L'ex ministre fait le clown!

[wetterfrosch]

Les climatologues réagissent comme toi, si l'on en croit Le Monde. C'est assez navrant, ces noces de la science et de la politique, en tout cas pas très propice à la sérénité pour cles chercheurs. Mais puisque le climat est devenu une question politique, c'est inévitable.

Mais qu'est-ce que un balourd donc pour toi? Encore une fois l'article de Le monde:"Un climatologue, qui a requis l'anonymat, s'amuse de cette bataille. "On a parfois du mal à suivre Claude Allègre : pour qui le connaît, il est difficile de faire la part entre ses convictions scientifiques réelles et ce qui relève dans son discours de la pure provocation ou de la politique, explique-t-il. A la fin des années 1980, pour faire pièce aux antinucléaires, il n'hésitait pas à tirer la sonnette d'alarme sur le réchauffement climatique en mettant en garde contre l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère."

Et de citer un livre d'entretiens (12 Clés pour la géologie, éd. Belin/France Culture), dans lequel Claude Allègre expliquait, en 1987 : "En brûlant des combustibles fossiles, l'homme a augmenté le taux de gaz carbonique dans l'atmosphère, ce qui fait, par exemple, que depuis un siècle la température moyenne du globe a augmenté d'un demi-degré."

Mais peut etre il a entre temps lu tes articles et a vu la lumiere.

[miniTAX]

Alors ma question est: si les modèles de 1990 ont été archivées, ce qui serait la moindre des choses, pourquoi ne les a-t-on pas alimentés avec les VRAIES valeurs de GES (nul besoin de projection ou de lscénario d'émission puisqu'on dispose des valeurs réelles) pour simuler la température de maintenant, histoire de faire la comparaison simulation-observation et de juger le "skill" des modèles de 1990. Si on ne l'a pas fait dans le papier de Hansen, qui rappelons le cherchait à justifier la prédictibilité des modèles, tout ce qu'on pourrait dire sur cette supposée prédictibilité ne peut que relever de la profession de foi.

On fait tourner (pour des questions completement differents) exactement ce modele au labo, personne va faire ces simulations (personne s'interesse a ca, pour des raisons que je t'ai deja explique deux fois), mais si ca t'interesse je t'envoie le code.

Tu as très bien compris le fond de ma question, même si j'ai pris demandé exprès de comparer une année particulière, juste histoire d'illustrer mes propos. Seulement, tu as choisi de te braquer pour ne pas avoir à répondre.Dans n'importe quelle science expérimentale, la logique voudrait qu'on émette des hypothèses réfutables afin de les confronter aux observations. Une science infalsifiable n'est pas de la science.

Dans le cas qui nous concerne, je comprends bien tes remarques concernant la "difficulté" de comparer les simulations au réel, sutout pour une année donnée. Mais il y a pleins de méthodologies de tests statistique de prédictibilité, allant des plus simples tels que les écarts types, les corrélations, les comparaisons par rapport à un simple fit linéaire ou quadratiques ou des méthodes plus exotiques comme le test de Diebold-Mariano.

Tu ne peux pas écarter cette étape "d'assessment" sous le prétexte à mon sens injustifié que les comparaisons sont inutiles à cause de la variabilité naturelle et que les modèles se perfectionnent sans cesse. Hey, vous êtes payés sur le résultat que vous produisez et non sur l'effort que vous fournissez (quoique...), donc on voudrait connaître au moins la qualité de ces résultats, en l'occurrence, la prédictibilité statistique des modèles sur 5, 10, 15 ans de simulation jusqu'à présent (avant de prédire les 50 voire 100 ans à venir).

Je ne dis pas que ce n'est pas fait. Je dis qu'on en voit pas trace, tel la présentation de Hansen sur la prétendue prédictibilité de ses modèles d'il y a 15 ans alors que rien n'est fourni à part un simple graphique, ni les données de ses simulations telles que la valeur "des émissions volcaniques massives" pour les scénarios, ni une simple valeur stat telle que l'écart type sur la durée du run.

Peut-être que je me trompe en demandant quelque chose qui semblent à vous, climatologue modélisateurs, hors de propos, mais en tant que chercheur ayant travaillé dans public puis dans le privé, je peux t'assurer que ce genre d'état des lieux est loin d'être superflu.

Pour aller de ce sens, que penses tu de ce graphe qui donne une tendance des modèles par rapport au réel, si bien sûr ce n'est pas trop te demander ?

[florent76]

Mais qu'est-ce que un balourd donc pour toi? Encore une fois l'article de Le monde:

"Un climatologue, qui a requis l'anonymat, s'amuse de cette bataille. "On a parfois du mal à suivre Claude Allègre : pour qui le connaît, il est difficile de faire la part entre ses convictions scientifiques réelles et ce qui relève dans son discours de la pure provocation ou de la politique, explique-t-il. A la fin des années 1980, pour faire pièce aux antinucléaires, il n'hésitait pas à tirer la sonnette d'alarme sur le réchauffement climatique en mettant en garde contre l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère."

Et de citer un livre d'entretiens (12 Clés pour la géologie, éd. Belin/France Culture), dans lequel Claude Allègre expliquait, en 1987 : "En brûlant des combustibles fossiles, l'homme a augmenté le taux de gaz carbonique dans l'atmosphère, ce qui fait, par exemple, que depuis un siècle la température moyenne du globe a augmenté d'un demi-degré."

Mais peut etre il a entre temps lu tes articles et a vu la lumiere.

Je ne sais pas ce que c'est non plus, mais avec bientôt 150 réponses, voilà un sujet qui dégraisse le mammouth ! Paix à son âme ! Florent.

[miniTAX]

Les investissement ont augmenté par rapport a quoi? Par rapport aux investissements dans la biotechnologie? Dans la recherche de la defense?

Ben oui! Vas-tu dire que ce n'est pas vrai ?

Jim Hansen va biensur mentioner cette donation dans tous les papiers ou cet argent etait utilise. Je n'ai aucun doute.

C'est bien çà le problème, tu n'a que des certitude. Il faudrait d'ailleurs que Hansen se dépêche de mentionner ces dons parce qu'il a reçu le prix de la Fondation Heinz... en 2001.

Tes propos sont vraiment ridicules... Moi de toute facon je voudrais bien savoir si notre cher Charles ici a recu un cheque pour son travail ou pas. Il dit que non et donc ce problème sera reglé.

C'est plutôt ce genre de question adressée à Charles qui est vraiment ridicule et j'espère bien qu'il ne s'abaisserait pas à y répondre.

Voici donc une piece d'illumination particulierement interessante finance par Exxon et compagnie ou ils prennent des gens carement pour des cretins:http://www.cei.org/pages/co2.cfm

Ca te donne une idee du niveau de la discussion qu'ils envisagent.

Bah si tu veux des illumations vertes, je peux par exemple te donner ce genre de morceau de bravoure venant de Greenpeace, pour te dire qu'on ne participe pas à la bonne tenue du fil en continuant sur ce terrain.

[florent76]

On fait tourner (pour des questions completement differents) exactement ce modele au labo, personne va faire ces simulations (personne s'interesse a ca, pour des raisons que je t'ai deja explique deux fois), mais si ca t'interesse je t'envoie le code.

Tu as très bien compris le fond de ma question, même si j'ai pris demandé exprès de comparer une année particulière, juste histoire d'illustrer mes propos. Seulement, tu as choisi de te braquer pour ne pas avoir à répondre.

Dans n'importe quelle science expérimentale, la logique voudrait qu'on émette des hypothèses réfutables afin de les confronter aux observations. Une science infalsifiable n'est pas de la science.

Dans le cas qui nous concerne, je comprends bien tes remarques concernant la "difficulté" de comparer les simulations au réel, sutout pour une année donnée. Mais il y a pleins de méthodologies de tests statistique de prédictibilité, allant des plus simples tels que les écarts types, les corrélations, les comparaisons par rapport à un simple fit linéaire ou quadratiques ou des méthodes plus exotiques comme le test de Diebold-Mariano.

Tu ne peux pas écarter cette étape "d'assessment" sous le prétexte à mon sens injustifié que les comparaisons sont inutiles à cause de la variabilité naturelle et que les modèles se perfectionnent sans cesse. Hey, vous êtes payés sur le résultat que vous produisez et non sur l'effort que vous fournissez (quoique...), donc on voudrait connaître au moins la qualité de ces résultats, en l'occurrence, la prédictibilité statistique des modèles sur 5, 10, 15 ans de simulation jusqu'à présent (avant de prédire les 50 voire 100 ans à venir).

Je ne dis pas que ce n'est pas fait. Je dis qu'on en voit pas trace, tel la présentation de Hansen sur la prétendue prédictibilité de ses modèles d'il y a 15 ans alors que rien n'est fourni à part un simple graphique, ni les données de ses simulations telles que la valeur "des émissions volcaniques massives" pour les scénarios, ni une simple valeur stat telle que l'écart type sur la durée du run.

Peut-être que je me trompe en demandant quelque chose qui semblent à vous, climatologue modélisateurs, hors de propos, mais en tant que chercheur ayant travaillé dans public puis dans le privé, je peux t'assurer que ce genre d'état des lieux est loin d'être superflu.

Pour aller de ce sens, que penses tu de ce graphe qui donne une tendance des modèles par rapport au réel, si bien sûr ce n'est pas trop te demander ?

Pour ma part, j'en pense qu'avant de fourvoyer dans des effets d'annonces, certains scientifiques devraient s'atteler à poursuivre leur effort de recherche, car il apparait de plus en plus que si la température progresse, ce n'est pas dans les proportions importantes qui étaient prévues et que des effets de rétroactions négatifs n'ont absolument pas été pris en compte et je ne suis même pas sûr qu'il sachent desquels il peut s'agir...Florent.

[Invité]

Pour aller de ce sens, que penses tu de ce graphe qui donne une tendance des modèles par rapport au réel, si bien sûr ce n'est pas trop te demander ?

Si on regarde l'AR4, les simulations des modèles correspondent assez fidèlement à la réalité observée.

voir fig 9.4.1a pour ceux qui ont le rapport.

Il est d'ailleurs assez frappant de voir ce qu'aurait été l'évolution de la température sans les GES fig 9.4.1b.

Lorsqu'on regarde la tendance d'augmentation de température:

0.18°C/déc sur 1975-2005

0.22°C/déc sur 1985-2005

0.23°C/déc sur 1995-2005

d'après NOAA

On obtient les mêmes tendances avec NASA-GISS.

Par contre on constate une décélération avec HadCRUT.

C'est d'ailleurs cette dernière base de données qui est utilisée par les sceptiques.

C'est de bonne guerre mais cela ne dispense pas de se poser des questions sur l'homogénéité des ces différentes bases.

Si l'on estime que la variation se stabilise vers 0.24°C/déc après 2005 cela nous ferait 0.24*9.5=2.28°C en + pour 2100.

Si l'on considère qu'il y a déjà 0.7°C depuis le pré-indus cela ferait donc bien 3°C pour 2100.

Je ne vois vraiment pas où est le pb.

Nous sommes à 2 ppm de delta C par an.

si on stabilise cette augmentation cela ferait environ 570 ppm en 2100 soit 2XCO2 /préindus.

On est donc assez bien dans les clous de ce qui est prévu.

Ce qui me semble remarquable étant données les quelques incertitudes qui planent encore.

[miniTAX]

Si on regarde l'AR4, les simulations des modèles correspondent assez fidèlement à la réalité observée.

voir fig 9.4.1a pour ceux qui ont le rapport.

Bah encore heureux que les simulations reflètent la réalité puisque les paramètres ont été réglé pour faire un fit sur les observations. Mais qu'en est il des simulations d'il y a 15 ans quand il s'agit de la température de maintenant ?

Lorsqu'on regarde la tendance d'augmentation de température:

0.18°C/déc sur 1975-2005

0.22°C/déc sur 1985-2005

0.23°C/déc sur 1995-2005

d'après NOAA

On obtient les mêmes tendances avec NASA-GISS.

Par contre on constate une décélération avec HadCRUT.

C'est d'ailleurs cette dernière base de données qui est utilisée par les sceptiques.

C'est de bonne guerre mais cela ne dispense pas de se poser des questions sur l'homogénéité des ces différentes bases.

Si l'on estime que la variation se stabilise vers 0.24°C/déc après 2005 cela nous ferait 0.24*9.5=2.28°C en + pour 2100.

Si l'on considère qu'il y a déjà 0.7°C depuis le pré-indus cela ferait donc bien 3°C pour 2100.

Je ne vois vraiment pas où est le pb.

Disons que les problèmes sont de plusieurs ordres:1. Si tu prends HadCrut, la tendance sur la dernière décennie, c'est +0,20°C/déc donc parler de "stabilisation" à 0,24°C relève de la pure conjecture

2. Tu prends la tendance des 30 dernières années de post-refroidissement pour extrapoler aux 100 ans à venir. Et pourquoi donc tu ne prends pas la tendance des 100 dernières années??? C'est ce qu'on appelle un biais d'information typique des gens qui ont déjà la conclusion avant l'expérimentation. C'est ce qu'on trouve couramment dans le monde financier où des analyses, au mieux naïfs, au pire malintentionnés utilisent un bout de courbe qui les arrangent pour expliquer la tendance qui leur plaît le plus.

3. Si une simple extrapolation linéaire de température donne la même chose que ce que donne des dizaines de modèles différents qui font marcher des superordinateurs coûteux et emploient une armée de chercheurs, alors quel serait l'intérêt d'y consacrer autant de moyens au lieu de s'occuper de faire des mesures correctement et de voir pourquoi on n'a pas la même mesure entre NOAA et HadCRUT. D'ailleurs, ce serait intéressant de comparer les coefficients de corrélation données par une corrélation simulation-réel et par une corrélation fit polynomial-réel. Si ce dernier s'avère meilleur, autant l'utiliser.

[charles.muller]

d) qu'on a meme pas le droit de savoir si un certain rapport/etude etait financé par le petrol ou pas. Moi de toute facon je voudrais bien savoir si notre cher Charles ici a recu un cheque pour son travail ou pas. Il dit que non et donc ce problème sera reglé.

Je t'ai déjà répondu plus haut, mon cher. Remarque bien que je manque chroniquement de temps pour alimenter mon site, donc les dons sont les bienvenus. Non, si tu cherches des sites prétendument objectifs mais liés directement à des intérêts industriels du fait de la profession de leur auteur, va voir chez Jancovici.

[charles.muller]

Mais peut etre il a entre temps lu tes articles et a vu la lumiere.

Entre temps, il a apparemment lu d'autres travaux et il a changé d'avis. Apparemment, c'est un délit scientifique (ou politique) de changer d'avis entre 1987 et 2005.

[Invité]

Bah encore heureux que les simulations reflètent la réalité puisque les paramètres ont été réglé pour faire un fit sur les observations. Mais qu'en est il des simulations d'il y a 15 ans quand il s'agit de la température de maintenant ?

il y a 15 ans on ne pouvait savoir qu'on aurait un Pinatubo en 92 et un ElNino en 98.Donc ta remarque ne se justifie pas.

Par contre les modèles actuels pourvu qu'on leur rentre les données exceptionnelles en question reproduisent bien la réalité.

Ceci dit il faut considérer que la science évolue et que les modèles actuels sont plus perfectionnés que les modèles d'il y a 15 ans.

Ce sera pareil pour les modèles dans 15 ans/modèles d'aujourd'hui.

C'est une évidence et de plus,

c'est interdit de s'améliorer (pas de changer d'avis ) entre 1987 et 2005? /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais entre nous ton trend envisagé sur ton schéma n'est pas mieux que le mien.

Disons que les problèmes sont de plusieurs ordres:

1. Si tu prends HadCrut, la tendance sur la dernière décennie, c'est +0,20°C/déc donc parler de "stabilisation" à 0,24°C relève de la pure conjecture

2. Tu prends la tendance des 30 dernières années de post-refroidissement pour extrapoler aux 100 ans à venir. Et pourquoi donc tu ne prends pas la tendance des 100 dernières années??? C'est ce qu'on appelle un biais d'information typique des gens qui ont déjà la conclusion avant l'expérimentation. C'est ce qu'on trouve couramment dans le monde financier où des analyses, au mieux naïfs, au pire malintentionnés utilisent un bout de courbe qui les arrangent pour expliquer la tendance qui leur plaît le plus.

3. Si une simple extrapolation linéaire de température donne la même chose que ce que donne des dizaines de modèles différents qui font marcher des superordinateurs coûteux et emploient une armée de chercheurs, alors quel serait l'intérêt d'y consacrer autant de moyens au lieu de s'occuper de faire des mesures correctement et de voir pourquoi on n'a pas la même mesure entre NOAA et HadCRUT. D'ailleurs, ce serait intéressant de comparer les coefficients de corrélation données par une corrélation simulation-réel et par une corrélation fit polynomial-réel. Si ce dernier s'avère meilleur, autant l'utiliser.

oui si tu prends HadCRUT mais pas NOAA ni NASA.

Moi je ne sais pas laquelle de ces bases de données est correcte.

Mais si l'on se pose des questions sur la validité des modèles en regardant la réalité il me semble correct de vérifier également ce qu'est la réalité.

C'est la logique.

Si je prends la tendance la plus récente, 20 ou 30 ans, c'est évidemment pour tenir compte d'une certaine stabilisation (et encore) des émissions de GES.

Si je pouvais je prendrais encore moins mais cela deviendrait ridicule au regard de la variabilité climatique.

Je pense donc que les 20 dernières années sont une bonne approche de la tendance globale qui nous attend, à émission de GES constante ou en légère augmentation.

Il serait bien sûr un peu stupide de prendre des périodes plus longues pour effectuer ce genre d'approximation, puisque les émissions moyennes de ces périodes étaient bp bp plus faibles.

En fait il faut considérer une période où delta forçage annuel commence à se stabiliser.

Ce delta forçage annuel constant engendrant un delta température annuel constant également.

On peut alors risquer la proportionnalité.

C'est ce qui se passe de mémoire pour les 20 dernières années.(je justifierai plus tard)

Il faudrait aussi considérer le pb de l'inertie thermique pour améliorer cette approche.

Ceci dit si tes interventions sont pour dire: les modèles d'il y a 15 ans ne donnent pas la température prévue à 0.1/0.15°C près (j'essaie de lire sur ton graphique) dans une simulation de 40 ans, je suis d'accord avec toi.

Comme je suis d'accord aussi pour dire qu'Arrhenius s'était trompé dans sa quantification de l'effet d'un doublement de la teneur.

Ainsi va la Science!

[charles.muller]

On obtient les mêmes tendances avec NASA-GISS.

Par contre on constate une décélération avec HadCRUT.

C'est d'ailleurs cette dernière base de données qui est utilisée par les sceptiques.

C'est de bonne guerre mais cela ne dispense pas de se poser des questions sur l'homogénéité des ces différentes bases.

Il n'y a pas que les sceptiques qui utilisent la base Hadley, heureusement pour elle /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les bases diffèrent parce qu'elles n'ont pas le même réseau de stations ni les mêmes méthodes d'interpolation pour évaluer une zone peu peuplée en stations. J'utilise HadCrut plutôt que Gistemp parce qu'elle me semble "travaillée" plus souvent (révisions par Jones et al. de 2001, 2003, 2006).

D'autres "indices" m'y incitent. Concernant 2005 par exemple, qui avait divisé les bases, j'avais noté que la HadCRU est en accord avec les satellites (troposphère), en la trouvant clairement moins chaude que 1998, contrairement à la base Nasa Gistemp :

[lc30]

Mais qu'est-ce que un balourd donc pour toi? Encore une fois l'article de Le monde:

"Un climatologue, qui a requis l'anonymat, s'amuse de cette bataille. "On a parfois du mal à suivre Claude Allègre : pour qui le connaît, il est difficile de faire la part entre ses convictions scientifiques réelles et ce qui relève dans son discours de la pure provocation ou de la politique, explique-t-il. A la fin des années 1980, pour faire pièce aux antinucléaires, il n'hésitait pas à tirer la sonnette d'alarme sur le réchauffement climatique en mettant en garde contre l'accumulation de CO2 dans l'atmosphère."

Et de citer un livre d'entretiens (12 Clés pour la géologie, éd. Belin/France Culture), dans lequel Claude Allègre expliquait, en 1987 : "En brûlant des combustibles fossiles, l'homme a augmenté le taux de gaz carbonique dans l'atmosphère, ce qui fait, par exemple, que depuis un siècle la température moyenne du globe a augmenté d'un demi-degré."

Mais peut etre il a entre temps lu tes articles et a vu la lumiere.

je ne défendrai pas Allègre, quoique s'il avait poussé son raisonnement jusqu'au bout il aurait dû avant tout non pas dégraisser l'Education nationale mais simplement son ministère, car c'est bien là que se trouve le problème de gens qui n'ont jamais enseigné et qui .....

Reprocher un écrit de 1987, à qui que ce soit , sur ce problème, ne relève pas d'une grande honnêteté intellectuelle. En effet à l'époque on savait que depuis 1960 il y avait un problème. Quelles étaient les études sérieuses qui aurait mis en doute le matraquage médiatique de l'époque ?

j'ai assisté professionnellement à suffisamment de congrès, colloques, où le thuriféraire de service venait faire son prêche, pour en avoir ras-le-dodu-du-bas-du-dos d'élucubrations qui finirent dans le I "Intergouvernemental" de GIEC.

Les observations : le lent glissement des floraisons et fructifications de l'olivier, dans le midi depuis une dizaine d'années ( 2 pas en arrière et un seul pas en avant, pour le réchauffement).

la fréquence des incidents méditerranéens généraux ( j'exclus les orages localisés même dangereux comme Puisserguier) qui lorsqu'on se réfère à l'histoire ressemble comme deux gouttes d'eau à la fréquence que l'on observait dans les années les plus froides du XIX ème siècle. c'est de la statistique, je le sais.

Et puis l'indice MEI, qui montre à l'inverse que les années à prédominance El NIno furent celles où il y eut le moins de ces incidents avec les inondations équivalentes... et depuis 1990/91 avec un indice variable entre El Nino et La Nina... une recrudescence....

je terminerai en racontant un souvenir d'un congrès à Niort, en Octobre 1998, où le thuriféraire de service , le sieur R...... président français d'une association mondialement connue vint balancer sa prose "El Nino/catastrophe" alors que dans la salle il y avait quelques personnes ( dont pas mal de Météo-France) qui auraient pu répondre. Je l'ai fait personnellement en mon nom, car professionnellement je ne craignais rien , ni personne, ni surtout l'autoritarisme et la nullité de l'intervenant. Les gens de Météo-France sont venus me remercier, car eux .... ils ne pouvaient rien contre leur hiérarchie, enfin contre un de leur supérieur direct...

Alors quelle que soit l'attitude que l'on puisse avoir envers une personne, Allègre en l'occurence, malgré ses erreurs ( la Soufrière), son oubli de dégraisser le ministère et pas les enseignants, reprocher des propos écrits en 1987, cela ne vole pas bien haut.

Puis il y eut pour moi, Garçon et son équipe grenobloise, enregistrant avec les mêmes appareils dans la très peu polluéee vallée de la Durance... oh pas des variations énormes mais depuis une douzaine d'années une tendance nette mais légère... au refroidissement.

les mauvais procès d'intention doivent rester à l'écart du forum

--

lc30

[miniTAX]

Si je prends la tendance la plus récente, 20 ou 30 ans, c'est évidemment pour tenir compte d'une certaine stabilisation (et encore) des émissions de GES.

Ou plutot pour éviter la période "genante" entre 1940 et 1970 où la terre se refroidissait Parce que peut etre qu'on émet "considérablement" plus maintenant, mais à moins qu'un RC détecte le nombre de 4x4 en circulation pour réagir en fonction, je te signale que le taux de CO2 atmo augmente de manière à peu près constante pendant tout le siècle, de l'ordre de 1 à 2 ppm par an et non seulement ces dernières années. Donc si on veut etre objectif au niveau du choix de la période ayant des valeurs de forçage "représentatives" pour les 100 ans à venir, on devrait plutot exclure la période "atypique" des 10 dernières années où le méthane n'augmente plus et où le CO2 a l'air d'augmenter un peu plus qu'avant (pas étonnant avec le développement de l'Inde et de la Chine).

[wetterfrosch]

Reprocher un écrit de 1987, à qui que ce soit , sur ce problème, ne relève pas d'une grande honnêteté intellectuelle. En effet à l'époque on savait que depuis 1960 il y avait un problème. Quelles étaient les études sérieuses qui aurait mis en doute le matraquage médiatique de l'époque ?

--

lc30

Evidemment le problem n'est pas qu'il a change son opinion le problem est qu'il n'a pas reflechit du problem a l'epoche ni aujourd hui, qu'il ne lit pas la literature ni dans les annees 1990 ni aujourd hui et prend sa decision base sur des informations politiques.

[lc30]

Evidemment le problem n'est pas qu'il a change son opinion le problem est qu'il n'a pas reflechit du problem a l'epoche ni aujourd hui, qu'il ne lit pas la literature ni dans les annees 1990 ni aujourd hui et prend sa decision base sur des informations politiques.

l'écrit est de 1987, compte tenu des délais d'écriture, d'impression et de publication, il a été écrit en 1985 !

Peux-t-on me donner l'exemple d'un scientifique, ni météorologue ni climatologue qui à cette époque avait les données pour mettre en doute les assertions... Cela m'étonnerait qu'on en trouvât beaucoup, même parmi les spécialistes du climat !

--

lc30

[charles.muller]

Cette affaire Allègre rappelle finalement le problème politique de la climatologie. A ma connaissance, il n'existe aucun autre domaine de la décision publique où les choix en 2000 sont conditionnés par des prédictions en 2100. Au mieux, les politiques anticipent habituellement à 10 ou 20 ans... quand ils anticipent, bien sûr. Là, nous sommes dans un cas de figure tout à fait inédit où des comportements doivent être modifiés pour des effets supposés dans deux, voire trois générations. Il est inévitable que l'on pose de manière récurrente la question : "au fait, cette prédiction 2100, elle est fiable ?". Or, la qualité des modèles scientifiques ne progressent pas au rythme toujours trépident de ces interrogations politiques et médiatiques. Réduire sérieusement une incerttude sur l'état de la nébulosité au dernier maximum glaciaire ne se fera pas en un quinquennat (ni même sans doute deux ou trois). Depuis que les climatologues sont entrés dans ce jeu, on les presse de donner des infos nouvelles alors qu'ils n'en ont finalement pas tant que cela. D'où les débats assez futiles qui entourent la moindre canicule, la moindre saison cyclonique importante, la moindre mesure de quelques années par satellite, le moindre déplacement d'espèce de 50 km... toutes choses qui sont souvent extrapolées de manière assez spéculative pour entretenir la tension (et l'attention) - et aussi pour satisfaire la règle "publish or perish". L'article de Hansen, autre point dons nous avons récemment débattu, illustre assez bien cette tendance : pas d'infos fondamentalement nouvelles, la tentative de montre qu'une prédiction était bonne alors que sa fourchette n'inclue pas les observations du réel, l'utilisation d'un proxy assez isolé pour faire une annonce sur les 10.000 et même le dernier million d'années... Cela enthousiasme les convaincus, bien sûr. Mais je n'ai pas le sentiment que cela pourra durer longtemps. C'est en tout cas très fragile, les climatologues le savent et j'interprète ainsi la virulence de leurs réactions à l'encontre d'un article somme toute insignifiant d'Allègre.

[holon]

C'est en tout cas très fragile, les climatologues le savent et j'interprète ainsi la virulence de leurs réactions à l'encontre d'un article somme toute insignifiant d'Allègre.

L'article d'Allègre se situe au niveau politique (tant le contenu scientifique est nul), c'est donc à ce niveau que les climatologues le combattent. Leur virulence provient du fait qu'ils sont scandalisés par la manipulation de l'opinion ainsi produite. Ce sentiment est d'autant plus fort qu'ils sont sûrs d'eux; non pas de détenir la vérité mais d'être les mieux placés pour en parler, être consultés et, in fine, influencer une politique de restriction d'emission de GES.

[lc30]

Je renvoie dare-dare au souvenir relatif au congrès de Niort en octobre 1998 que j'ai évoqué plus haut ! je résume les propos de l'époque du sieur R....

"El Nino ce sont les gaz à effet de serre"

ce qui constitue le mépris le plus total de l'histoire (la triste histoire du Pérou en l'occurence écrite pas les Espagnols depuis le début du XVIème siècle en plein PAG).

Qu'Allègre ne soit pas un aigle, c'est vrai mais les donneurs de leçons devraient se regarder dans une glace, car en matière de manipulation d'opinion il y en a de bien plus forts qu'Allègre, que je ne défends pas je le répète !

--

lc30

[wetterfrosch]

Mais je n'ai pas le sentiment que cela pourra durer longtemps. C'est en tout cas très fragile, les climatologues le savent et j'interprète ainsi la virulence de leurs réactions à l'encontre d'un article somme toute insignifiant d'Allègre.

La response de IPSL est completement mesuré, focalisé sur une des erreurs de Claude. Ta psychologie a deux balles a la fin est toute a fait au niveau de tes connaissances climatiques.Changement climatique : Réponse à Claude Allègre

Claude Allègre, ancien ministre de l'Education nationale et de la recherche, a publié, le 21 septembre, dans le magazine l'Express, une chronique qui met en doute la réalité du changement climatique et le rôle des activités humaines dans ce changement. Nous reproduisons ici la réponse à cette chronique de scientifiques impliqués dans les études du climat (dont Jean Jouzel, directeur de l'IPSL). Cette réponse a été envoyée à l'Académie des sciences dont Monsieur Allègre est membre, à l'Institut national des sciences de l'univers, ainsi qu'au directeur de la rédaction de l'Express.

Dans sa chronique « Neiges du Kilimandjaro » parue dans l’Express du 21 septembre 2006, Claude Allègre cite de manière manifestement erronée un article publié récemment dans la revue Science (1) pour expliquer « qu’en trente ans, le volume des glaces antarctiques n’a pas varié ». Or, cet article ne porte pas sur le volume des glaces de l’Antarctique, mais sur le fait que l’accumulation de neige n'a pas augmenté de façon significative depuis les années 1950. D’après C. Allègre, ces résultats mettent en cause l’idée des « Cassandre du réchauffement climatique » puisque si le réchauffement a lieu, celui-ci « sera beaucoup plus important près des pôles qu’à l’équateur », donc doit conduire à une diminution du volume des glaces de l’Antarctique.

En fait, pour le XXIème siècle, les modèles climatiques ne prévoient pas une diminution du volume des glaces de la calotte antarctique en raison de chutes de neige plus importantes et d'une fusion encore très marginale dans cette région polaire où les températures sont globalement très inférieures à 0°C. Par contre, concernant cette fois l’évolution des glaciers du Groenland sur la dernière décade, des résultats obtenus par interférométrie Radar (2) indiquent que la perte de glace est passée de 90 à 220 kilomètres cubes par an, laquelle s’explique largement par une fusion plus importante et l’augmentation des vitesses d’écoulement.

Dans sa chronique, Claude Allègre persiste à mettre en doute le rôle de l’activité humaine dans le changement climatique actuel. Il pourrait s’appuyer sur les conclusions présentées par le Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat. Quel expert de ce GIEC a pu faire une relation directe entre les températures en France durant les mois de juillet et août de cette année 2006 et l’évolution du climat sur les dernières décades?

On pourrait s’attendre à ce qu’un chercheur « éminent », ancien ministre de la recherche et académicien, donne une information d’expert scientifique responsable et non une information tronquée, presque partisane et fausse, surtout lorsque cela concerne un sujet sociétal.

Paul Duval, Directeur de Recherche CNRS, Laboratoire de Glaciologie et de Géophysique de l’Environnement (LGGE) à Saint-Martin d’Hères.

Michel Fily, Professeur à l’Université Joseph Fourier, Directeur du LGGE

Jean Jouzel, Directeur de Recherche CEA, Directeur de l’Institut Paul- Simon Laplace (IPSL)

Valérie Masson, Chercheur CEA, responsable de l’équipe Glaciologie du Laboratoire des Sciences du Climat et de l’Environnement (LSCE) à Saclay

Dominique Raynaud, Directeur de Recherche CNRS, Laboratoire de Glaciologie et de Géophysique de l’Environnement (LGGE)

Thomas Stocker, Professeur à l’Université de Berne (Suisse), Directeur du Laboratoire Physique du Climat et de l’Environnement

[miniTAX]

[1] En fait, pour le XXIème siècle, les modèles climatiques ne prévoient pas une diminution du volume des glaces de la calotte antarctique en raison de chutes de neige plus importantes et d'une fusion encore très marginale dans cette région polaire où les températures sont globalement très inférieures à 0°C. [2]Par contre, concernant cette fois l’évolution des glaciers du Groenland sur la dernière décade, des résultats obtenus par interférométrie Radar (2) indiquent que la perte de glace est passée de 90 à 220 kilomètres cubes par an, laquelle s’explique largement par une fusion plus importante et l’augmentation des vitesses d’écoulement.

Bonjour Wetterfrosch,Que penses-tu cette manière de noyer le poisson de l'IPSL ?

En 1) on parle de simulations concluant à plus de précipitation pour l'Antarctique

En 2) on parle de mesures pour expliquer la situation du Groeland

- Pourquoi en 1) on parle de simulation pour passer tout de go en 2) à des mesures

- Pourquoi en 1), on ne parle pas des mesures qui montrent que l'Antarctique se refroidit depuis 30 ans, donc MOINS de précipitation, donc des problèmes avec la simulation

- Pourquoi en 2), on ne parle pas des simulations concluant à plus de précipitation AUSSI pour le Groeland (puisque la région se réchauffe) donc des problèmes avec la simulation si la perte de glace est avérée (mais là aussi, les mesures elles-même sont sujettes à controverses).

Donc en fait, en guise de "réponse modérée", on retrouve une foule de mensonge par omission, ce qui aboutit à autant (plus?) de désinformations que celles dont on accuse Allègre. La science climatique a-t-elle fini par marcher sur la tête en se croyant obligée de simplifier les choses à l'absurde pour pouvoir produire des communiqués de presse convaincant ?

[charles.muller]

La response de IPSL est completement mesuré, focalisé sur une des erreurs de Claude. Ta psychologie a deux balles a la fin est toute a fait au niveau de tes connaissances climatiques.

Je ne parlais pas du ton, mais du procédé lui-même. Que six chercheurs dont trois patrons éprouvent le besoin de répondre à une chronique d'un hebdo généraliste, fut-elle signée par un ancien ministre et Crawford, j'appelle cela une réaction virulente. Disons inhabituelle ou disproportionnée, si tu préfères. Mais tu es libre de penser que la politisation et la médiatisation de la climatologie n'ont et n'auront pas d'effets notables.

Sinon, comme tes connaissances climatiques égalent ta pénétration psychologique, j'aimerais bien que tu traduises ce paragraphe un peu obscur du communiqué de tes confrères :

"Dans sa chronique, Claude Allègre persiste à mettre en doute le rôle de l’activité humaine dans le changement climatique actuel. Il pourrait s’appuyer sur les conclusions présentées par le Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat. Quel expert de ce GIEC a pu faire une relation directe entre les températures en France durant les mois de juillet et août de cette année 2006 et l’évolution du climat sur les dernières décades?"

Ils ont l'air de dire qu'un expert du GIEC n'aurait pas la bêtise d'associer un mois de température en France et le RC. En pleine canicule de juillet dernier, l'information suivante circulait un peu partout (AFP) :

"Le dérèglement est en marche, il n'y a aucun doute, on est au début du processus", a déclaré à l'AFP Hervé Le Treut, directeur du laboratoire de météorologie dynamique du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). [...] "On peut s'attendre à des canicules plus fréquentes ou plus fortes du fait de la tendance générale à la hausse des températures liée aux émissions de gaz à effet de serre", a estimé M. Le Treut.

[charles.muller]

Que penses-tu cette manière de noyer le poisson de l'IPSL ?

En 1) on parle de simulations concluant à plus de précipitation pour l'Antarctique

En 2) on parle de mesures pour expliquer la situation du Groeland

[...]

Remarque bien que pour les pôles, cela part franchement dans tous les sens depuis deux ou trois ans.

Lorsque Velicogna et al. (2006) rapporte que GRACE trouve une perte de glace sur 2002-2005 en Antarctique, on commence à dire que les prévisions du GIEC étaient peut-être fausses et que la dynamique des côtes (à la baisse) pourrait l'emporter sur celle de l'intérieur (à la hausse). Et l'on fait en tout cas grand bruit de cette perte, malgré quatre malheureuses années de mesure (tout comme on le fait pour le Groenland sur cinq années de mesure).

Lorsque Vinnikov et al. (2006) publient un papier sur les glaces 1972-2004 en HN comme en HS pour conclure que l'on ne peut rien extrapoler pour le moment dans la mesure où l'on ne s'éloigne pas selon leurs modèles de la variabilité naturelle de ces régions, personne n'en parle.

Bref, les chercheurs sont d'autant plus "unanimes" que les recherches brisant l'unanimité ne sont jamais mentionnées. Et l'état des glaces est d'autant plus "inquétant" que l'on sélectionne des mesures "inquiétantes" à destination des médias.

[Damien49]

Bon sur le fond j'ai rien à dire, parce que ça dépasse largement mon niveau, mais sur la forme, je trouve que les petites phrases assassines à chacun des posts de wetterfrosch, ca fait un peu trop et nuit gravement à la lecture de tout ça (oui je dis rien mais je suis les débats quand même ^^). On peut ne pas être d'accord, tout en restant poli et non agressif. J'applaudis le calme de charles.muller même si je suis pas de son avis (mais bon j'ai pas les arguments pour peser dans le débat ^^)

PS : arf mince je suis pas modo moi c vrai /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Dans sa chronique « Neiges du Kilimandjaro » parue dans l’Express du 21 septembre 2006, Claude Allègre cite de manière manifestement erronée un article publié récemment dans la revue Science (1) pour expliquer « qu’en trente ans, le volume des glaces antarctiques n’a pas varié ». Or, cet article ne porte pas sur le volume des glaces de l’Antarctique, mais sur le fait que l’accumulation de neige n'a pas augmenté de façon significative depuis les années 1950. [..]

En fait, pour le XXIème siècle, les modèles climatiques ne prévoient pas une diminution du volume des glaces de la calotte antarctique en raison de chutes de neige plus importantes et d'une fusion encore très marginale dans cette région polaire où les températures sont globalement très inférieures à 0°C.

En y récléchissant bien, ce rapprochement est étonnant, comme il l'était dans la réponse de Huet.

L'étude de Monaghan et al. dans Science d'août dernier, conclut que les chutes de neiges sont stables, voire ont légèrement baissé sur l'Antarctique entre 1957 et 2005. Or, ils considèrent aussi que les T ont augmenté : "If anything, our 50-year perspective suggests that Antarctic snowfall has slightly decreased over the past decade, while global mean temperatures have been warmer than at any time during the modern instrumental record." Donc, il faut en conclure que le modèle plus de réchauffement > plus de neige sur l'Antarctique ne fonctionne pas vraiment pour le moment. C'est d'ailleurs ce que suggèrent les auteurs : "It may be necessary to revisit GCM assessments that show increased precipitation over Antarctica by the end of this century in conjunction with projected warming (29)." (La note 29 renvoie à IPCC 2001).

Bref, l'article cité par Allègre ne montre pas la bonne santé de l'Antarctique, comme Allègre le croyait sans l'avoir lu. En revanche, il montre la limite des modèles à l'échelle régionale, comme les anti-Allègre qui eux l'ont lu se gardent de le rappeler.

Tout cela en conservant à l'esprit que les mesures sur cette région se succèdent et ne se ressemblent pas, de sorte que l'on parle de prévision 2100 en n'étant pas encore capables de s'accorder sur la réalité 2000...

[holon]

Ils ont l'air de dire qu'un expert du GIEC n'aurait pas la bêtise d'associer un mois de température en France et le RC. En pleine canicule de juillet dernier, l'information suivante circulait un peu partout (AFP) :

"Le dérèglement est en marche, il n'y a aucun doute, on est au début du processus", a déclaré à l'AFP Hervé Le Treut, directeur du laboratoire de météorologie dynamique du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). [...] "On peut s'attendre à des canicules plus fréquentes ou plus fortes du fait de la tendance générale à la hausse des températures liée aux émissions de gaz à effet de serre", a estimé M. Le Treut.

Le Treut n'a pas fait la relation, mais tu sous-entends qu'il l'a sous-entendue. Un peu tordu non ?

Pour répondre à Damien, je pense que le calme n'est pas une vertu cardinale. Je préfère la rigueur et l'honnêteté intellectuelle, à bon entendeur...