Réchauffement

[gbl]

La température du globe au plus haut depuis près de 12000 ans

(le monde, rubrique "environnement")

Voir aussi dans "Le Monde" du 26/9:

*La constante avancée du désert est la cause oubliée des migrations africaines

*La baisse de l'enneigement va peser sur la gestion de l'eau

*Le changement climatique renforce les inégalités planétaires (avec carte)

[Invité]

La température du globe au plus haut depuis près de 12000 ans

(le monde, rubrique "environnement")

Très intéressant.

Il est même dit qu'à l'intérieur d'une plage de variation de 1°C la température actuelle serait la plus élevée des 2 derniers millions d'années.

En conséquence, au rythme où vont les choses, la Terre connaîtrait d'ici fin 2100 la température la plus élevée depuis plusieurs millions d'années.

[charles.muller]

On en parle déjà dans un autre topic. Mais pourquoi pas une discussion spéciale pour ce nouvel opus de l'équipe de Hansen. Je recopie le commentaire déjà posté ailleurs :

Pas encore lu le papier, à paraître dans les PNAS. D'après le communiqué, les T seraient plus chaudes qu'elles n'ont jamais été au cours du Holocène dans les océans indien et pacifique équatorial occidental. Les auteurs en déduisent "par inférence" qu'elles sont plus chaudes partout (tout en notant ailleurs qu'elles sont moins chaudes dans la partie orientale de l'océan pacifique).

Extrait du communiqué :

One of the findings from this collaboration is that the Western Equatorial Pacific and Indian Oceans are now as warm as, or warmer than, at any prior time in the Holocene. The Holocene is the relatively warm period that has existed for almost 12,000 years, since the end of the last major ice age. The Western Pacific and Indian Oceans are important because, as these researchers show, temperature change there is indicative of global temperature change. Therefore, by inference, the world as a whole is now as warm as, or warmer than, at any time in the Holocene.

In contrast to the Western Pacific, the researchers find that the Eastern Pacific Ocean has not shown an equal magnitude of warming. They explain the lesser warming in the East Pacific Ocean, near South America, as being due to the fact this region is kept cool by upwelling, rising of deeper colder water to shallower depths. The deep ocean layers have not yet been affected much by human-made warming.

Cela paraît pour le moins audacieux d'évaluer une température océanique locale sur proxy sur 12 000 ans et d'extrapoler le résultat au globe entier. Alors même qu'un récent rapport de synthèse a conclu que l'on ne pouvait pas raisonnablement remonter au-delà de 1600 pour une estimation correcte de l'hémisphère Nord. Mais j'attends de trouver le papier intégral.

[Invité]

Ceci dit cet article ne me surprend qu'à moitié.

Depuis le dernier cycle glaciaire la Terre n'avait, a priori, aucune raison de se réchauffer d'avantage qu'à l'heure actuelle.

Disons que la confirmation se rapproche.

[Jean-Séb]

Ceci dit cet article ne me surprend qu'à moitié.

Depuis le dernier cycle glaciaire la Terre n'avait, a priori, aucune raison de se réchauffer d'avantage qu'à l'heure actuelle.

Disons que la confirmation se rapproche.

Ce qu'il faut ajouter, c'est le rythme du réchauffement déjà constaté, et surtout celui prévu à l'avenir qui est sans comparaison me semble-t-il, et pose réellement question sur les conséquences que cela peut induire...

[charles.muller]

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CITATION(Jean-Séb @ 26/09/2006 - 18:29) <{POST_SNAPBACK}>Ce qu'il faut ajouter, c'est le rythme du réchauffement déjà constaté, et surtout celui prévu à l'avenir qui est sans comparaison me semble-t-il, et pose réellement question sur les conséquences que cela peut induire...

Le rythme en question est d'un peu moins de deux dixièmes de degré par décennie d'après le communiqué dont nous parlons ici. Il est notamment "sans comparaison" parce qu'aucun instrument ni aucun proxy n'est capable de donner une estimation à ce degré de précision, et sur une courte période, dans les décennies, siècles et millénaires passés.

Quant à celui "prévu pour l'avenir", il a évidemment encore moins de comparaison possible...

[Jean-Séb]

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CITATION(Jean-Séb @ 26/09/2006 - 18:29) <{POST_SNAPBACK}>

Ce qu'il faut ajouter, c'est le rythme du réchauffement déjà constaté, et surtout celui prévu à l'avenir qui est sans comparaison me semble-t-il, et pose réellement question sur les conséquences que cela peut induire...

Le rythme en question est d'un peu moins de deux dixièmes de degré par décennie d'après le communiqué dont nous parlons ici. Il est notamment "sans comparaison" parce qu'aucun instrument ni aucun proxy n'est capable de donner une estimation à ce degré de précision, et sur une courte période, dans les décennies, siècles et millénaires passés.

Quant à celui "prévu pour l'avenir", il a évidemment encore moins de comparaison possible...

Oui, je suis d'accord sur le fait que les instruments de mesure ne peuvent en effet le démontrer. Reste quand même les questionnements...

[Alain Coustou]

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CITATION(Jean-Séb @ 26/09/2006 - 18:29) <{POST_SNAPBACK}>

Ce qu'il faut ajouter, c'est le rythme du réchauffement déjà constaté, et surtout celui prévu à l'avenir qui est sans comparaison me semble-t-il, et pose réellement question sur les conséquences que cela peut induire...

Le rythme en question est d'un peu moins de deux dixièmes de degré par décennie d'après le communiqué dont nous parlons ici. Il est notamment "sans comparaison" parce qu'aucun instrument ni aucun proxy n'est capable de donner une estimation à ce degré de précision, et sur une courte période, dans les décennies, siècles et millénaires passés.

Quant à celui "prévu pour l'avenir", il a évidemment encore moins de comparaison possible...

Juste quelques remarques sur les rythmes d'évolution, quitte à raisonner par l'absurde :

En supposant (hypothèse simplificatrice, pour ne pas dire simpliste, mais c'est juste pour fixer les idées) que le rythme actuel (+ 0,2°C par décennie) se maintienne à l'avenir, sans aucune accélération ni ralentissement, on gagnerait 10°C en cinq siècles (personnellement je crains que cela ne se produise en moins d'une cinquantaine d'années, après une accélération du rythme actuel, mais passons...).

Le seul réchauffement climatique comparable a été le gain de près de 10°C qui a marqué la transition Permien-Trias voici quelque 252 millions d'années. Mais cet épisode s'est étalé sur près d'un million d'années! Il ya d'abord eu pendant des centaines de millions d'années l'expansion par crises succéssives des trapps de Sibérie, à l'origine d'une accumulation considérable de CO2 et du dégazage également étalé sur une très longue période des gisements de clathrates sous-marins. L'extinction de masse qui en a découlé s'est quant à elle étalée sur quelque 80 000 ans d'après les conclusions des paléogéologues qui se sont penchés sur la question, ce qui n'a pas empéché cette extinction d'être la plus grave jamais survenue sur la Terre.

Alors imaginez qu'une telle évolution des températures se produise en seulement quelques dizaines ou centaines d'années...

En l'absence d'une politique résolue pour lutter les causes du réchauffement, le seul élément qui, pour l'instant me parait pouvoir peut-être épargner une telle situation à nos descendant pourrait être le "pic oil", annonciateur de l'épuisement des réserves pétrolières. Mais comme les réserves de charbon peuvent encore durer des siècles, cela ne suffirait peut-être même pas...

Quant au mini âge glaciaire que certains nous annoncent pour 2030, il ne constituerait alors qu'un sursis, en admettant qu'il suvienne (perdre environ un degrè serait peu par comparaison avec une hausse moyenne des températures qui pourrait être déjà très supérieure...)

Alain

[charles.muller]

Pour info, le texte de Hansen et al. en open access à :

http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/39/14288

[florent76]

Juste quelques remarques sur les rythmes d'évolution, quitte à raisonner par l'absurde :

En supposant (hypothèse simplificatrice, pour ne pas dire simpliste, mais c'est juste pour fixer les idées) que le rythme actuel (+ 0,2°C par décennie) se maintienne à l'avenir, sans aucune accélération ni ralentissement, on gagnerait 10°C en cinq siècles (personnellement je crains que cela ne se produise en moins d'une cinquantaine d'années, après une accélération du rythme actuel, mais passons...).

Le seul réchauffement climatique comparable a été le gain de près de 10°C qui a marqué la transition Permien-Trias voici quelque 252 millions d'années. Mais cet épisode s'est étalé sur près d'un million d'années! Il ya d'abord eu pendant des centaines de millions d'années l'expansion par crises succéssives des trapps de Sibérie, à l'origine d'une accumulation considérable de CO2 et du dégazage également étalé sur une très longue période des gisements de clathrates sous-marins. L'extinction de masse qui en a découlé s'est quant à elle étalée sur quelque 80 000 ans d'après les conclusions des paléogéologues qui se sont penchés sur la question, ce qui n'a pas empéché cette extinction d'être la plus grave jamais survenue sur la Terre.

Alors imaginez qu'une telle évolution des températures se produise en seulement quelques dizaines ou centaines d'années...

En l'absence d'une politique résolue pour lutter les causes du réchauffement, le seul élément qui, pour l'instant me parait pouvoir peut-être épargner une telle situation à nos descendant pourrait être le "pic oil", annonciateur de l'épuisement des réserves pétrolières. Mais comme les réserves de charbon peuvent encore durer des siècles, cela ne suffirait peut-être même pas...

Quant au mini âge glaciaire que certains nous annoncent pour 2030, il ne constituerait alors qu'un sursis, en admettant qu'il suvienne (perdre environ un degrè serait peu par comparaison avec une hausse moyenne des températures qui pourrait être déjà très supérieure...)

Alain

Juste une question... Avec ce rythme de réchauffement tellement rapide que tu prévois, comment se fait-il qu'approchant déjà 2010 on ait pas encore pris au moins 1°C de plus dans les stations rurales, hors des îlots de chaleur urbains depuis 1990 ???J'ai parfois l'impression qu'on nous promet depuis 15 ans une hausse exponentielle des température mais que son démarrage recule chaque année un peu plus loin...

Il suffit de regarder les courbes pour voir que ce n'est pas qu'une impression : la période 2000-2006 impose un net ralentissement du rythme du réchauffement alors qu'on nous le prévoyait de plus en plus rapide : Pourquoi ce relatif pallier ?? Evidemment, dès qu'il s'agit du futur, de l'année prochaine déjà, des scénarios comme le tien (scénario C) repartent avec une forte pente à la hausse. Qu'est-ce qui prouve que le pallier actuel ne va pas perdurer ???

Florent.

[charles.muller]

Le travail de Hansen et al. est vraiment intéressant. Je vais commencer par la première annonce médiatique : la température actuelle du globe serait la plus chaude des 12.000 dernières années. Annonce reprise évidemment par Le Monde, et par gbl ici.

Comment l'équipe de Hansen obtient-elle ce résultat ? A partir d'une étude paléoclimatique sur trois points de l'Océan pacifique (zone tropicale occidentale) effectuée par Stott et al. (2004, réf. ci-dessous). A l'époque, les chercheurs avaient analysé les isotopes 018 et le rapport Mg/Ca dans les coquilles d'un foraminifère, pour estimer à ±1°C près l'évolution des SST sur la zone. Ils avaient d'ailleurs conclu à une baisse des SST et une hausse de la salinité sur la période (figure ci-desous).

Hansen et son équipe "collent" ensuite à cette première série les mesures de SST par navire et sonde (1870-1981) puis par satellite (1982-2005), chacune de ses séries ayant à nouveau des incertitudes et marges d'erreur différentes (surtout 1870-1981, bien sûr). En ajustant cet ensemble déjà hétéroclite, ils parviennent à conclure que la température en ces points de l'OP tropical / occidental "est au plus haut niveau ou tout près du plus haut niveau du Holocène".

Nouvelle étape : Hansen et al. nous expliquent que "le pacifique tropical est un facteur de premier ordre pour l'océan et l'atmosphère global", à travers le transport de chaleur. Et que la stabilité interannuelle de la zone (variabilité < 1°C) en fait un bon reflet des événement globaux, comme le réchauffement par effet de serre, par opposition à des phénomènes à courte échelle. (On notera au passage que cette variabilité de 1°C est aussi la marge d'erreur des reconstructions paléo. de Stott et al.). "Donc, les données des températures du pacifique tropical suggèrent que la température globale pourrait elle aussi être à son plus haut niveau".

Nous sommes ainsi partis de coquilles de foraminifères en trois malheureux points du pacifique pour arriver à cette conclusion sur la moyenne des températures du globe. Je me demande si Hansen et al. ont conscience de l'énormité du procédé. Un récent rapport de l'acamédie américaine des sciences nous a expliqué que l'on ne pouvait reconstruire de manière raisonnablement fiable les températures de surface terrestre de l'HN entre 1000 et 1600, malgré l'usage de nombreux proxies (anneaux de croissance, sédiments, etc.) sur de nombreuses zones différentes. Et l'équipe de Hansen réussit la prouesse de reconstruire des données sur le globe entier, à partir d'un seul proxy, sur une seule zone d'un seul océan. Chapeau l'artiste !

Références

Nature 431, 56-59(2 September 2004) | doi:10.1038/nature02903

Decline of surface temperature and salinity in the western tropical Pacific Ocean in the Holocene epoch

Lowell Stott1, Kevin Cannariato1, Robert Thunell2, Gerald H. Haug3, Athanasios Koutavas4 and Steve Lund1

[charles.muller]

Autre point : Hansen et son équipe affirment que leur modèle des années 1980 a correctement prévu la hausse 1988-2005. Ci-dessous, le schéma des trois scénarios (A, B et C) de températures modélisées et les températures réelles.

On constate que l'indice global (land + ocean) est légèrement en-dessous de la plus "optimiste" des prévisions. Le texte nous donne les valeurs exactes : 0,59, 0,33 et 0,40 °C de réchauffement modélisé, 0,32 °C de réchauffement réel. La bonne nouvelle donc que la réalité reste pour l'instant inférieure aux prévisions les plus basses, a fortiori aux scénarios de hausses les plus élevées. On notera que le modèle de 1988 prévoyait une sensibilité climatique au doublement CO2 de 4,2°C, alors que nous sommes maintenant descendus (chez le modèle Hansen et al.) à 3°C. Encore un degré de moins dans les quinze ans à venir, et nous finirons peut-être par avoir des prévisions moins effrayantes pour 2100...

[florent76]

Autre point : Hansen et son équipe affirment que leur modèle des années 1980 a correctement prévu la hausse 1988-2005. Ci-dessous, le schéma des trois scénarios (A, B et C) de températures modélisées et les températures réelles.

On constate que l'indice global (land + ocean) est légèrement en-dessous de la plus "optimiste" des prévisions. Le texte nous donne les valeurs exactes : 0,59, 0,33 et 0,40 °C de réchauffement modélisé, 0,32 °C de réchauffement réel. La bonne nouvelle donc que la réalité reste pour l'instant inférieure aux prévisions les plus basses, a fortiori aux scénarios de hausses les plus élevées. On notera que le modèle de 1988 prévoyait une sensibilité climatique au doublement CO2 de 4,2°C, alors que nous sommes maintenant descendus (chez le modèle Hansen et al.) à 3°C. Encore un degré de moins dans les quinze ans à venir, et nous finirons peut-être par avoir des prévisions moins effrayantes pour 2100...

Encore un point qu'il va falloir nous expliquer ! On nous dit depuis 15 ans que la sensibilité climatique au CO2 se calcule par une formule physique et que cela se traduit directement et de manière incontournable par un gain supplémentaire en W/m2 emprisonnés par notre atmosphère... Alors je pose la question, où est passé ce gain puisque dans la réalité on n'observe pas la hausse de température correspondante ???Comment quelque chose qui est régit par des lois de la physique peut-il varier, puisque la sensibilité climatique au doublement CO2 de 4,2°C, est maintenant descendus (chez le modèle Hansen et al.) à 3°C ???

Quand on en sait visiblement aussi peu que cela, comment peut-on prétendre qu'il fera telle ou telle température en 2100 ou que la température actuelle est la plus chaude depuis 12 000 ans ???

Florent.

[mike]

Quand on en sait visiblement aussi peu que cela, comment peut-on prétendre qu'il fera telle ou telle température en 2100 ou que la température actuelle est la plus chaude depuis 12 000 ans ???

Faut laisser tomber ces messages, ignorent les florent. Parceque ca devient completement ridicule, dire que le climat va se réchauffer de 12° d'ici 2100, faut vraiment être débile, pourquoi pas 20° tant qu'on y est. Nan mais franchement, où va-ton comme ca??. La planète Terre n'est qu'à la moitié de la durée de sa vie, si vous croyez qu'il y aura plus de période glaciaire et inters-glaciaire et ainsi de suite, vous vous trompez loudrement à 100%. Arretez de polluer ce forum en nous disant que le climat va se réchauffer de 12° car c'est completement faux et iréaliste. Dommage que Torrent et William ne poste plus sur ce forum, ca remettrait les points sur les "i" à certains d'entres vous comme météor ou alain Coustoud le pire de tous. Alors vivement dans 50 ans pour que je vois de plus près ce fameux rechauffement climatique dont tous le monde parle, transformé en petite age glaciaire

Voila un bon coup de g****e que j'espère que les modérateurs ne supprimeront pas ou en tout cas pas tout de suite, étant donné que je poste rarement dans cette rubrique que je trouve de plus en plus ridicule chez certains...

[florent76]

Faut laisser tomber ces messages, ignorent les florent. Parceque ca devient completement ridicule, dire que le climat va se réchauffer de 12° d'ici 2100, faut vraiment être débile, pourquoi pas 20° tant qu'on y est. Nan mais franchement, où va-ton comme ca??. La planète Terre n'est qu'à la moitié de la durée de sa vie, si vous croyez qu'il y aura plus de période glaciaire et inters-glaciaire et ainsi de suite, vous vous trompez loudrement à 100%. Arretez de polluer ce forum en nous disant que le climat va se réchauffer de 12° car c'est completement faux et iréaliste. Dommage que Torrent et William ne poste plus sur ce forum, ca remettrait les points sur les "i" à certains d'entres vous comme météor ou alain Coustoud le pire de tous. Alors vivement dans 50 ans pour que je vois de plus près ce fameux rechauffement climatique dont tous le monde parle, transformé en petite age glaciaire

Voila un bon coup de g****e que j'espère que les modérateurs ne supprimeront pas ou en tout cas pas tout de suite, étant donné que je poste rarement dans cette rubrique que je trouve de plus en plus ridicule chez certains...

En tout les cas, je pense que les plus alarmistes ne rendent pas service à la science, surtout que leur scénarios ne sont basés que sur du vent...Si on enregistre un réchauffement de 2°C d'ici à 2100 cela est déjà très préoccupant et aurait de graves conséquences sur l'environnement ; mais qui prendra encore cela au sérieux si certains continuent de vendre très souvent à des fins bassement mercantiles pendant des années et à grands cris des scénarios complétement irréalistes pour n'être que les artéfacts de modèles ultra-simplificateurs et qui ne disent que ce qu'on l'on veut leur faire dire ???

Florent.

[Mt aigoual34]

En tout les cas, je pense que les plus alarmistes ne rendent pas service à la science, surtout que leur scénarios ne sont basés que sur du vent...

Si on enregistre un réchauffement de 2°C d'ici à 2100 cela est déjà très préoccupant et aurait de graves conséquences sur l'environnement ; mais qui prendra encore cela au sérieux si certains continuent de vendre très souvent à des fins bassement mercantiles pendant des années et à grands cris des scénarios complétement irréalistes pour n'être que les artéfacts de modèles ultra-simplificateurs et qui ne disent que ce qu'on l'on veut leur faire dire ???

Florent.

Certe Florent les alarmistes ne rendent pas service a la science, mais meme si ces informations savéraient fausses il y a quand meme réchauffement et c'est se qui est le plus préocupant.

Je trouve parfois dommage que l'on se "batte" sur des chiffres alors que le temps passe et que les faits du réchauffement climatique sont la...

Essayons de combattre se réchauffement climatique ensemble, car a mon avis le temps commence a presser..

Cependant je suis d'accord que ces chiffres sont a discuter car il me semblent trés élevé..

[korben83]

Je ne peux que me joindre à Mike et Florent pour leurs remarques! Je trouve que beaucoup d'alarmisme est déclenché pour faire parler de soi, pour aparaitre dans les médias. Je rajouterais que les études me semblent toutes incompletes, et de toutes facons farfelues. Je m'explique... Primo, nombre d'études ne se basent que sur l'aspect chimique, ou physique, ou "mathématique", il n'y a pas d'étude vraiment complete... Celle qui me semble la plus complete semble celle du GIEC, si si, même si je trouve qu'elle oublie quelques éléments sur l'évolution de l'activité solaire, l'évolution des émissions de GES, l'évolution de la couche d'ozone ... et les rétroactions qui pourraient être plus importantes que celles prévues! Mais le plus grave à mes yeux, est que certains essayent de faire passer pour vérité absolue des observations précises qui n'ont que quelques décénies ainsi que des hypothèses remontant dans le passé... Je doute très sincèrement qu'on puisse accorder un quelconque crédit à une estimation tres précise de la SST de l'an - 14568... Bref, pour tous ces aspects, je pense que nous sommes tous loins de savoir ce qu'il va se passer. Forcément, à force d'émettre des hypothèses, quelqu'un aura juste (désolé Alain, mais je ne pense pas que vous soyez dans le bon wagon).

D'autre part, Alain nous parle du possible pic oil, ce n'est pas une question de probabilité, ca va arriver! Les réserves de pétrole sont plus ou moins bien connues et seront rapidement épuisées ou trop difficiles à atteidre. Quant au charbon, certes il a de belles réserves, mais qui va vouloir des "gueules noires" dans son pays? Qui mettra du charbon dans sa voiture? Bref, les GES sont un problème, je suis totalement d'accord, mais l'exploitation qui en est faite me parait vraiment risible... Sauf si cette exagération est sciemment faite afin d'ouvrir les yeux de la population...

[florent76]

Certe Florent les alarmistes ne rendent pas service a la science, mais meme si ces informations savéraient fausses il y a quand meme réchauffement et c'est se qui est le plus préocupant.

Je trouve parfois dommage que l'on se "batte" sur des chiffres alors que le temps passe et que les faits du réchauffement climatique sont la...

Essayons de combattre se réchauffement climatique ensemble, car a mon avis le temps commence a presser..

Cependant je suis d'accord que ces chiffres sont a discuter car il me semblent trés élevé..

C'est bien pour ça que j'ai ouvert un sujet sur le pétrole :C'est du grand n'importe quoi quel que soit le côté où on regarde. La raison : UN TOTAL MANQUE DE MISE EN PERSPECTIVE.

Les scientifiques tirent des conclusions avec des données sur 50 ans ou d'un coin du globe, les politiques gèrent le quotidien sans se préoccuper même de ce qu'il y aura dans 10 ans et dont il ne faut surtout pas parler au peuple qui comprend confusément que quelque chose ne va pas, mais qui continue d'avaler tout ce que lui offre la société de consommation qui le rend de plus en plus égocentrique...

Lire la suite :

/index.php?s=&showtopic=10370&view=findpost&p=323050'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=323050

Florent.

[Mt aigoual34]

C'est bien pour ça que j'ai ouvert ce sujet sur le pétrole :

C'est du grand n'importe quoi quel que soit le côté où on regarde. La raison : UN TOTAL MANQUE DE MISE EN PERSPECTIVE.

Les scientifiques tirent des conclusions avec des données sur 50 ans ou d'un coin du globe, les politiques gèrent le quotidien sans se préoccuper même de ce qu'il y aura dans 10 ans et dont il ne faut surtout pas parler et le peuple comprend confusément que quelque chose ne va pas, mais continue d'avaler tout ce que lui offre la société de consommation qui le rend de plus en plus égocentrique...

Lire la suite :

/index.php?s=&showtopic=10370&view=findpost&p=126069'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=126069

Florent.

Le pétrole n’est pas un problème. Le pétrole est LE problème

Merci Florent pour se lien trés intéressant!

Beaucoup de travaux ont été faits sur le pic du pétrole et sa déplétion et les chiffres divergent pas mal..

ce pendant les chiffres qu'il sont dans le lien que tu donnent ont l'air sèrieu et a mon avis se sont "les bons".

On arrive aujourd'hui dans une phase ou le prix du baril de pétrole va sans cesse augmanter, car les réserves s'épuisent peu a peu..

Il faut donc trouver des alternatives et vite!

Sources Alternatives d'Énergie

Voila il est tent je pense d'agir non plus comme maintenant c'est a dire égoistement mais bien ensemble.

En se disant que tout se qu'on va faire maintenant va sérvir pour les génération futures, il qu'il fait arréter de vouloir consommer a tout prix ...

[charles.muller]

Sur les derniers posts ici, disons qu'il faut avoir une exigence de précision. Je ne partage pas l'option "on se f... de notre g..." sans autre explication (même si cela me tente en lisant les plus alarmistes ). Il faut tjrs ramener le débat à des faits mesurables et des hypothèses vérifiables. Au-delà, dans un sens comme dans l'autre, c'est de la métaphysique ou de la croyance ou de la provocation, pas de la science. Je reste ébahi par la légèreté de Hansen et al. 2006 (dès que j'ai le temps, j'aborde la question "biodiversité" de leur papier), d'autant que Jim Hansen n'est quand même pas né de la dernière pluie et que c'est un savant très respectable, malgré son péché mignon pour le "star system" à l'américaine. Les papiers "PNAS" sont rarement les plus productifs en science (plutôt des vitrines institutionnelles, dont une partie payée en pub.), mais là, cela me semble franchement contre-productif pour le camp "alarmiste" d'énoncer de telles généralités spéculatives.

[charles.muller]

Encore un point qu'il va falloir nous expliquer ! On nous dit depuis 15 ans que la sensibilité climatique au CO2 se calcule par une formule physique et que cela se traduit directement et de manière incontournable par un gain supplémentaire en W/m2 emprisonnés par notre atmosphère... Alors je pose la question, où est passé ce gain puisque dans la réalité on n'observe pas la hausse de température correspondante ???

Détrompe-toi. La sensibilité climatique au doublement CO2 n'est pas un calcul déterministe, mais repose presqu'entièrement sur les données empiriques. En fait, le calcul purement déterministe donne de mémoire qqch comme 1°C ± 0,5 pour un doublement de la couche atm. de réflection IR. Là, c'est inévitable + d'ES = + de radiation entrante (moins de sortante) = plus de chaleur. Ce sont les rétroactions supposées, dont essentiellement la vapeur d'eau, qui font bondir à 3 ou 4 (voire 8 ou 9 °C selon certains travaux) la sensibilité climatique au doublement CO2 comme équivalent GES. Mais ce chiffre est non déterministe, c'est juste la meilleure approche probabiliste (par fonction de densité) de ce que l'on croit savoir des climats passés + des formules de base physico-chimiques de l'atm. D'où les querelles paléoclimatiques, d'ailleurs, car la sensibilité clim. au forçage solaire (entre autres) 1000-1800 influe directement sur les prévisions 2000-2100. Idem pour les facteurs mal pris en compte dans les modèles actuels : urbanisation, usage des sols, pollution basse couche, ozone, aérosols, nébulosité, cons. de biomasse, carbone noir (suie), méthane naturel, etc. A chaque fois que tu modifies la part d'un facteur dans le bilan radiatif, tu modifies la part relative des autres facteurs, donc leur influence respective dans le réchauffement, donc leur sensibilité climatique telle qu'elle est modélisée.

Si j'ai bien compris le principe du bilan radiatif, mais je laisse des "experts" (il y en a ici, et je les écoute quand ils me contredisent) m'expliquer éventuellement que la part CO2 ou la part GES du réchauffement est définitivement établie.

[florent76]

Détrompe-toi. La sensibilité climatique au doublement CO2 n'est pas un calcul déterministe, mais repose presqu'entièrement sur les données empiriques. En fait, le calcul purement déterministe donne de mémoire qqch comme 1°C ± 0,5 pour un doublement de la couche atm. de réflection IR. Là, c'est inévitable + d'ES = + de radiation entrante (moins de sortante) = plus de chaleur. Ce sont les rétroactions supposées, dont essentiellement la vapeur d'eau, qui font bondir à 3 ou 4 (voire 8 ou 9 °C selon certains travaux) la sensibilité climatique au doublement CO2 comme équivalent GES. Mais ce chiffre est non déterministe, c'est juste la meilleure approche probabiliste (par fonction de densité) de ce que l'on croit savoir des climats passés + des formules de base physico-chimiques de l'atm. D'où les querelles paléoclimatiques, d'ailleurs, car la sensibilité clim. au forçage solaire (entre autres) 1000-1800 influe directement sur les prévisions 2000-2100. Idem pour les facteurs mal pris en compte dans les modèles actuels : urbanisation, usage des sols, pollution basse couche, ozone, aérosols, nébulosité, cons. de biomasse, carbone noir (suie), méthane naturel, etc. A chaque fois que tu modifies la part d'un facteur dans le bilan radiatif, tu modifies la part relative des autres facteurs, donc leur influence respective dans le réchauffement, donc leur sensibilité climatique telle qu'elle est modélisée.

Si j'ai bien compris le principe du bilan radiatif, mais je laisse des "experts" (il y en a ici, et je les écoute quand ils me contredisent) m'expliquer éventuellement que la part CO2 ou la part GES du réchauffement est définitivement établie.

On peut comprendre quand c'est ainsi expliqué que l'incertitude règne toujours en la matière.Je ne comprends dans ce cadre absolument pas les communiqués peremptoires qui paraissent dans la presse presque chaque semaine en se contredisant éventuellement. Heureusement que le ridicule ne tue pas et qu'il y a toujours des gens pour financer les auteurs d'une telle cacaphonie médiatique sans se poser de questions.

Florent.

[Invité]

Détrompe-toi. La sensibilité climatique au doublement CO2 n'est pas un calcul déterministe, mais repose presqu'entièrement sur les données empiriques. En fait, le calcul purement déterministe donne de mémoire qqch comme 1°C ± 0,5 pour un doublement de la couche atm. de réflection IR. Là, c'est inévitable + d'ES = + de radiation entrante (moins de sortante) = plus de chaleur. Ce sont les rétroactions supposées, dont essentiellement la vapeur d'eau, qui font bondir à 3 ou 4 (voire 8 ou 9 °C selon certains travaux) la sensibilité climatique au doublement CO2 comme équivalent GES. Mais ce chiffre est non déterministe, c'est juste la meilleure approche probabiliste (par fonction de densité) de ce que l'on croit savoir des climats passés + des formules de base physico-chimiques de l'atm. D'où les querelles paléoclimatiques, d'ailleurs, car la sensibilité clim. au forçage solaire (entre autres) 1000-1800 influe directement sur les prévisions 2000-2100. Idem pour les facteurs mal pris en compte dans les modèles actuels : urbanisation, usage des sols, pollution basse couche, ozone, aérosols, nébulosité, cons. de biomasse, carbone noir (suie), méthane naturel, etc. A chaque fois que tu modifies la part d'un facteur dans le bilan radiatif, tu modifies la part relative des autres facteurs, donc leur influence respective dans le réchauffement, donc leur sensibilité climatique telle qu'elle est modélisée.

Si j'ai bien compris le principe du bilan radiatif, mais je laisse des "experts" (il y en a ici, et je les écoute quand ils me contredisent) m'expliquer éventuellement que la part CO2 ou la part GES du réchauffement est définitivement établie.

Evidemment ce sont les modèles qui déterminent les valeurs d'augmentation de température.

A partir d'une teneur donnée en CO2 et du forçage radiatif (pour faire simple) qui en découle les modèles déterminent l'ampleur des rétroactions et notamment de la plus importante celle de la vapeur d'eau (dont l'influence des nuages)

Les observations ou estimations de sensibilité climatiques à partir de forçages plus ou moins connus sont là pour valider les modèles.

Réduire la modélisation actuelle à la connaissance d'un forçage théorique et à des estimations de sensibilité, tout de même, ce n'est pas très sérieux.

La part des GES dans le réchauffement actuel est assez bien établie à quelques % près.

C'est la physique du transfert radiatif et les calculs ligne par ligne d'absorption qui l'établissent.

Il en est de même pour les modèles d'aérosols, beaucoup plus compliqués encore et qui donnent, pour le moment, des résultats assez dispersés (quoiqu'ayant une plage commune pour la plupart)

Il en est de même pour les gros modèles couplés type AOGCM qui permettent de modéliser l'action très complexe de la vapeur d'eau et des nuages.

Tout cela avance bien de mon point de vue et les projections deviendront probablement de plus en plus précises.

Mais je ne doute pas qu'il y ait de véritables spécialistes qui sauraient répondre bien mieux que moi.

S'ils avaient un peu de temps, ils sauraient bien entendu apporter les arguments idoines et essayer de combler les lacunes plus ou moins importantes qu'on relève de ci de là.

Evidemment ce serait moins facile que de bavarder aimablement sur ce forum.

Un effort de compréhension très important et un renoncement à certaines croyances seraient vraisemblablement une condition pour aller plus loin.

Il y a des journalistes d'opinion et des journalistes d'investigation.

Ces derniers ne se contentent pas, en général d'une seule piste ou de n'interroger qu'un clan.

S'ils s'en contentent, ils font mal leur travail, me semble t'il.

[holon]

Il faut tjrs ramener le débat à des faits mesurables et des hypothèses vérifiables. Au-delà, dans un sens comme dans l'autre, c'est de la métaphysique ou de la croyance ou de la provocation, pas de la science.

Et bien sûr tu es celui qui va, plein de "mesure(s)", nous expliquer que l'article de Hansen et al est quantitativement criticable. Tu as montré que tu avais lu l'abstract et tu as émis un doute sur leur raisonnement d'extrapolation au globe. Au quotidien j'appelle ça du vent...L'article de Hansen, bien qu'isolé pour l'instant, a l'immense avantage au regard de ta prose de pouvoir être intégré à une méta-analyse.

La prose de Charles repose toujours sur le ""raisonnement"" : la marge d'erreur dépasse les variations de T attendues (modèles) ou calculées (pour le passé).

Comment expliques-tu que les variations attendues ou calculées soient centrées sur des valeurs assez importantes et toujours dans le même sens ? (relis bien ma question et ne botte pas en touche comme d'hab.)

Je te mets au défi de démontrer à l'aide d'un modèle probabiliste tangible que, sachant la somme d'articles en climato prévoyant un réchauffement très sensible, la probabilité de rester dans la variabilité "naturelle" soit raisonnablement bonne (>90%).

Au lieu de démonter le sens tu ferais mieux de démonter les raisonnements, mais là ça demande de sérieuses compétences en climato (perso je ne les ai pas, mais moi je l'avoue).

D'autre part, je trouve significatif de l'esprit du forum que le sujet de ce topic, qui est l'article de Hansen, dégénère en une critique convenue des alarmistes ou catastrophistes.

Sous la pression de Charles, entre autre, le terme "révisionniste" a été banni.

Doit-on faire la même chose avec le terme catastrophiste, utilisé dès que l'on s'inquiète légitimement de la conclusion de la majorité de la "littérature" à ce sujet ?

[Invité]

On peut comprendre quand c'est ainsi expliqué que l'incertitude règne toujours en la matière.

bof, si tu te réfères à l'avis d'un non-spécialiste, sceptique militant comme l'est CM, pour avoir ton propre avis...

tout de même, si tu prends du recul vis à vis de la majorité des scientifiques qui prévoient le réchauffement, ce qu'on peut comprendre, pourquoi donc ne pas adopter ce même recul vis à vis de ce que dit quelqu'un comme CM?

Il y a quelque chose de pas logique dans un tel comportement sauf bien sûr si l'on a pas envie d'être objectif, ce que l'on peut comprendre également.