Réchauffement

[Pierre-Ernest]

Je pense qu'il faut rechercher les véritables sources de l'article de James Hansen ailleurs que dans le domaine scientifique :

En effet, l'année 2006 a marqué un tournant dans l'interprétation du réchauffement climatique et de ses conséquences. Une série de petits évènements, tout à fait insuffisants pour constituer une preuve à l'échelle individuelle pèsent comme un faisceau de doutes vis à vis d'un mouvement qu'on croyait uniforme, triomphant et unidirectionnel :

D'abord, il y a la diminution marquée du nombre des cyclones en 2006. Elle ne constitue absolument pas une preuve en elle-même, mais, venant après Katrina, (qui n'était pas une preuve non plus, bien qu'elle ait été largement utilisée comme telle) elle en annule les effets, et même au-delà. N'oublions pas que le réchauffement climatique a commencé à exister aux USA après une période exceptionnelle de sècheresse.

Ensuite, le refroidissement de l'océan supérieur, bien qu'ayant été minimisé, a probablement marqué aussi bien Hansen que Gavin Schmidt dont on pouvait constater la fébrilité sur le Web cet été. Ce refroidissement, et son ampleur, est d'autant plus marquant qu'il conforte, lui, celui qui avait déja été constaté dans les années 80, et qui avait plus ou moins été taxé d' "erreur de mesures".

La reglaciation partielle de l'Arctique (mise à part la constatation de l'ESA, mais qui ne s'appuie sur aucun historique sérieux) ne constitue évidemment pas non plus une preuve. Mais, ajoutée au panier, elle pèse d'un certain poids.

Enfin, le taux de méthane atmosphérique, lui, a l'air de se stabiliser définitivement, et depuis plusieurs années, montrant même une certaine tendance à la décroissance. Cela n'est pas du tout conforme à l'explication généralement admise sur les émissions anthropogéniques et popularisée par le même Hansen.

Tous ces petites constatations ajoutées les unes aux autres ont probablement fini par jeter le trouble dans l'équipe du "consensus". Il était donc nécessaire que leur ténor historique fasse entendre la voix du rassemblement autour de sa bannière. Cette réaction est d'autant plus utile, pour Hansen lui-même, qu'il vient de passer le cap des 65 ans, ce qui signifie qu'il devra rapidement passer la main.

Gagner du temps, c'est un objectif qui semble, pour lui, important, (et pour nous, compréhensible) afin de pouvoir partir au sommet de sa popularité...

[charles.muller]

Et bien sûr tu es celui qui va, plein de "mesure(s)", nous expliquer que l'article de Hansen et al est quantitativement criticable. Tu as montré que tu avais lu l'abstract et tu as émis un doute sur leur raisonnement d'extrapolation au globe. Au quotidien j'appelle ça du vent...

Non, j'ai lu intégralement le papier de Hansen et al. et j'ai aussi lu intégralement la seule source que ce papier cite pour justifier leur rappochement T actuelles / T 12.000 ans (nots 29 ; pour le rapprochement T 1,35 million d'années, c'est la note 28, Medina-Elizade 2005, également lue, du même tonneau). J'ai exprimé clairement mes doutes sur la base de ces lectures, en les rapportant précisément. Si tu as envie de défendre la "logique" hansenienne, fais-le sur cette base, pas en m'attaquant personnellement et inutilement. On dirait que tu as quelques difficultés àcela et que tu n'es pas le seul. Pourtant, papy Hansen est un porte-étendard solide du réchauffement par GES depuis son papier fondateur de 1981...

Comment expliques-tu que les variations attendues ou calculées soient centrées sur des valeurs assez importantes et toujours dans le même sens ? (relis bien ma question et ne botte pas en touche comme d'hab.)

Je relis bien ta question et je la comprends assez mal. Les variations et les valeurs de quoi ? Précise-moi, et je ne botterai pas en touche (je pense même plutôt faire une contre-attaque, ou te pousser à la faute pour obtenir un penalty ).

Je te mets au défi de démontrer à l'aide d'un modèle probabiliste tangible que, sachant la somme d'articles en climato prévoyant un réchauffement très sensible, la probabilité de rester dans la variabilité "naturelle" soit raisonnablement bonne (>90%).

A nouveau, je ne saisis pas. Je ne doute pas qu'en ajoutant de l'effet de serre "non naturel", on échappe à la variabilité de l'effet de serre "naturel". J'ai en revanche quelques doutes sur les proportions du phénomène. Si tu me demandes de mettre au point un modèle probabiliste permettant de juger la validité de l'ensemble des modèles climato. actuels, j'imagine que tu mesures l'inanité de cette requête. Le GIEC lui-même se plaint depuis deux rapports (et encore dans le prochain) que ces comparaisons intermodèles ne soient pas assez nombreuses pour faire avancer le schmilblick.

Au lieu de démonter le sens tu ferais mieux de démonter les raisonnements, mais là ça demande de sérieuses compétences en climato (perso je ne les ai pas, mais moi je l'avoue).

Moi aussi, j'avoue volontiers mes limites en climatologie, je l'ai même fait à plusieurs reprises ici. Je ne renonce pas pour autant à mes capacités critiques d'individu capable de lire un papier scientifique et de le comparer au reste de la littérature. Dans le cas de Hansen, prétendre dériver une température globale à partir d'un seul proxy d'un seul océan est suffisamment aberrant pour que je n'ai pas à le "démonter" plus que cela. Je te renvoie au rapport NRC 2006 sur les reconstructions du climat passé (sur 2000 ans). A toi de m'expliquer que le taux de magnesium et de calcium d'un coquillage du pacifique suffit à juger au demi-degré près la température moyenne de la Terre du 12.000 ou 1,35 million d'années.

D'autre part, je trouve significatif de l'esprit du forum que le sujet de ce topic, qui est l'article de Hansen, dégénère en une critique convenue des alarmistes ou catastrophistes.

Désolé, je suis pour l'instant le seul à prendre cet article en détail et à expliquer pourquoi il ne me convainc pas. Toi-même, au lieu de te plaindre en termes généralistes d'on ne sait quel dérive du forum ou de ma personne, tu n'as qu'à nous expliquer pourquoi il te paraît bon.

Ton post montre surtout que cela "dégénère" en règlement de compte contre moi, au lieu de se concentrer sur le contenu de Hansen et al. 2006. A mon avis, tu rends un mauvais service à ta cause.

[Invité]

Mais de quelle cause parle t'on?

Je vois que certains perdent leurs nerfs.

C'est pas bon pour leur cause

Bref, voici un extrait de la prose du vilain Hansen, chef de la bande du "consensus" :

The paleoclimate SST, based on Mg content of foraminifera

shells, provides accuracy to_1°C (29). Thus we cannot be sure that

we have precisely aligned the paleo and modern temperature scales.

Accepting paleo and modern temperatures at face value implies a

WEP 1870 SST in the middle of its Holocene range. Shifting the

scale to align the 1870 SST with the lowest Holocene value raises

the paleo curve by _0.5°C. Even in that case, the 2001–2005 WEP

SST is at least as great as any Holocene proxy temperature at that

location. Coarse temporal resolution of the Holocene data, _1,000

years, may mask brief warmer excursions, but cores with higher

resolution (29) suggest that peak Holocene WEP SSTs were not

more than _1°C warmer than in the late Holocene, before modern

warming. It seems safe to assume that the SST will not decline this

century, given continued increases of GHGs, so in a practical sense

the WEP temperature is at or near its highest level in the Holocene.

Fig. 5, including WEP data for the past 1.35 million years, shows

that the current WEP SST is within _1°C of the warmest interglacials

in that period.

The Tropical Pacific is a primary driver of the global atmosphere

and ocean. The tropical Pacific atmosphere–ocean system is the

main source of heat transported by both the Pacific and Atlantic

Oceans (2). Heat and water vapor fluxes to the atmosphere in the

Pacific also have a profound effect on the global atmosphere, as

demonstrated by El Niño Southern Oscillation climate variations.

As a result, warming of the Pacific has worldwide repercussions.

Even distant local effects, such as thinning of ice shelves, are

affected on decade-to-century time scales by subtropical Pacific

waters that are subducted and mixed with Antarctic Intermediate

Water and thus with the Antarctic Circumpolar Current.

Alors c'est sûr que si l'on avait 50 proxies ce serait mieux.

Maintenant il faudrait se renseigner plutôt que de faire de l'anti-Hansen de base sur la précision de cette méthode de reconstruction à partir des teneurs en Mg dans les foraminifères.

Ce qui est indiqué par Hansen, si j'ai bien compris, c'est une incertitude de 1°C.

De plus un peu ridicule à la vue de ce qui se passe actuellement, à la suite de ce que l'on sait sur l'importance extrème du Pacifique tropical dans le climat global, de contester une corrélation entre température globale et SST du Pacifique tropical.

La note d'Hansen semble se tenir assez bien (je dis bien "semble") .

La critiquer est bien entendu autorisé mais le sérieux de cette critique ne peut être appréciée que par des mots.

Il serait donc souhaitable, pour assurer une critique constructve, de démontrer la non-précision de cette méthode apparemment basée sur un seul proxy, ainsi que la non corrélation entre SST du Pacifique et climat global.

[holon]

Je relis bien ta question et je la comprends assez mal. Les variations et les valeurs de quoi ? Précise-moi, et je ne botterai pas en touche (je pense même plutôt faire une contre-attaque, ou te pousser à la faute pour obtenir un penalty ).

De T

A nouveau, je ne saisis pas. Je ne doute pas qu'en ajoutant de l'effet de serre "non naturel", on échappe à la variabilité de l'effet de serre "naturel".

Cela tout le monde le sait. Tu vois tu botte en touche, c'est plus fort que toi.

J'ai en revanche quelques doutes sur les proportions du phénomène.

Ce ne sont pas que des doutes à mon avis.

Si tu me demandes de mettre au point un modèle probabiliste permettant de juger la validité de l'ensemble des modèles climato. actuels, j'imagine que tu mesures l'inanité de cette requête. Le GIEC lui-même se plaint depuis deux rapports (et encore dans le prochain) que ces comparaisons intermodèles ne soient pas assez nombreuses pour faire avancer le schmilblick.

Tu réponds à côté. Il ne s'agit pas de comparer les différents modèles mais d'évaluer les chances qu'ils se trompent presque tous. Les modèles sont bâtis sur des hypothèses différentes que l'on ne peut pas encore valider complètement. Il ne sert à rien d'essayer de les accorder, leur diversité apporte du crédit au réchauffement.Certes la question que je t'ai posée est hors de portée, et c'est pour cela que je te l'ai posée ! Face à cette masse de conclusions en faveur du rechauffement, à défaut d'un indicateur probabiliste que personne n'est en mesure de déterminer, la Raison devrait pousser les convaincus du non-réchauffement sensible au doute; en fait c'est le contraire qui se passe. Conclusion ?

Dans le cas de Hansen, prétendre dériver une température globale à partir d'un seul proxy d'un seul océan est suffisamment aberrant pour que je n'ai pas à le "démonter" plus que cela.

Tu as vu la taille de cet océan.Un seul proxy, mais tu es scientifique oui ou non ? La démarche scientifique consiste, entre autre, à diviser les problèmes (ce qui lui vaut souvent le reproche de faire du réductionnisme). Si tu veux d'autres proxies à l'appui (ou à l'encontre) de la thèse de Hansen, attends qq temps. Tu ne peux pas reprocher à ce dernier de bien faire son travail de précision uniquement sur ses foraminifères : c'est l'essence de la science que de traiter les pb les uns après les autres.

Après tu dis : "ça ne suffit pas". Peut-être, mais ça va dans le sens du réchauffement. Si tu dis ça à chaque article sans tenir compte de l'ensemble, c'est sûr, tu resteras un sceptique.

Je te renvoie au rapport NRC 2006 sur les reconstructions du climat passé (sur 2000 ans). A toi de m'expliquer que le taux de magnesium et de calcium d'un coquillage du pacifique suffit à juger au demi-degré près la température moyenne de la Terre du 12.000 ou 1,35 million d'années.

Sache aussi qu'un demi-degré de T moyenne sur le globe ça n'est pas rien (voir ce qui se passe depuis qq décennies).

Désolé, je suis pour l'instant le seul à prendre cet article en détail et à expliquer pourquoi il ne me convainc pas. Toi-même, au lieu de te plaindre en termes généralistes d'on ne sait quel dérive du forum ou de ma personne, tu n'as qu'à nous expliquer pourquoi il te paraît bon.

Je suis en train de le lire.

A mon avis, tu rends un mauvais service à ta cause.

Je ne pense pas. Et d'ailleurs si "ma cause" comme tu dis, pouvais s'avérer mauvaise, j'en serais le premier ravi.

[charles.muller]

Evidemment ce sont les modèles qui déterminent les valeurs d'augmentation de température.

A partir d'une teneur donnée en CO2 et du forçage radiatif (pour faire simple) qui en découle les modèles déterminent l'ampleur des rétroactions et notamment de la plus importante celle de la vapeur d'eau (dont l'influence des nuages)

Les observations ou estimations de sensibilité climatiques à partir de forçages plus ou moins connus sont là pour valider les modèles.

Réduire la modélisation actuelle à la connaissance d'un forçage théorique et à des estimations de sensibilité, tout de même, ce n'est pas très sérieux.

La part des GES dans le réchauffement actuel est assez bien établie à quelques % près.

C'est la physique du transfert radiatif et les calculs ligne par ligne d'absorption qui l'établissent.

La sensibilité climatique, généralement exprimée par rapport à un doublement CO2, définit la variation attendue des températures en réponse à une perturbation donnée dans le flux radiatif, afin que le système climatique retourne à l'équilibre (flux nul au sommet de l'atmopshère).

Sur un forçage donné et connu (par exemple GES), on peut calculer le réchauffement théoriquement attendu (dès lors que l'on connaît le flux entrant et la variation d'absorptance alpha de la couche considérée). D'après Delmas Megie Peuch (Phys. Chim. Atm., p. 465), un doublement du rapport de mélange CO2 dans l'atmopshère représente ainsi 3,71 W/m2 de forçage et 1,1°C d'échauffement. Or, la sensibilité climatique à ce doublement est plutôt estimée à 1,5-4,5 °C dans les modèles actuels. La différence provient des fameuses rétroactions (surtout vapeur d'eau et nébulosité), très mal modélisées à ce jour (c'est pourquoi la fourchette des modèles est si large selon leur paramétrisation). L'alternative consiste à évaluer empiriquement la sensibilité climatique (rétroactions incluse), en observant par exemple la hausse des températures et la variation des forçages sur une période donnée. Mais on se heurte ici à un autre type d'incertitude, relatif à la mesure exacte des éléments du bilan radiatif. Selon que le forçage aérosol est de -0,5 ou -1,5 W/m2, par exemple, la sensibilité climatique au doublement CO2 empiriquement estimée sur la période 1750-2000 ne sera pas du tout la même.

Si Hansen et al. ont fait chuter de plus de 25% la sensibilité climatique entre 1988 et 2005, c'est notamment parce qu'ils ont ré-estimé leur évaluation empirique (Indeed, moderate overestimate of global warming is likely because the sensitivity of the model used, 4.2°C for doubled CO2, is larger than our current estimate for actual climate sensitivity, which is 3 ± 1°C for doubled CO2, based mainly on paleoclimate data).

[snowman43]

Pas encore lu le papier, si quelqu'un à le lien direct du pdf

Tout d'abord pour les personnes se posant de questions sur les foraminifères :

Les foraminifères sont des organismes unicellulaires, presque exclusivement marins. Les individus planctoniques occupent de façon très importante les deux cents premiers mètres de tous les océans (environ 10 % du zooplancton, genre à laquelle ils appartiennent) et se déplacent au gré des courants. D’autres, benthiques, restent fixés au fond.

On estime à environ 38 000 le nombre d’espèces fossiles et entre 10 000 et 20 000 le nombre d’espèces existantes encore de nos jours. Ils proviennent de lignées complexes et nombreuses, développées depuis le Mésozoïque (environ 250 millions d’années).

Les foraminifères se caractérisent par un squelette appelé " test ". Celui ci est très variable, aussi bien en composition qu’en forme. Il peut être uniquement organique, composé de grains de sable agglomérés ou bien formé de fines couches de calcaire. Le type le plus courant étant calcaire et poreux. Le test de certaines espèces peut atteindre un diamètre de 8 cm, mais la moyenne se situe aux environs de 0,05 cm. C’est l’étude de ces tests dans les sédiments qui permet la reconnaissance des espèces..

http://www.ifremer.fr/drogm/Realisation/Vu...gner/Foram.html

Donc maintenant revenons à nos moutons enfin à nos foraminifères.

Si on regarde les reconstructions de l'indice PDO de Biondi et .al :

On peut voir des variations importantes de cet indice et ce sur une reconstruction courte (450 ans, bien loin des 12 000 dernières années comme le précise le sujet de ce topic.

Source de ces données :

Biondi, F. et al., 2001,

Pacific Decadal Oscillation Reconstruction.

International Tree-Ring Data Bank.

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series #2001-001.

Maintenant si on regarde la reconstruction de MacDonald 2005 :

On vit que des variations importantes de la PDO ont eu lieu depuis 1000 ans avec plusieurs zones bien distinctes :

De 993 à 1293 une phase PDO négative

De 1443 à 1563 une phase de PDO positive

Par la suite une alternance entre phase positive et négative.

Source des données :

MacDonald, G.M., and R.A. Case. 2006.

Pacific Decadal Oscillation Reconstruction for the Past Millennium.

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series # 2006-023.

Si nous regardons maintenant la reconstruction de la température globale de hétéro.Jones, nous ne voyons aucune corrélation entre la température sur le Pacifique et la température moyenne globale :

Source des données :

P.D. Jones, K.R. Briffa, T.P. Barnett, and S.F.B Tett, 1998, Millennial Temperature Reconstructions. IGBP PAGES/World Data Center-A for Paleoclimatology Data Contribution Series #1998-039.

Pour ceux qui ne sauraient pas ce qu'est l'indice PDO, voici quelques explications tirées du site de William http://la.climatologie.free.fr/enso/enso-pdo3.htm#pdo

En 1996 le Scientifique Steven Hare a montré qu'une deuxième oscillation existait dans le Pacifique avec l'E.N.S.O : c'est l'Oscillation Pacifique de Decadal (P.D.O.). Ce dernier est une variation de l'anomalie de la surface de la température du Pacifique pendant 20 à 30 ans contrairement à l'E.N.S.O. qui persiste pendant 6 à 18 mois environ. Le P.D.O. est phénomène comparable au E.N.S.O. mais avec une amplitude bien plus grande et qui est caractérisée par une répartition des anomalies de la température de l'océan en « fer à cheval », alors que l'E.N.S.O. est une répercussion tout le long du Pacifique entre les tropiques.

Il existe deux phases :

- Lors de la phase chaude (positive), au nord-est du Pacifique les eaux sont plus froides que la normale. Mais la température de l'océan le long de l'Amérique du Nord occidentale est chaude ainsi que le long de l'équateur du centre de l'Amérique jusqu'aux îles Marquises. Tout ceci crée des anomalies semblables à El Niño : En Amérique du Nord ouest les températures sont au-dessus de la moyenne en hiver et au printemps, mais elles sont au dessous de la moyenne au sud-est de l'USA. Au Mexique et au Nord-Ouest du Pacifique les précipitations sont moins importantes.

- Dans la phase froide (négative), le PDO ressemble à un arc d'eau chaude allant du nord au sud du Pacifique en passant près du Japon, et qui enveloppe une grande zone d'eau froide proche de l'équateur. Cette phase est l'opposée de la précédente qui a donc des effets inverses, soit semblables à La Niña : L'Amérique du Nord Ouest et les Grands Lac ont des précipitations importantes de mars à octobre et souvent au printemps il est possible qu'il neige beaucoup.

Les anomalies de la température de la surface lors des deux phases du PDO

Pour conclure :

Pour ce qui est de la zone Pacifique je ne comprends pas les résultats de l'auteur, compte tenu du fet que les reconstructions de la température de l'océan de cette zone (et donc de l'influence de la température / salinité sur les foraminifères) ne permettent pas de connaître l'évolution de la température moyenne globale.

A voir, pour l'océan Indien, demain je tâcherais de trouver des données.

Bonne soirée

[charles.muller]

Alors c'est sûr que si l'on avait 50 proxies ce serait mieux.

Maintenant il faudrait se renseigner plutôt que de faire de l'anti-Hansen de base sur la précision de cette méthode de reconstruction à partir des teneurs en Mg dans les foraminifères.

Ce qui est indiqué par Hansen, si j'ai bien compris, c'est une incertitude de 1°C.

En effet, raison pour laquelle j'ai indiqué plus haut la référence concernée (Stott 2004) et même publié leur courbe de reconstruction.

De plus un peu ridicule à la vue de ce qui se passe actuellement, à la suite de ce que l'on sait sur l'importance extrème du Pacifique tropical dans le climat global, de contester une corrélation entre température globale et SST du Pacifique tropical.

La note d'Hansen semble se tenir assez bien (je dis bien "semble") .

En ce cas, pourquoi la valeur précise de cette corrélation n'est pas donnée, au lieu de généralités sur l'importance du Pacifique tropical dans la circulation générale ? Quand je regarde la courbe des SST de la zone en question publiée dans l'article, je ne discerne pas spécialement la corrélation avec la courbe des T globales sur la même période. Les SST tropicale occidentale ne varient par exemple presque pas de 1915 à 1950, de même qu'elles semblent stables, voire en baisse légère entre 1980 et 1995.

Par ailleurs, on constate la faible variabilité de la zone (rappelée dans l'article : 1°C) en même temps que la marge d'erreur du proxy de Stott 2004 est également de ±1°C.

Il serait donc souhaitable, pour assurer une critique constructve, de démontrer la non-précision de cette méthode apparemment basée sur un seul proxy, ainsi que la non corrélation entre SST du Pacifique et climat global.

C'est assez extraordinaire tout de même : je dois "démontrer" qu'un seul proxy sur une seule zone, dont la marge d'erreur est équivalente à la variabilité naturelle de la zone, c'est un peu léger pour une reconstruction paléoclimatique globale. Je me permets de rappeler ici les réserves émises par les 12 climatologues co-auteurs principaux du rapport du National Research Council sur la reconstruction des températures depuis 2000 ans :

The main reason that our confidence in large-scale surface temperature reconstructions is lower before A.D. 1600 and especially before A.D. 900 is the relative scarcity of precisely dated proxy evidence. Other factors limiting our confidence in surface temperature reconstructions include the relatively short length of the instrumental record (which is used to calibrate and validate the reconstructions); the fact that all proxies are influenced by a variety of climate variables; the possibility that the relationship between proxy data and local surface temperatures may have varied over time; the lack of agreement as to which methods are most appropriate for calibrating and validating large-scale reconstructions and for selecting the proxy data to include; and the difficulties associated with constructing a global or hemispheric mean temperature estimate using data from a limited number of sites and with varying chronological precision. All of these considerations introduce uncertainties that are difficult to quantify.

PS : entretemps, voir les courbes de snowman sur les corrélations pacifique / global

[charles.muller]

Pas encore lu le papier, si quelqu'un à le lien direct du pdf

Lien vers l'article complet (à l'écran, option pdf dans la colonne de droite) :

http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/39/14288

[charles.muller]

De T

[...]

Tu réponds à côté. Il ne s'agit pas de comparer les différents modèles mais d'évaluer les chances qu'ils se trompent presque tous. Les modèles sont bâtis sur des hypothèses différentes que l'on ne peut pas encore valider complètement. Il ne sert à rien d'essayer de les accorder, leur diversité apporte du crédit au réchauffement.

Certes la question que je t'ai posée est hors de portée, et c'est pour cela que je te l'ai posée ! Face à cette masse de conclusions en faveur du rechauffement, à défaut d'un indicateur probabiliste que personne n'est en mesure de déterminer, la Raison devrait pousser les convaincus du non-réchauffement sensible au doute; en fait c'est le contraire qui se passe. Conclusion ?

Donc, tu me posais une question hors de portée sachant qu'elle était hors de portée afin de vérifier que je "bottais en touche" en la considérant hors de portée ? Ma raison est en effet un peu obscurcie par la subtilité du stratagème.

Tu as vu la taille de cet océan.

Justement : trois points pour analyser le SST de cet oécan sur 12000 ans, cela te paraît suffisant ? (Surtout que les courbes de Stott publiées plus haut montrent que les trois points en question ne sont pas toujours accordés).

Un seul proxy, mais tu es scientifique oui ou non ? La démarche scientifique consiste, entre autre, à diviser les problèmes (ce qui lui vaut souvent le reproche de faire du réductionnisme). Si tu veux d'autres proxies à l'appui (ou à l'encontre) de la thèse de Hansen, attends qq temps. Tu ne peux pas reprocher à ce dernier de bien faire son travail de précision uniquement sur ses foraminifères : c'est l'essence de la science que de traiter les pb les uns après les autres.

Après tu dis : "ça ne suffit pas". Peut-être, mais ça va dans le sens du réchauffement. Si tu dis ça à chaque article sans tenir compte de l'ensemble, c'est sûr, tu resteras un sceptique.

Voir réponse à Meteor plus haut.

[miniTAX]

En ce cas, pourquoi la valeur précise de cette corrélation n'est pas donnée, au lieu de généralités sur l'importance du Pacifique tropical dans la circulation générale ?

Sans doute parce que si on l'avait donné, on se serait rendu compte que la corrélation est moins bonne qu'une simple droite de régression linéaire. On a déjà cet exemple affligeant avec ce que donnent des modèles qui essaient de reconstituer la température des 3 dernières décennies quand il faut comparer les résultats avec les mesures, modèle qui soit dit en passant coutent des centaines de millions de dollar et mobilisent des centaines de chercheurs pour au final donner un coef de corrélation moins bon que ce que je fais avec Excel (on peut le faire à la hache avec une calculette scientifique avec fonctions stats aussi meme si c'est plus long).

Mais bon, il paraît que les modèles de maintenant n'ont rien à voir avec ce qu'ils étaient il y a 10 ans (pas au niveau résultat hein, au niveau des moyens mis en oeuvre). Et dans 10, ce sera encore pareil

[Invité]

En ce cas, pourquoi la valeur précise de cette corrélation n'est pas donnée, au lieu de généralités sur l'importance du Pacifique tropical dans la circulation générale ? Quand je regarde la courbe des SST de la zone en question publiée dans l'article, je ne discerne pas spécialement la corrélation avec la courbe des T globales sur la même période. Les SST tropicale occidentale ne varient par exemple presque pas de 1915 à 1950, de même qu'elles semblent stables, voire en baisse légère entre 1980 et 1995.

Et bien le mieux c'est de demander à Hansen lui-même.

Tu es bien journaliste non?

Je vois que sur ton site tu n'hésites pas à faire de multiples interviews.

Bon c'est vrai qu'il n'est pas de ta tendance , mais tu pourrais essayer, on ne sait jamais.

Sauf si ta notoriété de sceptique invétéré a dépassé les frontières de l'Hexagone , il devrait accepter.

En général, ces "gens là" sont assez sympas, mais comme tout le monde, ils n'aiment pas les faux-culs.

Il faut donc jouer franc-jeu dès le départ.

Pour les SST de la zone tropicale il me semble bien voir une augmentation globale tendancielle de 1880 à maintenant de l'ordre de 0.4°C.

Ceci dit je suis d'accord que c'est un mauvais "proxy", si je puis dire, pour décrire les variations globales avec finesse.

Par contre l'anomalie de la zone tropicale dans son entier se superpose, quasiment, à l'anomalie globale.

Nous n'oublierons pas que le Pacifique compte pour moitié dans cette zone, sans compter son influence sur les terres.

[charles.muller]

Et bien le mieux c'est de demander à Hansen lui-même.

Tu es bien journaliste non?

Je vois que sur ton site tu n'hésites pas à faire de multiples interviews.

Bon c'est vrai qu'il n'est pas de ta tendance /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais tu pourrais essayer, on ne sait jamais.

Le travail d'un journaliste ne consiste pas spécialement à courir après un chercheur pour lui demander des données qu'il a omis de préciser dans son article. En général, ce sont les comités de lecture qui font ce travail. De toute façon, j'ai lu que même mes confrères du Monde précisent que l'article n'apporte rien de nouveau. C'est donc juste un coup de pub / coup de g.eule. Raison pour laquelle la fine équipe de la Nasa se permet même de répondre directement à un romancier (Crichton note 14). Ou de citer le chiffre fantaisiste de 60% d'espèces appelées à disparaître sur la base d'un essai de vulgarisation et non d'une étude peer-reviewed (note 38). Tout cela n'est vraiment pas sérieux.

Sinon, un autre fait instructif est que les courbes de Hansen montrent que le dernier interglaciaire (voici environ 120.000 ans) a été plus chaud que le nôtre, alors que 6 milliards d'humains ne crachaient évidemment pas leur gaz à effet de serre à pleins pots d'échappement. Je ne pense pas que les coups de silex pour allumer son feu soient à l'origine de T > 2°C dans le pacifique oriental , ou de 1°C sur Vostok [C] ou l'océan indien [D]. Cela montre que notre interglaciaire n'a pas spécialement atteint le plafond naturel du précédent dans certaines zones. Si tant est que ces proxyes isolés aient une quelconque signification globale, ce dont je doute toujours. Mais dans la logique hansenienne, il y a de quoi réfléchir...

[Alain Coustou]

Juste pour signaler que le dernier numéro de Science et Avenir (octobre 2006) contient plusieurs articles relatifs à l'évolution climatique.

[wetterfrosch]

Sinon, un autre fait instructif est que les courbes de Hansen montrent que le dernier interglaciaire (voici environ 120.000 ans) a été plus chaud que le nôtre, alors que 6 milliards d'humains ne crachaient évidemment pas leur gaz à effet de serre à pleins pots d'échappement. Je ne pense pas que les coups de silex pour allumer son feu soient à l'origine de T > 2°C dans le pacifique oriental , ou de 1°C sur Vostok [C] ou l'océan indien [D]. Cela montre que notre interglaciaire n'a pas spécialement atteint le plafond naturel du précédent dans certaines zones. Si tant est que ces proxyes isolés aient une quelconque signification globale, ce dont je doute toujours. Mais dans la logique hansenienne, il y a de quoi réfléchir...

Je ne crois pas que ton argument vaut beaucoup. Pour commencer, personne a dit que dans l'histoire de la terre le CO2 etait le seul facteur qui joue. Dans ce sens je craint la comparaison entre 120kyr BP et aujourdhui et un peu ce que les Anglais appellent un "strawman argument". Apres, le facteur decisif pour le climat à cette periode la c'etait certainement une insolation d'été dans l'hemisphere Nord extrement forte (de l'ordre de > 40W/m2 a 60°N) qui est a l'origine d'une fonte partiale de Groenland et de l'Antarctique Ouest. Cela a provoqué une hausse de niveau de mer (selon de differents estimations entre 4-6m plus que aujourd'hui) et donc des conditions fondamentalement differentes de celles d'aujourd'hui. Les lecons qui nous donne cette periode sont plutot: 1) Ni Groenland ni Antarctique Ouest sont si stable qu'ils paraissent peut etre. 2) Les taux de fonte pendant cette periode deduis a partir de differents indicateur sont assez brutals. On est aujord hui pres d'une augmentation de niveau de mer de 2-3mm/an, la derniere deglaciation a subit un rythme de a peu pres 10-15mm/ans et la periode 120kyrBP a provoque une fonte de plus que 20mm/an.

[charles.muller]

Je ne crois pas que ton argument vaut beaucoup. Pour commencer, personne a dit que dans l'histoire de la terre le CO2 etait le seul facteur qui joue. Dans ce sens je craint la comparaison entre 120kyr BP et aujourdhui et un peu ce que les Anglais appellent un "strawman argument". Apres, le facteur decisif pour le climat à cette periode la c'etait certainement une insolation d'été dans l'hemisphere Nord extrement forte (de l'ordre de > 40W/m2 a 60°N) qui est a l'origine d'une fonte partiale de Groenland et de l'Antarctique Ouest. Cela a provoqué une hausse de niveau de mer (selon de differents estimations entre 4-6m plus que aujourd'hui) et donc des conditions fondamentalement differentes de celles d'aujourd'hui. Les lecons qui nous donne cette periode sont plutot: 1) Ni Groenland ni Antarctique Ouest sont si stable qu'ils paraissent peut etre. 2) Les taux de fonte pendant cette periode deduis a partir de differents indicateur sont assez brutals. On est aujord hui pres d'une augmentation de niveau de mer de 2-3mm/an, la derniere deglaciation a subit un rythme de a peu pres 10-15mm/ans et la periode 120kyrBP a provoque une fonte de plus que 20mm/an.

En effet, c'est ce que j'ai lu ici ou là - et je suis bien loin de penser que la variation de CO2 ou de CH4 est le seul fateur, ni même un facteur prépondérant des températures : dans ce cas, avec un taux de CO2 >30 % et un taux de méthane > 130 % aux 600.000 dernières années selon les forages glaciaires, nous serions déjà revenus aux temps des dinosaures.

La denière reconstruction en date (Otto-Bliesner 2006) sur l'interglaciaire 130-120 kyr BP donne même des anomalies légèrement supérieures aux tiennes concernant le forçage solaire, allant jusqu'à 60-80 W/m2 au-dessus de 70 °N pour les mois de fonte.

Fig. 1. Anomalies of solar radiation incoming at the top of the atmosphere at 130 ka relative to present as a function of latitude. Large positive anomalies occur over the Arctic during boreal late spring and early summer. Northern high-latitude annual mean anomalies are small and positive, whereas global annual mean anomalies are close to zero. Similar high-latitude anomalies occur for boreal late spring and early summer through 127 ka, diminishing considerably after that time. Jun, June; Apr, April; Ann, annual.

Ce qui se serait traduit en Arctique par les anomalies suivantes (en A, les proxies de la zone, en B l'estimation du modèle) :

Fig. 2. Arctic summer surface-temperature anomalies. [A] Maximum observed LIG summer temperature anomalies relative to present derived from quantitative [terrestrial (circles) and marine (triangles)] paleotemperature proxies as part of CAPE Last Interglacial Project (14). LIG summer (June, July, and August) temperature anomalies relative to present simulated by CCSM for 130 ka. [C] Additional LIG summer warming for our no–Greenland Ice Sheet sensitivity simulation relative to our LIG simulation with the GIS. [D] Summer temperature anomalies for a freshwater anomaly of 0.1 sverdrup to the North Atlantic for 100 years simulated by CCSM. For the CCSM simulations, only anomalies significantly different from natural model variability at 95% confidence interval are shown.

Réf. :

Science 24 March 2006: Vol. 311. no. 5768, pp. 1751 - 1753. DOI: 10.1126/science.1120808

Simulating Arctic Climate Warmth and Icefield Retreat in the Last Interglaciation

Bette L. Otto-Bliesner,1* Shawn J. Marshall,2 Jonathan T. Overpeck,3 Gifford H. Miller,4 Aixue Hu,1 CAPE Last Interglacial Project members

[wetterfrosch]

En effet, c'est ce que j'ai lu ici ou là - et je suis bien loin de penser que la variation de CO2 ou de CH4 est le seul fateur, ni même un facteur prépondérant des températures :

Le mouvement d'un avion dans l'air peut etre influence par un tas de facteurs: Le vent, la direction et donc le pilotage, l'acceleration etc. Le fait qu'on observe plusieurs moments que un avion a accelere parce que le vent a tourne ne signifie pas que le pilot ne peut pas faire la meme chose avec l'accelerateur. Tous les observations paleo sont parfaitement en accord avec l'importance de gas a effet de serre pour le climat.

dans ce cas, avec un taux de CO2 >30 % et un taux de méthane > 130 % aux 600.000 dernières années selon les forages glaciaires, nous serions déjà revenus aux temps des dinosaures.

Le niveau de CO2 pendant le cretacaire varie selon GEOCARBIII entre 1000 et 2000ppm et on est encore loin de la, heureusement. Theoriquement, la combustion de tous les reserves de petrol et charbon dans les prochaines 100 ans nous menerait (si je me rappelle bien) à de valeurs d'a peu pres 1500ppm dans l'atmosphere (correspondant a environ 5000GTC).

[snowman43]

Le niveau de CO2 pendant le cretacaire varie selon GEOCARBIII entre 1000 et 2000ppm et on est encore loin de la, heureusement. Theoriquement, la combustion de tous les reserves de petrol et charbon dans les prochaines 100 ans nous menerait (si je me rappelle bien) à de valeurs d'a peu pres 1500ppm dans l'atmosphere (correspondant a environ 5000GTC).

Bonjour,

D'après Petit et al. voici la concentration en C0² de 60 à 50 millions d'années :

//Anneé : pCO2 CO2err+ CO2err-

59.88Ma : 3560 4630 2930

57.12Ma : 2426 3708 1736

55.84Ma : 2930 4092 2221

53.24Ma : 1865 2640 1361

53.24Ma : 3515 4620 2920

50.33Ma : 619 833 461

L'abstract :

Planktonic boron isotope data, estimated sea-surface pH, and reconstructed

atmospheric CO2 concentrations. Boron isotope measurements on mixed-layer

foraminifera from 32 sediment samples in the tropical Pacific. Samples

are from Ocean Drilling Program sites 865, 871, and 872.

Les forages :

ODP865: 18.44N -179.55W 1517m depth.

ODP871: 5.557N 172.345E 1254m depth.

ODP872: 10.097N 162.867E 1082m depth.

Pour en revenir au sujet, on peut conclure que prendre des mesures d'une partie d'un océan ne permet pas de définir le climat global de la Terre.

C'est comme si en prévision météorologique nous prenions les valeurs à Paris pour connaître le temps qu'il fait en Antarctique.

Ca ne marche pas comme ca.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Le niveau de CO2 pendant le cretacaire varie selon GEOCARBIII entre 1000 et 2000ppm et on est encore loin de la, heureusement. Theoriquement, la combustion de tous les reserves de petrol et charbon dans les prochaines 100 ans nous menerait (si je me rappelle bien) à de valeurs d'a peu pres 1500ppm dans l'atmosphere (correspondant a environ 5000GTC).

Oui, il y a justement une brève communication à ce sujet dans le dernier Science. Le niveau minimum de CO2 à l'Eocène (56-49 ma BP) se situerait vers 1125 ppm... mais la fourchette est large (jusqu'à 2985 ppm).

"Precipitation of nahcolite plus halite at those temperatures fixes minimum early Eocene [CO2]atm between 1125 and 2985 ppm."

Science 29 September 2006: Vol. 313. no. 5795, p. 1928 DOI: 10.1126/science.1129555. Brevia : Elevated Eocene Atmospheric CO2 and Its Subsequent Decline. Tim K. Lowenstein and Robert V. Demicc

Sinon, personne ne doute que les "gaz à effet de serre sont importants pour le climat" - ne serait-ce que, parce que sans eux, il n'y aurait sans doute pas de vie sur Terre. Mais si l'on va un peu plus loin, la supposée concordance entre les températures et les GES dans les données paléo. me laisse un peu songeur. La plupart d'entre elles indiquent que dans le passé, la hausse des GES a été postérieure à la hausse des températures, et que ceux-ci agissent comme des rétroactions positives. Ce qui ne permet pas de trancher le fond du débat : plus de GES = plus de chaleur mais dans quelle proportion au juste par rapport aux autres causes de variations thermiques ?

[miniTAX]

Sinon, un autre fait instructif est que les courbes de Hansen montrent que le dernier interglaciaire (voici environ 120.000 ans) a été plus chaud que le nôtre, alors que 6 milliards d'humains ne crachaient évidemment pas leur gaz à effet de serre à pleins pots d'échappement. Je ne pense pas que les coups de silex pour allumer son feu soient à l'origine de T > 2°C dans le pacifique oriental , ou de 1°C sur Vostok [C] ou l'océan indien [D]. Cela montre que notre interglaciaire n'a pas spécialement atteint le plafond naturel du précédent dans certaines zones. Si tant est que ces proxyes isolés aient une quelconque signification globale, ce dont je doute toujours. Mais dans la logique hansenienne, il y a de quoi réfléchir...

http://img166.imageshack.us/img166/3125/ha...4courbesys5.jpg

Effectivement, les graphes parlent d'eux même (je les reproduit ici pour qu'on voit ce dont il est question). Si on suit la logique "Hanséenne" et l'interprétation ANTI-hanséenne (qui vaut tout autant que son inverse), on pourrait conclure: - La température actuelle atteint presque son maximum périodique comme lors du dernier interglaciaire il y a 120.000 ans. De plus, l'interglaciaire actuel est anormalement long. Il y a de grande chance pour qu'on amorce une glaciation prochainement. Les pôles vont se recouvrir de glace et la rétroaction positive due à une augmentation d'albédo va accélérer le refroidissement de la terre. Et comme il y a moins de vapeur d'eau suite à un déficit d'évaporation des océans, le refroidissement va être encore plus net et rapide. Je prédis que le seuil va être atteint d'ici 2012, d'autant plus que cette année, la diminution de l'area de la banquise arctique s'est arrêtée brutalement.

- Suitle couplet habituel d'annonces d'apocalypses comme on en a vu dans les années 70 (cf le fameux article "Global cooling de Newsweek") ... mais cette fois-ci causées par la baisse de température: chute de rendement agricole, famine, guerre, migration massive, extinction d'espèces (bah oui, le froid, ça tue plus que le chaud), sécheresse (car moins d'évaporation).

Et voilà. De toute façon, personne ne peut réfuter mes argument vu qu'en plus, on a eu dans le passé pleins d'événements qui accréditent ma thèse.

[charles.muller]

A propos de l'Eocène j'ai retrouvé cette source (Pearson 2000) qui compare la variation du CO2 atmosphérique avec d'autres proxies. Notamment le ratio de l'isotope O18, indice de température océanique et de croissance glaciaire : plus il est faible (tend vers 0), plus les températures sont élevées et les glaces rares (et inversement bien sûr).

On constate dans le schéma ci-dessous de médiocres concordances CO2/O18. Le pic avant l'Eoène est atteint alors que le CO2 est déjà revenu à 500 ppm, après avoir été bien plus haut que 3000 ppm ; et la tendance des températures est globalement à la baisse vers 44-48 Ma, lorsque le CO2 connaît à nouveau une hausse au-dessus de 2000 ppm. Par ailleurs, entre 25 et 0 Ma, on voit des variations significatives du proxy O18 alors que le CO2 connaît assez peu d'amplitude (au regard du reste la période considérée).

Comme le concluent les auteurs : "This suggests that other factors, such as complex feedbacks initiated by tectonic alteration of the ocean basins, were also important in determining global climate change." Et en effet, pour ce qui est des paléoclimats, la variation de gaz à effet de serrre apparaît au mieux comme une rétroaction des oscillations tectoniques, volcaniques et solaires, ces dernières étant les causes primaires des changements. Cela ne nous dit rien directement sur la conséquence de l'augmentation anthropique des GES. Mais cela incite à relativiser le "grand récit" un peu naïf selon lequel les gaz à effet de serre ont été les déterminants majeurs du climat terrestre et des températures aux ères tertiaire et quaternaire.

Nature 406, 695-699, (17 August 2000) | doi:10.1038/35021000

Atmospheric carbon dioxide concentrations over the past 60 million years

Paul N. Pearson and Martin R. Palmer

[charles.muller]

Mais cela incite à relativiser le "grand récit" un peu naïf selon lequel les gaz à effet de serre ont été les déterminants majeurs du climat terrestre et des températures aux ères tertiaire et quaternaire.

Une petite précision à ce sujet (puisque nous sommes dans un topic intitulé "réchauffement" sans plus de précision, et que l'on a vite fait le tour du papier de Hansen)

Quand je parle ci-desus d'un grand récit naïf, je pense à la manière dont on vulgarise le réchauffement aujourd'hui. Je prends par exemple Frederic Denhez, Atlas de la menace climatique, Autrement, 2005. L'ouvrage, préfacé par Michel Petit (qui collabore au GIEC), est une synthèse par ailleurs réussie du point de vue de la clarté du style et des arguments.

Mais à la rubrique paléoclimat, effet de serre et température, on trouve en tout et pour tout un graphe du forage Vostok sur les 450.000 dernières années avec ce commentaire :

"Ce graphique tiré de l'analyse du contenu moléculaire des bulles d'air emprisonnées dans la carotte de glace Vostok nous apprend trois choses :

• les élévations de température et de taux de dioxyde de carbone et de méthane sont liées ;

• ces variations sont cycliques depuis au moins 400 000 ans ;

• les élévations contemporaines sont sans commune mesure avec ce qu'elles furent dans le passé. La situation actuelle est donc sans précédent."

Et rien d'autre, donc.

Un lecteur peu averti traduit : en effet, c'est clair, les hausses de CO2 et de CH4 entraînent des hausses de températures depuis 400.000 ans. C'est-à-dire qu'il traduit la corrélation ("sont liées" dans le texte de Denhez) par un rapport de cause à effet. Il aurait été intellectuellement honnête de rajouter un quatrième point au commentaire du graphique :

• toutefois, les hausses de températures sur cette période commencent 600 à 800 ans avant les hausses de CO2 et de CH4, indiquant que d'autres facteurs sont à l'oeuvre dans ces variations. La nature et le poids de ces autres facteurs ne sont pas encore précisément modélisés.

[miniTAX]

Et en effet, pour ce qui est des paléoclimats, la variation de gaz à effet de serrre apparaît au mieux comme une rétroaction des oscillations tectoniques, volcaniques et solaires, ces dernières étant les causes primaires des changements.

Si on se place à l'échelle de temps de dizaines de millions d'année, il ne s'agit plus d'oscillation tectonique mais carrément de dérive des continents. La Recherche a fait un article il y a qq mois sur l'influence des mouvements de la croûte terrestre sur le climat.

Notons qu'avant 1950, la théorique des plaques tectoniques est tenue pendant longtemps pour totalement farfelue par le "consensus". Un historien des sciences pourrait s'intéresser utilement à cette saga pour faire le parallèle avec la théorie anthropique du réchauffement climatique actuel.

[korben83]

Merci d'apporter cette précision, et de rappeler une chose qui m'énerve profondément: les scientifiques d'aujourd'hui ne détiennent pas la vérité absolue! Je parie tout ce que j'ai que dans 50 ans on dira (pour beaucoup de choses) que les scientifiques d'aujourd'hui étaient des naifs, des arriérés ou des bornés... La remise en cause de ses connaissances est la 1ere qualité du scientifique... Galilée et d'autres ont payé l'entetement de leur "collegues" qui croyaient détenir la vérité de part leur statut de scientifique... Un peu de philo et de remise en question ne font pas de mal parfois...

[Invité]

Pour en revenir au sujet, on peut conclure que prendre des mesures d'une partie d'un océan ne permet pas de définir le climat global de la Terre.

C'est comme si en prévision météorologique nous prenions les valeurs à Paris pour connaître le temps qu'il fait en Antarctique.

Non cela n'a rien à voir.

Tu confonds tendance climatique à long terme et "temps" qu'il fait en différents points du globe.

Mais ta conclusion n'engage que toi.

Les courbes actuelles de température de la zone tropicale suivent parfaitement celles du réchauffement global.

Je n'ai malheureusement pas la partie WEP dont parle Hansen et je n'ai pas trop le temps en ce moment.

[lc30]

Notons qu'avant 1950, la théorique des plaques tectoniques est tenue pendant longtemps pour totalement farfelue par le "consensus". Un historien des sciences pourrait s'intéresser utilement à cette saga pour faire le parallèle avec la théorie anthropique du réchauffement climatique actuel.

pas besoin d'aller chercher bien loin : Wegener qui d'une façon simple avait formulé l'hypothèse basée sur des observations géographiques sérieuses et quelques ressemblaces géologiques, avec les moeyns qu'il avait à son époque, passait au moins pour un farfelu, sinon pour un fou

Merci d'apporter cette précision, et de rappeler une chose qui m'énerve profondément: les scientifiques d'aujourd'hui ne détiennent pas la vérité absolue! Je parie tout ce que j'ai que dans 50 ans on dira (pour beaucoup de choses) que les scientifiques d'aujourd'hui étaient des naifs, des arriérés ou des bornés... La remise en cause de ses connaissances est la 1ere qualité du scientifique... Galilée et d'autres ont payé l'entetement de leur "collegues" qui croyaient détenir la vérité de part leur statut de scientifique... Un peu de philo et de remise en question ne font pas de mal parfois...

Et la relativité restreinte a été combattue non seulement par ceux qui y voyait la manifestation d'une religion (entre autres les nazis) mais aussi par pas mal de gens bien en place, solidement colés sur leurs fauteuils d'académiciens...

--

lc30