Réchauffement

[Invité]

Non, pas le temps là de retrouver les sources, mais cela se retrouve aussi loin que l'on a des proxies.

Si pour une raison ou pour une autre il y a injection de CO2 dans l'atmosphère la température doit monter et inversement.Mais à CO2 constant une variation de température pour une autre raison provoque assez sûrement une variation du CO2.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point.

Mais ce que j'affirme c'est que la teneur en CO2 dans l'atmosphère est un des paramètres importants qui déterminent la température au sol.

Je veux bien qu'on prétende le contraire mais prière d'expliquer comment s'évacue le flux radiatif provenant du CO2 dans ce cas.

Tu inverses le problème. Chaque réchauffement (et non refroidissement que tu décris) des interglaciaires a commencé 600-800 ans avant la hausse des GES. De sorte que les GES apparaissent comme une rétroaction et non une cause de ces tendances thermiques.

Je n'inverse rien, relies bien mon message, puisque j'explique que la variation de GES lors d'un refroidissement glaciaire dépend de ce refroidissement et pas l'inverse.

Il en est bien sûr de même pour le phénomène inverse.

Et dans ce cas on peut dire que les variations de GES sont des rétroactions positives.

Faudrait préciser ce qu'il y a dans l'atmosphère en dehors de l'azote et du CO2.

Sinon, A sera évidemment plus chaude que B toutes choses égales par ailleurs. Mais plus chaude de combien ?

Le problème, c'est justement que l'on a sur Terre des variations thermiques qui dépendent de bien d'autres facteurs que le CO2. Même que sauf erreur, l'essentiel du réchauffement prévu pour 2000-2100 n'est pas dû au CO2 directement. Mais plutôt au H2O. Bien malin celui qui modélise avec précision et assurance cette vapeur d'eau sur un siècle, et qui fait passer la sensibilité au doublement CO2 de 1 °C (pas bien grave) à 2-6 °C (plus sérieux)...

lorsque je dis azote c'est azote et rien d'autre excepté le CO2 qu'on ajoute.

Je vois qu'il y a au moins un accord sur le fait que la planète A sera plus chaude, c'est déjà pas mal.

Je donnerai des chiffres un peu plus tard.(mais le faut-il vraiment?)

Il est bien clair aussi qu'on ne parlerait pas de réchauffement s'il n'y avait pas la rétroaction de la vapeur d'eau.

La modélisation de la rétroaction vapeur d'eau est le seul vrai problème qui doit agiter et faire débattre la sphère scientifique spécialisée dans ce domaine.

Le reste c'est secondaire, mais pas négligeable évidemment.

[miniTAX]

Je veux bien qu'on prétende le contraire mais prière d'expliquer comment s'évacue le flux radiatif provenant du CO2 dans ce cas.

Par le cycle de l'eau et ses mouvements convectifs non? Comme tu le reconnais toi-meme, tant qu'on ne connait pas l'influence de l'eau qui compte quand meme pour 60% de l'effet de serre (certains avancent que ce serait 95% en comptant le nuage mais en fait personne ne sait de manière certaine), tant qu'on ne sait pas si un réchauffement entrainerait plus ou moins de nuages bas ou haut, le raisonnement sur le CO2 reste de la spéculation. C'est comme si on veut connaitre la France en ne visitant que les Champs Elysées: on ne peut qu'en avoir une représentation fausse.

[Invité]

Par le cycle de l'eau et ses mouvements convectifs non?

Comme tu le reconnais toi-meme, tant qu'on ne connait pas l'influence de l'eau qui compte quand meme pour 60% de l'effet de serre (certains avancent que ce serait 95% en comptant le nuage mais en fait personne ne sait de manière certaine), tant qu'on ne sait pas si un réchauffement entrainerait plus ou moins de nuages bas ou haut, le raisonnement sur le CO2 reste de la spéculation. C'est comme si on veut connaitre la France en ne visitant que les Champs Elysées: on ne peut qu'en avoir une représentation fausse.

d'accord mais pourquoi uniquement par évaporation-convection.Pour qu'il y ait évaporation supplémentaire il faut de toute façon une augmentation de température pour augmenter la pression partielle de la vapeur d'eau dans l'atmosphère.

Mais on peut aussi supposer que l'atmosphère devienne plus humide par augmentation globale du RH.

Le pb est le devenir de cette vapeur deau.

2 possibilités:

-soit par des phénomènes de convection amplifiée l'intégralité de cette énergie est éliminée par la condensation et donc in fine par le rayonnement dans l'espace.

dans ce cas pas d'augmention sensible de la teneur en H2O dans l'atmosphère et on est peinard.

-soit les phénomènes de convection s'ils augmentent ne peuvent empêcher une augmentation de cette teneur et dans ce cas on a l'ES de la vapeur d'H2O, bien plus efficace que celui du CO2.

Tout est donc une question de dosage de ces différents effets, dont bien sûr l'albédo.

C'est tout l'enjeu de la modélisation actuelle qu'on peut toujours critiquer certes mais pour être crédible mieux vaut avoir de bons arguments.

[charles.muller]

Dans une discussion sur le rapport Stern, nous en sommes revenus à un débat sur Hansen 2006. Je replace ici ce débat (le poste de gbl concernait cet article), qui a mieux sa place selon Sirius.

Ma critique de Stern rapportée à Hansen :

2) Les conclusions de l'étude de Hansen et al. 2006 sont reprises (températures globales actuelles égales ou proches du maximum des 12.000 dernières années) sans aucune réserve (p. 5), alors qu'il s'agit de l'analyse d'un seul proxy sur une seule zone. Rappelons qu'avec plusieurs dizaines de proxies, il existe encore de différences de 0,2 à 0,6°C entre les reconstructions des températures du dernier millénaire. Et qu'il a été conclu récemment (NRC 2006) que l'on ne pouvait remonter les comparaisons au-delà de 400 ans en l'état actuel de la recherche.

Réponse de sirius :

Sur ce point: il me semble que tu fais un amalgame entre les reconstructions récentes de température (disons la crosse de hockey) et les reconstructions plus lointaines.

(1) les techniques sont complètement différentes et les critiques appliquées à l'une ne conviennent pas pour l'autre

(2) on ne parle plus du tout du même type d'exercice: dire que la Terre n'a pas connu depuis 1000 ans de température plus élevée que ces dernières et dire que les températures actuelles sont proches des maximum de ces derniers millions d'années n'est pas la même chose et il est tout à fait possible (et même sans doute probables) qu'il soit plus facile de répondre à la question 2 qu'à la question 1 . Pour la notion de proximité, il convient évidemment de la ramener à l'échelle des variations climatiques attendues cad 2 à 4°C.

Mes réponses à sirius :

Hansen et al. ne parle pas de projections (2 à 4°C de plus), mais des T actuelles par rapport aux T passées.

De mémoire, le travail de base de Stott 2004 sur les foraminifères (qui a servi de base à Hansen et al.) avait une marge d'erreur de ±1°C, sur une zone (pacifique tropicale) où la variabilité est faible selon Hansen et al. (de l'ordre du degré, justement). Ce travail de Stott ne couvrait pas tout le Holocène et Hansen et al. ne précisent pas en détail comment ils ont "raccordé" avec les mesures modernes.

Outre ces imprécisions, je ne vois de toute façon pas ce que l'on peut en conclure de décisif sur les températures globales. Si c'est pour dire : nous ne sommes pas éloignés des maxima du Holocène sur le Pacifique tropical, pas de pb mais ce n'est pas une info très nouvelle. On a peu de chance d'être éloignés de la réalité vu que la zone est assez stable. Mais je veux bien que l'on m'explique comment les variations d'un proxy du Pacifique tropical permettent de dire ce qui s'est passé pour les Tm au cours des 12.000 dernières années sur 30-90°N (par exemple, ou 30-90°S si l'on préfère) et surtout à quelle marge d'erreur près.

Suite.

J'ai lu l'étude de Stott et al. 2004, sur laquelle s'appuient Hansen et al. 2006. Elle se conclue de la sorte :

"These data all point to tropic-wide changes in the hydrological cycle that have been attributed to a more northerly position of the ITCZ during the early Holocene in response to changes in solar radiation associated with the precessional cycle. Data from other parts of the Pacific and Atlantic will now be required for an assessment of whether the changes in the hydrologic cycle affected the salinity gradient between the Pacific and Atlantic Oceans. If so, millennial to centennial scale changes in Holocene ocean thermohaline circulation would be directly affected by ocean–atmosphere processes that have occurred in the tropics."

Peux-tu m'expliquer (nous expliquer) en détail comment l'on passe de cette conclusion assez prudente demandant de nouveaux travaux à l'usage par Hansen et al. 2006 des mêmes proxies pour inférer le niveau relatif des températures globales des 12.000 dernières années (a fortiori des derniers millions d'années) par rapport à leur maximum sur la même période ? Et du même coup nous préciser ce que je t'ai déjà demandé, à savoir le niveau d'incertitude inhérent à cette démarche paléoclimatique par rapport aux valeurs de variation concernées ?

***

Nous en sommes là : Sirius, peux-tu désormais me répondre sur ce post approprié ?

[flored]

la temperature n'ajamais ete aussi chaude

[sirius]

Dans une discussion sur le rapport Stern, nous en sommes revenus à un débat sur Hansen 2006. Je replace ici ce débat (le poste de gbl concernait cet article), qui a mieux sa place selon Sirius.

Ma critique de Stern rapportée à Hansen :

Réponse de sirius :

Mes réponses à sirius :

***

Nous en sommes là : Sirius, peux-tu désormais me répondre sur ce post approprié ?

Je viens de me taper la lecture de ce topic !

Pauvre Jim!

Comme d'habitude, tu joues les pittbulls (y a pire que toi, c'est évident)

Tu n'as donc pas bien saisi ma reponse

Elle est fort peu dépndante des détails de cette reconstruction

Nous sommes d'accord sur le fait que la température actuelle est proche du maximum de l'holocène, tu l'as ecrit toi même en ajoutant que ça n'avait rien d'original.

Je prends la peine de préciser que l'idée de proximité doit s'entendre par comparaison au réchauffement probable de 2 à 4°C si rien n'est fait.

L'incertitude sur le proxy est de 1.C , on est donc bien à l'intérieur de la fourchette. Or c'est cela qui compte pour la démonstration de Hansen.

Reste en effet le pb de la généralisation des températures du Pacifique à l'ensemble de la planète. Ayant lu cet article rapidement et en preprint, je ne sais pas si Hansen spécifie une méthodologie quelconque ou s'il fait ça à la louche, mais il a un moyen de fairte qq chose de relativement sérieux en assimilant les proxys par son modèle. C'est ce qu'on fait de plus en plus. A la réflexion, ça ne doit pas être ça car il lui faudrait simuler une variation sur des millions d'années , ça va pas. Donc, c'est sans doute à la louche par comparaison ou /et en prenant quelques périodes de référence. Critique admise donc. Ce n'est pas la bible et c'est tant mieux mais cet article n'est pas non plus déraisonnable et scientifiquement faux à ce qu'il me semble. Ce n'est donc pas un péché mortel de l'utilser dans un rapport d'évaluation des risques.

Pour la suite de la discussion, inutile de me renvoyer des critiques virulentes sur la reconstruction de la température , je n'en suis pas spécialiste.

[charles.muller]

OK, merci de ta réponse.

(Je ne suis pas du genre pitbull... sauf quand on essaie de me mordre ).

[Invité]

Pour la suite de la discussion, inutile de me renvoyer des critiques virulentes sur la reconstruction de la température , je n'en suis pas spécialiste.

au fait y a t'il des spécialistes français spécialistes de la reconstruction des températures du dernier millénaire?

[sirius]

au fait y a t'il des spécialistes français spécialistes de la reconstruction des températures du dernier millénaire?

Je connais moins que la paléo plus ancienne. Est ce un signe?

Voir le CEREGE , le LSCE et encore le LGGE.

un rapport un peu vieux mais qui donne une idée de ce qui fait en France

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/rec...eo/garchy1.html

Cordialement