Fonte des glaces plus rapide que prévue

[miniTAX]

We concluded that the PGR signal causes an apparent Greenland ice decrease of -8 plusminus 21 km3 yr-1. About half this uncertainty comes from not knowing the viscosity profile, and half comes from the uncertainty in the ice model.

Si j'ai bien compris, le rebond isostatique (ou PGR post glacial rebound) est modélisé et sa prise en compte entraine une correction de 8 km3 par an... avec une incertitude de 21 km3 ! Soit une incertitude de 3x la valeur

On n'est pas en pleine indécidabilité là ?

[miniTAX]

Serait-il possible (peut être j'en demande trop là), de créer un sujet pour expliquer tous ces phénomènes, les termes que vous employez... etc.

Bonne idée parce qu'il y a plein de posts où je suis largué faute d'avoir les bases. Mais l'éternel souci pour les spécialistes, c'est de savoir quel terme serait incompréhensible pour le profane

[Torrent]

Je me demande à quoi servent vraiment des commentaires et un topic sur un sujet grand public diffusé aux 20h des grandes chaines generalistes.

Car enfin ! ca tombe comme un scoop, avec des affirmations sur des taux d'englacement qui ne correspondent pas à ce que nous avons observé avec les moyens que nous avons, Cryosphère et Noaa.

Je serais tenté de dire que ce genre de diffusion a surtout un interêt faire de l'audience aux JT, quant à la rigueur scientifique elle reste sujette à caution.

De plus ce genre d'étude, si les données sont bien réelles n'est pas comparé à une situation antérieure, que ce soit 2005 ou avant.

Les observations dont nous disposons avec Crysophère montrent une stabilisation de la banquise par rapport à 2005, pas que la situation soit bonne ca on sait qu'elle ne l'est pas.

De là à prétendre que la situation s'est catastrophiquement dégradée par rapport à 2005 cela ne correspond absolument pas aux observations au fil du temps sur lesquelles nous nous basons pour etudier l'état de la banquise Arctique.

[Invité]

Si j'ai bien compris, le rebond isostatique (ou PGR post glacial rebound) est modélisé et sa prise en compte entraine une correction de 8 km3 par an... avec une incertitude de 21 km3 !

Soit une incertitude de 3x la valeur

On n'est pas en pleine indécidabilité là ?

En quoi est-on en pleine indécidabilité?

Concernant les pertes au Groenland, voici deux études récentes concernées : des mesures à court terme 2002-2006 et 2002-2005, sur la base des données satellitaires GRACE. Velicogna et Wahr estiment à 250% l'accélération de la perte de masse entre 2002-2004 et 2004-2006, surtout dans le sud de l'île. Au total, 248 km3/an ± 36, soit 0,5 mm de hausse du niveau de la mer ±0,1. Chen et al. sont à 239 km3/a ± 23.

on parle, si j'ai bien compris, d'une baisse de la masse glaciaire de 250 km3/an, en plus, entre 2002 et 2006.

250km3/an représentent l'accélération.

En quoi 8 km3 par an ont une importance telle qu'ils rendent la mesure "indécidable"?

De combien cela modifie t'il la valeur exactement, en admettant, chose très improbable, qu'il n'en soit pas tenu compte?

Non pour des phénomènes de cette importance le rebond isostatique ne peut pas être invoqué comme une source d'erreur.

Il est bien précisé que le rebond isostatique pour le Groenland est inférieur à l'erreur de mesures de l'accélération: 8 est bien inférieur à 23?

Mais je n'ai peut-être pas compris donc que l'on m'explique!

Je veux bien reconnaître mes erreurs mais est-ce le cas de tout le monde?

On va voir.

[miniTAX]

Oh cool Meteo, ne nous chauffons pas la tete !

Je parlais de "l'indécidabilité" pour l'estimation du rebond isostatique dont je ne connais pas la méthodologie d'obtention et non de la contribution du PGR au bilan global qui est, comme tu le sais très bien, sujet à controverse puisque des études ont trouvé que le Groeland gagne en masse.

Désolé que tu m'aies mal interprété.

[Invité]

Oh cool Meteo, ne nous chauffons pas la tete !

Je parlais de "l'indécidabilité" pour l'estimation du rebond isostatique dont je ne connais pas la méthodologie d'obtention et non de la contribution du PGR au bilan global qui est, comme tu le sais très bien, sujet à controverse puisque des études ont trouvé que le Groeland gagne en masse.

Désolé que tu m'aies mal interprété.

OK mais je rappelle ce que disait ton camarade sceptique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , CM:

donc l'évaluation du rebond dans l'accélération des glaciers et la masse totale mérite attention.

tu aurais pu le reprendre, non?

la solidarité sceptique n'est vraiment pas un vain mot! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A défaut d'autre chose on pourra au moins admirer cela dans cette communauté (d'esprit s'entend)

Pour être de nouveau plus sérieux, la mesure du rebond isostatique n'est pas obligatoire pour pouvoir lui donner une estimation, en un point précis.

Il existe des modélisations assez sophistiquées qui permettent, à partir d'un champ de mesures bien réparties de pouvoir la déterminer avec plus ou moins d'erreur en n'importe quel point.

Les 8 km3 donnés sont le résultat de rebond moyen estimé sur le Groenland*surface de glace considérée.

Mais ce n'est certes pas le motif principal de la controverse, c'est certain.

[pascalain53]

Serait-il possible (peut être j'en demande trop là), de créer un sujet pour expliquer tous ces phénomènes, les termes que vous employez... etc.

Car pas tous le monde possède votre niveau de compétence, y compris moi. Pour ma part, j'ai perdu pied dans tous les posts que vous avez crée sur infoclimat concernant, la climatologie en général.

J'aimerais une remise à niveau, je pense que ça doit être pareil pour les autres participant qui lisent ces posts je ne remet pas en cause la véracité de vos arguments, mais je demande une lisibilité de ces posts. Ca me permettra, ainsi qu'aux autres, de m'enrichir, car il y'a des jours ou je sens que je manque un peu de confiance en moi....

(Parenthèse fermée pour les modos).

Merci de votre compréhension et bonne nuit à tous!

J'espère que mon message sera entendu par tous et ne sera pas noyé dans une tonne de message...

non Atmosphère ton message ne sera pas noyé dans la masse, je suis tout a fait comme toi, je suis largué, et ça fait des années que ça dure alors je me contente d'essayer de déchiffrer certains messages, et je ne post plus depuis longtemps, car dans ce cas de figure c'est un dialogue à sens unique ! c'est le petit défaut de ces garçons qui oublient que d'autres participants lisent leurs interventions, alors que eux se croient en petit comité de gens qualifiés, mais je fait confiance à votre compréhention messieux, et espère que dorénavant vous penserez à nous, merci.

[Pierre-Ernest]

Ah oui, c'est vrai. La première image de Snowman montre bien que c'est carrément obstrué au niveau de Severneya au 20 septembre alors que les années précédentes, le passage entre les 2 mers est libre à la meme date.

Snowman, tu n'aurais pas les memes images, mais pour le mois d'Aout parce que l'image "spectaculaire" dans la news de Orange.fr du premier post est pour le mois d'aout. Elle montre une glace "fracturée" mais comme on ne peut pas comparer aux autres années, ça permet de dire tout et n'importe quoi sur "l'accélération" de la fonte (n'importe quoi surtout j'ai l'impression !).

C'est d'autant plus ironique que la news qui se veut sensationnelle utilise une image qui date d'il y a un mois. Ils auraient utilisée les images de Snowman qu'ils aboutiraient carrément à la conclusion inverse : que les glaces progressent.

Les images données par le site ESA donnent bien une comparaison avec la situation de 2005 à la même date. Les fractures visibles sur l'image 2006 se forment-elles progressivement pendant l'été, ou bien leur apparition (et disparition) est-elle aléatoire ?

[charles.muller]

non Atmosphère ton message ne sera pas noyé dans la masse, je suis tout a fait comme toi, je suis largué, et ça fait des années que ça dure alors je me contente d'essayer de déchiffrer certains messages, et je ne post plus depuis longtemps, car dans ce cas de figure c'est un dialogue à sens unique ! c'est le petit défaut de ces garçons qui oublient que d'autres participants lisent leurs interventions, alors que eux se croient en petit comité de gens qualifiés, mais je fait confiance à votre compréhention messieux, et espère que dorénavant vous penserez à nous, merci.

Mais (atmosphere et toi) quel est exactement la notion qui vous dépasse ici ? Il me semble que nous parlons ici de phénomènes assez compréhensibles par le sens commun (une perte ou un gain dans une masse de glace).

[charles.muller]

OK mais je rappelle ce que disait ton camarade sceptique , CM:

tu aurais pu le reprendre, non?

la solidarité sceptique n'est vraiment pas un vain mot! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait me reprendre, vu que les auteurs eux-mêmes signalent ce fait (que l'évaluation du PGR mérite attention, qu'elle se fait pour l'instant sur la base de modèles ayant des incertitudes, notamment la viscosité du manteau, que la mission GRACE devrait justement contribuer à améliorer cela).

Dans son papier d'intro. à l'article, Tavi Murray le sigale :

But calculated ice-mass changes are only as accurate as the models used to remove other mass-change signals — those caused by tidal and non-tidal changes in the oceans, and by changes in the atmosphere and in Earth's mantle as it rebounds after the last ice age. At high latitudes, these models are not without error. The GRACE studies2, 3 attempt to account for these other variations and their uncertainties, leaving a residual signal that results from the net loss of glacier ice into the oceans alone.

In particular, the high density of mantle rocks means that the gravity signal is very sensitive to even small errors in the model of rebound. But Velicogna and Wahr's estimate of uncertainty in the rebound rate2 would have to be increased by a factor of ten to change their conclusion of an overall loss of ice-sheet mass to an overall gain. And as this error would be constant over the timescale of the GRACE measurements, the change in the rate of mass loss is a highly stable result.

Que Velicogna et Wahr considèrent que leur mesure est "solide", je m'en doute. Et de fait, je pense que la tendance qu'ils ont isolée est bien réelle. Mais je retiens cependant que "l'estimation du signal de gravité est très sensible à des erreurs même petites dans le modèle du rebond".

[Invité]

non Atmosphère ton message ne sera pas noyé dans la masse, je suis tout a fait comme toi, je suis largué, et ça fait des années que ça dure alors je me contente d'essayer de déchiffrer certains messages, et je ne post plus depuis longtemps, car dans ce cas de figure c'est un dialogue à sens unique ! c'est le petit défaut de ces garçons qui oublient que d'autres participants lisent leurs interventions, alors que eux se croient en petit comité de gens qualifiés, mais je fait confiance à votre compréhention messieux, et espère que dorénavant vous penserez à nous, merci.

tss, tss, qu'est-ce que c'est?Les masses incultes se révoltent?

Attention, je ne me prends nullement pour une personne qualifiée.

Je ne fais que répondre à des posts qui me choquent, intellectuellement parlant.

Dans les derniers échanges on parle de masse de glace qui disparaît sur le Groenland.

Cette perte de masse est détectée par une variation de niveau ou de masse mesurée par satellite suivant différents moyens.

Jusque là çà va?

Bon il se trouve que depuis la fin de l'ère glaciaire toute cette partie de l'hémisphère nord (Canada, Groenland, Sibérie, Scandinavie) se soulève naturellement d'un certain niveau assez régulièrement dans les échelles de temps qui nous intéressent.

Les énormes calottes qui recouvraient cette région appuyaient sur la croûte terrestre qui s'enfonçait dans le manteau très visqueux.

Lorsque la glace a commencé à disparaître et encore maintenant le manteau a commencé à faire remonter la croûte de ce qu'elle s'était enfoncée.

C'est l'isostasie glaciaire.

voilà ce n'est pas si compliqué que cela.

C'est donc cette hausse de niveau qui venait perturber selon certains les mesures de niveau de la glace.

[Invité]

Je ne vois pas trop pourquoi il faudrait me reprendre, vu que les auteurs eux-mêmes signalent ce fait (que l'évaluation du PGR mérite attention, qu'elle se fait pour l'instant sur la base de modèles ayant des incertitudes, notamment la viscosité du manteau, que la mission GRACE devrait justement contribuer à améliorer cela).

Dans son papier d'intro. à l'article, Tavi Murray le sigale :

But calculated ice-mass changes are only as accurate as the models used to remove other mass-change signals — those caused by tidal and non-tidal changes in the oceans, and by changes in the atmosphere and in Earth's mantle as it rebounds after the last ice age. At high latitudes, these models are not without error. The GRACE studies2, 3 attempt to account for these other variations and their uncertainties, leaving a residual signal that results from the net loss of glacier ice into the oceans alone.

In particular, the high density of mantle rocks means that the gravity signal is very sensitive to even small errors in the model of rebound. But Velicogna and Wahr's estimate of uncertainty in the rebound rate2 would have to be increased by a factor of ten to change their conclusion of an overall loss of ice-sheet mass to an overall gain. And as this error would be constant over the timescale of the GRACE measurements, the change in the rate of mass loss is a highly stable result.

Que Velicogna et Wahr considèrent que leur mesure est "solide", je m'en doute. Et de fait, je pense que la tendance qu'ils ont isolée est bien réelle. Mais je retiens cependant que "l'estimation du signal de gravité est très sensible à des erreurs même petites dans le modèle du rebond".

oui sans doute mais comme il est précisé il faudrait qu'ils se trompent dans leur estimation d'un facteur 10 pour que la cause ne soit pas celle de la perte de glace.

Il semblerait tout de même que la tendance logique soit à une isostasie postive du Groenland qui voit plutôt sa masse de glace s'alléger depuis la dernière ère glaciaire et ce malgré le fait qu'il subisse un mouvement contraire du fait de l'isostasie positive aussi de la plaque nord-américaine.

Dans ce cas l'erreur gravimétrique serait plutôt positive et la situation serait encore plus catastrophique.

Bien sûr tout est possible, mais d'autres mesures par laser et radar ont permis de valider les données de cette étude de Velicogna.

[Laure12]

Lorsque la glace a commencé à disparaître et encore maintenant le manteau a commencé à faire remonter la croûte de ce qu'elle s'était enfoncée.

C'est l'isostasie glaciaire.

voilà ce n'est pas si compliqué que cela.

C'est donc cette hausse de niveau qui venait perturber selon certains les mesures de niveau de la glace.

Ah ben, merci Meteor. Effectivement, c'était pas trop compliqué et voilà que j'ai à nouveau appris quelque chose /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ceci dit je ne comprends toujours pas pourquoi ce que dit l'Agence spatiale européenne serait à ce point sujet à caution. On ne peut donc plus faire confiance à personne ? Et les infos à la télé ne seraient que de la soupe pour les gogos (et les gogottes...) ?

Et puis moi, ça me fait une belle jambe de supposer que peut-être l'homme de Cro-Magnon ou je ne sais qui a déjà vécu ce genre de phénomènes.

Ce qui m'intéresse, c'est aujourd'hui et demain

Quant à savoir si ce type de phénomène est dû au réchauffement climatique, à mon avis oui.

Que cela puisse entraîner comme conséquence une glaciation quelle qu'en soit l'intensité, cela ne me semble pas improbable non plus. Alors pourquoi une telle suspicion ?

[Invité]

Ceci dit je ne comprends toujours pas pourquoi ce que dit l'Agence spatiale européenne serait à ce point sujet à caution. On ne peut donc plus faire confiance à personne ? Et les infos à la télé ne seraient que de la soupe pour les gogos (et les gogottes...) ?

et bien pour moi, qui ne suis pas sceptique, mais qui ne croît pas tout gober non plus, je pense que les infos de l'ESA n'ont aucune raison d'être mises en doute.

L'ESA ne parle pas réellement d'une fonte mais d'une dislocation sans précédent, due à des tempêtes.

Mais il est dit également que la plus grande facilité de dislocation pourrait provenir d'un amincissement qui lui serait du à la fonte.

Attention aussi on mélange dans ce sujet glaces terrestres du Groenland et glaces de mer de la banquise arctique.

[Atmosphère]

Mais (atmosphere et toi) quel est exactement la notion qui vous dépasse ici ? Il me semble que nous parlons ici de phénomènes assez compréhensibles par le sens commun (une perte ou un gain dans une masse de glace).

C'est pas LA notion qui nous dépasse, mes LES Notions.

Les termes que vous employez ne sont pas clairs, les phénomènes que vous décrivez également sont loin d'être compréhensible, l'a preuve, mon collègue içi présent ne comprend pas, c'est qu'il y'a un problème je trouve....

Nous ne sommes pas deux à n'avoir pas compris, mais il y'a une communauté dans l'ombre qui n'osent même pas demander.... Pourquoi j'aurais été le seul à demander celà alors???

En gros, si j'ai bien compris ta remarque, les phénomènes sont assez compréhensible, donc j'en conclus que nous sommes des ignorants (excusez moi de dire ça, mais je vois pas comment il faudrait interpréter votre message).

Ce n'est pas en nous laissant sur le bord de la route, que l'on va progresser. On a l'impression d'avoir un débat de spécialiste içi, et les gens lambda, qui se promènent içi dans ce topic, essayent de poser des questions, mais il existe toujours, des gens, des puits de science, qui enfoncent le clou, en ne se mettant pas à notre portée, et en débalant comme dans un salon de foire, des équations fort compliqués (moi je suis nul en math c'est bien simple, j'en suis toujours à apprendre à développer et factoriser une équation du second degré), c'était un exemple. Bien sur dans ce topic, il n-y'a pas d'équation, mais beaucoup d'interrogations, l'autre jour déjà, j'ai posé une question, mais AUCUNE réponse ZERO, ma question était peut être naïve et d'une bassesse au niveau culture général pour vous, je sais pas, mais je vais en profiter pour reposer ma question:

" Pourquoi cette année, constate t-on une diminution de la surface englacée sur le cercle polaire arctique?"

Alors que depuis déjà un mois, sur le modèle numérique GFS, on voit des températures à 850 hPA déjà bien négatives, ce qui laisse supposer, des températures encore bien plus basses au sol, car le déficit radiatif à cette époque de l'année, devient important... Pourquoi cette diminution de la banquise? (j'attend une réponse assez simple, argumenté, mais sans débaler vos termes scientifiques... ou alors si vous en éprouvez le besoin, ne vous gênez pas, mais donnez les définitions de vos termes, au moins pour les autres, ce forum pourrait alors revoir des participans d'infoclimat, jusque là dans l'ombre et tous le monde sera content).

Je sais que ça demande énormément de temps, mais je constate une chose, c'est que vous passez visiblement beaucoup de temps sur infoclimat. Alors, pourquoi ne pas utiliser tous ce temps justement, à expliquer et décortiquer les expressions scientifiques, qui sont loin d'être "digérable" pour les néophytes comme nous? Au lieu de passer votre temps, en de vaines querelles qui ne servent strictement à rien et qui à mon grand étonnement, ne sont pas modérées, il serait bon de mettre à profit, tout le temps que vous passez sur infoclimat à faire des petits docs synthétiques, sur l'état des connaissances actuelles du réchauffement climatique, de la fonte des glaciers au Groenland et dans le cercle polaire arctique, et de l'évolution à envisager de notre climat dans le futur également, car entre ceux qui soutiennent la thèse de réchauffement accélérée de notre planète, ou à contrario, une glaciation soudaine en Europe liée à l'arrêt du Gulf stream, difficile d'en savoir plus.

Mon rôle est de pas jouer les rabats joies comme vous dîtes assez naïvement, mais de recadrer certaines choses. Si infoclimat était un site assez sérieux, pourquoi alors, ne pas avoir se soucis de pédagogie pour ceux qui sont dépourvus de racines scientifiques comme moi??

Parfois, on a l'impression de demander l'impossible. Or si vous ne faîtes pas cet exercice de pédagogie, j'en conclu, deux choses:

1) Sois vous ne voulez pas. Dans ce cas, nous pouvons déplorer un manque de volonté, ou un total désintérêt pour les personnes dépourvues de connaissances scientifique. Dans ce cas bien précis, j'en conclut que dans notre société, il existe deux clans, les intellectuels et les non intellectuels. Pour les non intellectuels, la situation est donc désespérée, il n'y-a pas d'explications clée qui leur permettrait de comprendre ou de saisir la substantifique moelle de notre monde physique, mathématique ou biologique.

2) Sois vous ne pouvez pas (dans ce cas, vous maîtrisez alors pas bien votre sujet) car si vous connaissez parfaitement bien votre sujet sur le bout des doigts, je ne vois pas la difficulté alors, d'expliquer avec l'aide d'autres mots. Car en fait le mécanisme d'un phénomène, ou la description d'un phénomène reste inchangé, il suffit seulement, d'appliquer un autre vocabulaire pour les personnes qui n'auraient pas un esprit scientifique. Moi j'ai un esprit par exemple qui fonctionne de cette façon: CAUSE - CONSEQUENCE. Je pense que c'est pareil pour la majorité des personnes sur infoclimat, c'est à dire les non-scientifiques (qui ne se manifeste pas et ils devraient pourtant...) mais également les scientifiques....

Je suis le seul à me battre, pour obtenir une pédagogie adaptée à chacun, et plusieurs fois, j'ai obtenu un résultat rédibitoire, souvent voisin de zéro.

Encore une fois j'insiste, mais ce n'est pas mon rôle... je m'adresse à d'autres personnes qui seraient dans mon cas, complètement perdus dans des posts, éparpillés aux quatres coins de ce forum. Non seulement, celà réduirait un nombre incalculable de posts annexes, souvent qui ne servent à rien, car il s'agît souvent de querelles qui n'ont pas lieu d'être sur infoclimat (rappel: il existe un salon CHAT sur infoclimat), ou alors, on parle toujours de le même chose mais on crée un autre topic, le topic qui sert à rien quoi. Ce qui contraint les modos, à déplacer un sujet vers une autre page, bref, je vous laisse imaginer le foutoir non seulement pour les modos, mais pour nous simple lecteur, qui cherchons l'info.

Ma requête repose bien sur une question de méthodologie et de pédagogie.... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Et les infos à la télé ne seraient que de la soupe pour les gogos (et les gogottes...) ?

A part les émissions spécialisées ou chaînes spécialisées (la chaîne Histoire pour ceux qui connaissent propose de très bons reportages) la qualité est mauvaise et l'information est le plus souvent orientée et parfois fausse.

Ce qui ne fait pas de l'audimat n'interesse pas la télé..

Et puis moi, ça me fait une belle jambe de supposer que peut-être l'homme de Cro-Magnon ou je ne sais qui a déjà vécu ce genre de phénomènes.

C'est justement capital de le savoir, puisque ca montre que les perspectives futures ne sont peut être pas bonnes, le tout est de savoir si à l'optimum médiéval avec les mêmes moyens qu'actuellement nous aurions pûe prévoir le refroidissement des siècles qui suivirent.

Si c'est pas le cas, c'est qu'il y a des choses que nous ne connaissons pas et que la prévision de l'évolution climatique des 100 prochaines années n'est peut être pas bonne.

Par contre il faut bien faire la différence entre prévision du climat et tout ce qui est énergie, même si on annoncait que le climat se refroidissait il faudrait quand même modifier les sources d'énergie et faire en sorte que chacun respecte le monde qui l'entoure.

[charles.muller]

En effet, contrairement à ce que suggère Laure, le passé est utile (et même indispensable) pour évaluer ce qui se passe aujourd'hui et se passera demain.

Les pertes de glaces du Groenland sont supposées être dues à titre principal au réchauffement climatique. C'est du moins ce que disent les commentateurs, car les auteurs sont neutres à ce sujet dans leur papier (mais Velicogna commente tout de même à la presse : "We think the changes we are seeing are probably a pretty good indicator of the changing climatic conditions in Greenland, particularly in the southern region" ).

Je rappelle cependant cette étude de Chylek 2006, dont nous avions déjà parlé (abstracy), montrant que les températures actuelles du Groenland sont dans l'ensemble plus fraîches aujourd'hui qu'au début du siècle. C'est d'ailleurs une exception. Pour comparaison, une carte NASA Giss 1996-2005 versus 1926-1935.

Les évolutions des glaciers mesurées par GRACE, pour significatives qu'elles soient, ne doivent donc pas faire oublier que cinq années de mesure ne disent pas grand chose sur le comportement "normal" ou "anormal" d'une région.

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L11707, doi:10.1029/2006GL026510, 2006

Greenland warming of 1920–1930 and 1995–2005

Petr Chylek

Los Alamos National Laboratory, Space and Remote Sensing Sciences, Los Alamos, New Mexico, USA

M. K. Dubey

Los Alamos National Laboratory, Earth and Environmental Sciences, Los Alamos, New Mexico, USA

G. Lesins

Department of Physics and Atmospheric Science, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia, Canada

Abstract- We provide an analysis of Greenland temperature records to compare the current (1995–2005) warming period with the previous (1920–1930) Greenland warming. We find that the current Greenland warming is not unprecedented in recent Greenland history. Temperature increases in the two warming periods are of a similar magnitude, however, the rate of warming in 1920–1930 was about 50% higher than that in 1995–2005.

[Invité]

C'est justement capital de le savoir, puisque ca montre que les perspectives futures ne sont peut être pas bonnes, le tout est de savoir si à l'optimum médiéval avec les mêmes moyens qu'actuellement nous aurions pûe prévoir le refroidissement des siècles qui suivirent.

1-il y a discussion sur l'amplitude réelle du PAG et de l'OM, mais bref.

2-clairement on ne pourrait pas prévoir un nouveau "PAG" puisqu'il faudrait pour cela connaître le comportement du Soleil dans 500 ans.

Si c'est pas le cas, c'est qu'il y a des choses que nous ne connaissons pas et que la prévision de l'évolution climatique des 100 prochaines années n'est peut être pas bonne.

La prévision actuelle sur le climat du prochain siècle ne prétend pas qu'elle sera réalisée puisque des variations plus ou moins aléatoires (activité solaire ou volcanique) peuvent encore se produire.

Par contre elle prétend qu'avec ce qu'on connaît pour le moment , avec ses incertitudes tant dans les domaines scientifique et technico-économique, il est très probable que nous ayons un réchauffement de x degrés.

[charles.muller]

Ceci dit je ne comprends toujours pas pourquoi ce que dit l'Agence spatiale européenne serait à ce point sujet à caution. On ne peut donc plus faire confiance à personne ? Et les infos à la télé ne seraient que de la soupe pour les gogos (et les gogottes...) ?

[...]

Alors pourquoi une telle suspicion ?

Ce que dit l'ESA n'est pas sujet à caution, on ne voit pas pourquoi le brave ingénieur ou chercheur mentirait sur ses images satellites. Ce qui est sujet à caution, c'est l'interprétation qui en est faite, notamment dans les médias grand public. Et particulièrement à la télévision. Le patron d'une grande chaine a avoué candidement qu'il vendait du temps de cerveau disponible à une grande marque de soda ; on suppose que pour maintenir le cerveau en question sur sa chaîne, il est fortement recommandé aux journalistes et animateurs d'utiliser les recettes qui marchent, parmi lesquelles le catastrophisme. De toute façon, le format ultrarapide de l'intervention télévisée et la prioriété au visuel interdisent d'approfondir, sauf documentaire sur un sujet précis.

[miniTAX]

De toute façon, le format ultrarapide de l'intervention télévisée et la prioriété au visuel interdisent d'approfondir, sauf documentaire sur un sujet précis.

Si encore, n'y avait il que la question du format. Il y a clairement aussi le problème de distorsion de la réalité et la simplification jusqu'à l'absurde dans la description: l'activité humaine fait augmenter la température. Ca ne peut qu'etre catastrophique. Réduisons nos émissions du "polluant" qu'est le CO2 ... Exemple par l'image au JT de Claire Chazal : observez la magnifique érection de la température (je veux bien que la présentatrice soit habillé sexy ce soir là, mais, quand meme)

[Invité]

En effet, contrairement à ce que suggère Laure, le passé est utile (et même indispensable) pour évaluer ce qui se passe aujourd'hui et se passera demain.

Oui et non.

L'augmentation de température du Groenland entre 1910 et 1940 (mesures de l'époque fiables et suffisamment nombreuses?) a une explication.

Peut-être complexe mais elle en a une.

Je pourrais avancer l'augmentation d'activité solaire avec rétroaction importante aux pôles et peut-être aussi la conjonction avec un cycle climatique favorable.

Par exemple.

Mais ceci n'est pas utile à mon sens pour évaluer aujourd'hui ni encore moins demain.

Les mêmes effets n'ayant pas forcément les mêmes causes.

Les causes d'aujourd'hui , avancées, n'ont, pour moi, rien à voir avec les causes de la période précédente.

Il n'est pas relevé à ma connaissance de variation de l'activité solaire depuis 40 ans.

[charles.muller]

Oui et non.

L'augmentation de température du Groenland entre 1910 et 1940 (mesures de l'époque fiables et suffisamment nombreuses?) a une explication.

Peut-être complexe mais elle en a une.

Je pourrais avancer l'augmentation d'activité solaire avec rétroaction importante aux pôles et peut-être aussi la conjonction avec un cycle climatique favorable.

Par exemple.

Mais ceci n'est pas utile à mon sens pour évaluer aujourd'hui ni encore moins demain.

Les mêmes effets n'ayant pas forcément les mêmes causes.

Les causes d'aujourd'hui , avancées, n'ont, pour moi, rien à voir avec les causes de la période précédente.

Il n'est pas relevé à ma connaissance de variation de l'activité solaire depuis 40 ans.

Au sens très général, tu conviendras sans doute que les données de long terme sont indispensables pour faire tourner les modèles, donc que l'étude des climats passés (XXe siècle et avant) renseigne notre compréhension du climat présent. Et contraint notammnt l'évaluation de la sensibilité climatique.

Quand tu dis que les causes du réchauffement groenlandais n'ont "rien à voir" avec les causes de la période précédente, cela suppose que tu aies identifié et mesuré avec précision les différents facteurs en cause, notamment le poids des oscillations locales (AO, NAO) sur la zone. On en revient toujours à cette nécessité de se retourner vers le passé.

Je doute en l'ocurrence que le facteur solaire soit prépondérant - je ne vois pas pourquoi il agirait spécifiquement sur cette zone, quasiment la seule de l'HN à avoir des températures plus basses aujourd'hui qu'hier. Et en tout état de cause, un rappel de ces anomalies ne fait pas de mal s'il s'agit de répondre objectivement et précisément à la question que l'on pose d'habitude après publication de ce genre d'études : l'accélération de glaciers groenlandais constatée depuis quelques années est-elle un événement exeptionnel laissant présager une hausse plus importante que prévue du niveau des mers ?

[charles.muller]

Exemple par l'image au JT de Claire Chazal : observez la magnifique érection de la température (je veux bien que la présentatrice soit habillé sexy ce soir là, mais, quand meme)

C'est la version hardcore de la crosse de hockey

Merci pour cette image, qui en dit plus qu'un long discours sur l'art et la manière télégéniques de terroriser "gogos" et "gogottes" (© Laure).

[Invité]

Au sens très général, tu conviendras sans doute que les données de long terme sont indispensables pour faire tourner les modèles, donc que l'étude des climats passés (XXe siècle et avant) renseigne notre compréhension du climat présent. Et contraint notammnt l'évaluation de la sensibilité climatique.

Quand tu dis que les causes du réchauffement groenlandais n'ont "rien à voir" avec les causes de la période précédente, cela suppose que tu aies identifié et mesuré avec précision les différents facteurs en cause, notamment le poids des oscillations locales (AO, NAO) sur la zone. On en revient toujours à cette nécessité de se retourner vers le passé.

Je doute en l'ocurrence que le facteur solaire soit prépondérant - je ne vois pas pourquoi il agirait spécifiquement sur cette zone, quasiment la seule de l'HN à avoir des températures plus basses aujourd'hui qu'hier. Et en tout état de cause, un rappel de ces anomalies ne fait pas de mal s'il s'agit de répondre objectivement et précisément à la question que l'on pose d'habitude après publication de ce genre d'études : l'accélération de glaciers groenlandais constatée depuis quelques années est-elle un événement exeptionnel laissant présager une hausse plus importante que prévue du niveau des mers ?

Pour ton premier paragraphe c'est bien le pourquoi de mon "oui".

Lorsque je parle de causes qui n'ont rien à voir c'est pour faire vite.

Il y a peut-être certaines causes communes.

Mais selon mon point de vue la première variation est simultanée à une hausse tout de même importante de l'activité solaire, tandis que la deuxième, non.

C'est également selon moi, et d'après les quelques "reconstructions" que j'ai pu bricoler, la cause principale de l'augmentation globale pour la même période.

Autre différence d'importance c'est bien sûr l'effet des GES.

Très faible pour la première période par rapport à la deuxième.

L'activité solaire voit ses variations amplifiées dans certaines zones, dont les hautes latitudes.

C'est maintenant je pense assez bien admis.

Une cause pouvant être le rôle des UV sur la stratosphère plus près de la surface dans les régions polaires.

Un ES assuré par l'O3 strato pourrait bien assurer un chauffage plus important aux pôles, outre le fait que l'AO puisse être également influencée.

Concernant le cas un peu particulier du Groenland dans les hautes latitudes de l'HN, j'avoue que je sèche.

Mais ce continent a une particularité dans tout cet ensemble c'est le fait qu'il a une altitude assez élevée du fait de ses reliefs et de la calotte.

Il est donc tout à fait possible que l'ES (c'est pas vraiment de l'ES mais c'est pour faire vite) strato se manifeste plus fort à haute altitude qu'à basse.

Par contre pour l'ES venant de la basse tropo comme maintenant, l'effet de refroidissement est plus fort au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la surface (contrairement aux zones tropicales à forte convection).

Ceci pourrait donc expliquer un comportement différent.

Mais on me rétorquera que l'Alaska est assez haut en altitude aussi.

Bon il est déjà moins haut en latitude, en moyenne et il est particulièrement exposé à la circulation atmosphérique douce du Pacifique Nord, alors que le Groenland est bien caché par l'Amérique du Nord.

Un autre paramètre serait également à prendre en compte: celui de la répartition zonale et temporelle des aérosols au cours de toutes ces périodes.

Il faudrait prendre en compte également le fameux trou d'ozone qui pourrait expliquer, très partiellement, le refroidissement de la zone arctique après le fort réchauffage des années 20.

Voilà livrées en vrac quelques élucubrations personnelles mais tout cela demanderait pas mal d'études supplémentaires.

ci-joint, un doc pas très récent des variations de température attendues en cas de doublement du CO2 (d'après Manabe je pense).

On voit bien dans les hautes latitudes de l'HN que les courbes d'égale augmentation de température suivent l'altitude.

Un point plus haut subit moins d'augmentation qu'un point plus bas.

Il est d'ailleurs assez "marrant" de constater dans les projections pour 2100 que le Groenland est prévu se réchauffer moins que le reste:

[jtomtom]

A noter sur ta carte meteor une sacré plage de refroidissement bien plus faible que dans le reste de l'HN entre scandinavie et GB, culminant au large de l'irlande en une zone qui ne se refroidirait même pas ... Je me doute de la "lâcheté" de ce genre de carte, mais y-a-t-il été pris en compte un possible ralentissement du gulf stream ? quelle explication sinon ?