Fonte des glaces plus rapide que prévue

[fsd8tr]

C'est intéressant en tout cas, je pensais que le modèle n'était publié que chaque mois et que cette sortie pour septembre datait d'un run daté autour du 31 août.

Florent.

Cette carte du mois de septembre semble être mise à jour quotidiennement puisqu'à midi la période initiale était du 26 août au 14 septembre et que maintenant elle est du 27 au 15 septembre.Carte

[florent76]

Cette carte du mois de septembre semble être mise à jour quotidiennement puisqu'à midi la période initiale était du 26 août au 14 septembre et que maintenant elle est du 27 au 15 septembre.

Carte

Je viens de voir ça ! Merci fs8tr : je serais moins bête ce soir... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ne regardant ces cartes qu'une fois par mois environ, je n'avais jamais remarqué ce détail.Florent.

[fsd8tr]

je serais moins bête ce soir... je n'avais jamais remarqué ce détail.

Florent.

Pareil /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">C'est écrit aussi gros que les conditions générales de vente d'un FAI!

[Invité]

pour essayer de revenir à nos moutons après toutes ces diversions je conseille fortement cet article paru dans Futura Sciences.

La fracture de la banquise est bien plus sérieuse que ce que pourraient laisser croire certains propos lénifiants qu'on a pu lire dans ce topic.

Voir en particulier, pour les quelques-uns (assez rares) encore intéressés par ce topic, les images prises par les satellites ENVISAT et AQUA entre 2005 et 2006.

La fracture de la banquise est assez colossale.

Il semble bien clair qu'elle ait échappé aux Cryosphère et autres NSIDC.

[snowman43]

pour essayer de revenir à nos moutons après toutes ces diversions je conseille fortement cet article paru dans Futura Sciences.

La fracture de la banquise est bien plus sérieuse que ce que pourraient laisser croire certains propos lénifiants qu'on a pu lire dans ce topic.

Voir en particulier, pour les quelques-uns (assez rares) encore intéressés par ce topic, les images prises par les satellites ENVISAT et AQUA entre 2005 et 2006.

La fracture de la banquise est assez colossale.

Il semble bien clair qu'elle ait échappé aux Cryosphère et autres NSIDC.

Elle n'a pas échappé à Cryosphère ou à la NOAA (puisque c'est tous les mêmes données).

Regarde par exemple là :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...VE/20060823.jpg

Là :

Mais une chose importante, c'est que 10jours après c'était finit :

Et que du point de vue global, la banquise est en meilleur "santé" que l'année dernière.

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Elle n'a pas échappé à Cryosphère ou à la NOAA (puisque c'est tous les mêmes données).

Regarde par exemple là :

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...VE/20060823.jpg

Là :

Mais une chose importante, c'est que 10jours après c'était finit :

Et que du point de vue global, la banquise est en meilleur "santé" que l'année dernière.

oui je n'avais pas vu effectivement.

Toutefois, dire que la banquise est en meilleure santé , pas d'accord du tout et bien au contraire..

Car une des conclusions tirées de cette fracturation extrèmement importante et apparemment jamais vue (à moins que je me trompe) est que la banquise est devenue très fine.

C'est tout de même la première fois, à ma connaissance que la banquise pérenne est atteinte de cette façon.

Nous cherchions des indices de réduction d'épaisseur et celui-là peut en être un.

Le fait qu'elle se soit reformée est assez logique puisque c'est la nuit qui commence dans la région et heureusement que la banquise arctique se reforme en automne et hiver tout de même. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

pour info sup voir ce site de l'ESA

en particulier ce passage:

Satellite observations in the past couple of years have also shown that the extent of perennial ice is rapidly declining, but this strange condition in late August marks the first time the perennial ice pack appears to exhibit thinner and more mobile conditions in the European sector of the Central Arctic than in earlier years.

si on appelle cela une meilleure santé...

et je rapellerai tout de même qu'il s'agit de cela.

on peut citer également cet article de la NASA sur les modifications de la glace pérenne entre 2004 et 2005 et notamment ce passage:

NASA Sees Rapid Changes in Arctic Sea Ice

September 13, 2006

NASA data show that Arctic perennial sea ice, which normally survives the summer melt season and remains year-round, shrunk abruptly by 14 percent between 2004 and 2005. According to researchers, the loss of perennial ice in the East Arctic Ocean was even higher, nearing 50 percent during that time as some of the ice moved from the East Arctic to the West.

[rico]

Si l'on regarde juste la superficie de l'étendue de la banquise (extent area), effectivement, à cette période de l'année, la situation n'est pas plus critique que l'année dernière et est très légèrement meilleure, mais il faut dire que l'année 2005 avait été une année record concernant le retrait de la banquise.

Mais ce que souligne Meteor, et à juste titre, c'est que des banquises pérennes (totalement englacées été comme hiver) à des endroits où jusqu'à présent leur épaisseur faisait que ces glaces tenaient tout l'été, se sont disloquées pour la première fois, et ça c'est bien du jamais vu!

Sans doute que l'épaisseur s'est réduite d'année en année (ce que l'on ne peut pas voir avec des sites comme Cryopshere), pour finir cette année en peau de chagrin. On peut malheureusement penser que les prochaines années verront la fonte totale de ces banquises jusqu'au pôle Nord, ce qui va accélérer le processus de réchauffement, l'albédo diminuant d'une façon très importante dans ces régions...

C'est pour cela que je crois à la fonte totale de la banquise arctique à la fin de l'été, d'ici une dizaine d'année (sauf quelques banquises isolées au Nord du Groenland qui pourront résister)... D'autre part, le dégel du permafrost en Sibérie comme au Canada, libèrera des quantités incroyables de méthane, je pense que l'on est très proche du point irréversible du Global Warning, et je ne suis pas du tout optimiste...

[Jean-Séb]

Bonjour,

Est ce qu'une fonte accélérée à un rythme supérieur aux prévisions peut avoir une influence sur le ralentissement de la DNA, du fait de la baisse de la salinité des eaux de l'AN ?

Qu'en penses tu météor ?

[miniTAX]

Interessant, se pourrait être un paramètre mal pris en compte par les modèles d'évolution futur du climat, on en avait déjà parler sur ce forum je crois (baisse de la température stratosphèrique).

Quand nous regardons cette carte, on voit bien le trou d'ozone sur l'Antarctique.

Bonjour Snowman,Je ne comprends pas trop ta carte. Le "trou" sur l'Antarctique, c'est par rapport à quelle référence de date ou de période stp ?

Ce que je constate, c'est qu'au niveau de l'Antarctique, la variation saisonnière de l'ozone est d'une amplitude énorme (cf graph du lien), sa répartition spatiale est fluctuante et la part d'impact des CFC sur l'ozone par rapport aux fluctuations naturelles est inconnue.

Sur cette page, on voit bien la difficulté de donner une tendance d'année en année. Alors quand je vois des modèles (toujours eux !) qui essaient de faire un lien entre ozone et refroidissement de l'hémisphère Sud, je trouve ça assez surréaliste.

P.S. Désolé Météor pour l'aparté sur l'ozone mais c'était un éclaircissement que je voulais apporter avant que des discussions soient engagées sur les travaux de Gavin Schmidt (de toute façon, les gens de "l'équipe de Hockey" se sont largement disqualifiés depuis longtemps et j'ai l'impression que leurs "modèles" n'apportent strictement rien à la climatologie, avis perso).

[miniTAX]

D'autre part, le dégel du permafrost en Sibérie comme au Canada, libèrera des quantités incroyables de méthane, je pense que l'on est très proche du point irréversible du Global Warning, et je ne suis pas du tout optimiste...

J'ai bien peur que tes quantités "incroyables" ne sont pas ... croyables. Le taux de méthane atmosphérique n'augmente plus depuis quelques années !

[snowman43]

Salut MiniTax, les cartes proviennent de Environnement Canada.

http://exp-studies.tor.ec.gc.ca/f/ozone/Curr_allmap.htm

:!:

[miniTAX]

pour info sup voir ce site de l'ESA

en particulier ce passage:

Satellite observations in the past couple of years have also shown that the extent of perennial ice is rapidly declining, but this strange condition in late August marks the first time the perennial ice pack appears to exhibit thinner and more mobile conditions in the European sector of the Central Arctic than in earlier years.

si on appelle cela une meilleure santé...

Météor, L'alarmisme de ton article s'appuie sur les observations du mois d'aout alors que celles de septembe montrent qu'il y a plus de glace que l'année dernière. De plus, n'oublions pas que l'area minimum estival de la banquise arctique de cette année est plus grande qu'en 2005. C'est comme si cette année, tu prends le mois de Juillet pour dire que 2006 est exceptionnelement chaud en France, en oubliant de dire qu'on s'est gelé en Juin et en Aout.

En fait, ton lien ne dit plus ni moins que ce que dit le premier lien du tout premier post. On est en train d'inventer la machine perpétuelle là

[miniTAX]

Salut MiniTax, les cartes proviennent de Environnement Canada.

http://exp-studies.tor.ec.gc.ca/f/ozone/Curr_allmap.htm

Merci Snowman,Si je comprends bien ton lien, ce qui est affiché est l'écart de niveau d'ozone par rapport au niveau moyen pris entre 1978 et 1988. Ca ne représente absolument pas un trou puisque c'est une valeur journalière qui fluctue très fortement et qui varie selon la saison.

En clair, si tu regardes ce lien en avril où le taux d'ozone est plus grand, tu verras un surplus d'ozone sur l'Antarctique. En ce moment, c'est normal qu'on voit un "trou" puisqu'on s'approche de la période où le taux d'ozone tend vers son minimum autour de fin octobre.

[rico]

J'ai bien peur que tes quantités "incroyables" ne sont pas ... croyables. Le taux de méthane atmosphérique n'augmente plus depuis quelques années !

Oui mais le point irréversible dont je parlais n'a pas été atteint (enfin quand il va l'être ça sera vraiment trop tard).

C'est un peu comme l'épaisseur de la banquise, l'epaisseur du permafrost atteint souvent plusieurs centaines de mètres, même si les relevés ne le détectent pas pour le moment, l'épaisseur diminue d'année en année, et le jour où elle deviendra peau de chagrin, ça sera trop tard... Si la totalité des 400 gigatonnes de carbones du permafrost s’évacue dans l’atmosphère, 380 gigatonnes de CO2 seront largués dans l'atmosphère (à comparer 180 gigatonnes d’augmentation de CO2 par l’activité humaine depuis 1850 !).

Le permafrost de surface qui fond libère le carbone sous forme de CO2, mais le permafrost qui se trouve sous les lacs libère le carbone sous forme de méthane. Et comme le méthane a un pouvoir effet de serre 25 fois plus puissant que le CO2...

[Invité]

pour répondre à jean-Seb

(je ne sais pas ce qui se passe mais les "quote" n'arrivent pas à fonctionner.

en principe la "fonte" dont on parle concerne la banquise de mer qui, bien qu'un peu moins salée que l'eau de mer, l'est tout de même pas mal.

Cela n'intervient donc presque pas dans la circulation thermohaline.

C'est d'avantage le Groenland, là où nous avons de l'eau douce, qui serait concerné.

Les simulations indiquent des débits minimum d'eau douce de 0.2Sv, soit 200000 m3/s pour avoir un arrêt de la DNA.

Je parle bien d'arrêt.

On en est très loin actuellement puisqu'on parle de fonte de 250 km3/an.

Soit seulement 8000 m3/s.

Ceci représente 4% de ce qu'il faudrait.

Mais à cela il faudrait ajouter l'augmentation des précipitations dans la région.

Bon on en est très loin tout de même.

Si on admet que 150000m3/s devraient venir du Groenland il faudrait que ce dernier perde 4700 km3/an!

Ou encore 2.2 m d'épaisseur/an.

Ce qui ferait que le Groenland disparaitrait en 1000 ans environ.

D'après certains on pourrait être sur cette allure à partir de 2100.

Mais n'oublions pas que plus il perd de la hauteur et plus il devient fragile.

Difficile à prouver pour le moment mais les années d'observation qui viennent vont être décisives.

En tous les cas un ralentissement sensible de la DNA d'ici 2100 est tout à fait possible.

Enfin d'après certains modèles l'Antarctique commencerait un réchauffement très significatif à partir de 2050.

Là aussi il faudrait s'attendre à une fonte accélérée déjà bien sensible sur la péninsule antarctiqe.

L'enjeu de tout cela est de taille puisque la fonte complète de ces 2 inlandsis engendrerait une hausse du niveau de la mer de l'ordre de 80m (dont 7 m pour le Groenland).

Mais on en est pas là heureusement.

[miniTAX]

C'est un peu comme l'épaisseur de la banquise, l'epaisseur du permafrost atteint souvent plusieurs centaines de mètres, même si les relevés ne le détectent pas pour le moment, l'épaisseur diminue d'année en année, et le jour où elle deviendra peau de chagrin, ça sera trop tard... Si la totalité des 400 gigatonnes de carbones du permafrost s’évacue dans l’atmosphère, 380 gigatonnes de CO2 seront largués dans l'atmosphère (à comparer 180 gigatonnes d’augmentation de CO2 par l’activité humaine depuis 1850 !).

C'est une vue simpliste du permafrost qui ne correspond pas à la réalité ! . D'ailleurs je trouve ta spéculation curieuse car que tu affirmes que l'épaisseur diminue juste après avoir dit que les relevés ne le détectent pas !1. Le permafrost fond en été et regèle en hiver... seulement sur une très faible couche superficielle.

2. Le réchauffement est loin d'etre homogène partout. Il est relativement fort au niveau de la cote ouest de l'Alaska et très inégal en Sibérie. Meme avec 0,8°C d'augmentation moyenne sur un siècle dans les zones concernées, il a été impossible de conclure que "l'épaisseur diminue d'année en année"

1) parce que ça suppose de connaitre son épaisseur sur un maximum de points de mesure et remontant suffisamment dans le passé pour permettre de comparer notamment à la période de fort réchauffement entre 1900 et 1940. De telles mesures n'existent PAS.

et 2) parce que c'est une augmentation de température trop faible pour affecter le permafrost qui a été formée lors de l'age glaciaire.

Les prévisions de fonte du permafrost et de relarguage en conséquence, ça reste pour l'instant... des prévisions qui reposent sur des modèles auxquels on peut faire dire n'importe quoi sans risquer d'etre contredit. Quand une théorie est irréfutable (du moins pas avant 50 ans), ce n'est pas de la science, c'est de la voyance informatisée.

[charles.muller]

Les glaces ont pour curieux effet de surchauffer l'alarmisme de certains.

Les épisodes dont nous parlons sont du "jamais vu" depuis le début des mesures satellitaires, c'est-à-dire depuis 1980 env., c'est-à-dire depuis lé début de la seconde phase de réchauffement amorcée au XXe siècle. Il est donc inévitable que l'on assiste à du "jamais vu", étant donné que les températures n'ont fait que grimper, et surtout en Arctique, tout au long de cette période. Dès lors que l'on compare ce qui est comparable sur la longue durée, c'est-à-dire les rares séries homogénéisées de température de la région, on constate que 1979-2005 a eu des précédents, et même des précédents plus chauds dans le cas du Groenland.

On nous dit que le réchauffement ne cesse de s'accélérer, ce qui menace de toutes sortes de rétroactions positives au nord de l'HN. Si je prend juin-juillet-août des cinq dernières années en tendance, sur Nasa Giss, je n'obtiens aucune accélération dans la région, qui est plutôt bleutée. Or, c'est en JJA que le Pôle Nord est au plus chaud et que les rétroactions sont les plus prononcées. En fait, la période qui s'est le plus réchauffée sur cette période, c'est l'hiver. Sans grand effet évidemment sur les glaces pérennes.

Si je compare la dernière décennie par rapport aux trente années précédentes de référence, je constate entre 0,9 et 1,1°C de réchauffement au-dessus de 70°N. C'est beaucoup pour une décennie. Mais c'est assez peu pour une région glaciaire. Et surtout c'est encore moins que 1926-1935 par rapport aux trois décennies précédentes (entre 1 et 1,6 °C à cette date). S'il y avait eu des satellites en 1935, je ne doute pas que l'on aurait observé des événements "jamais vus" et longuement glosé à leur sujet.

Réchauffement 1926-1925 / latitude (Nasa) :

Réchauffement 1996-2005 / latitude (Nasa) :

Bref, il serait absurde de nier la puissance du réchauffement actuel sur l'Arctique. Mais il est absurde de ne pas la relativiser au regard du comportement thermique passé de cette région. (Et d'oublier au passage que le lointain Antarctique, qui rassemble malgré tout 80 % des glaces du globe, se refroidit depuis trente ans).

[Val24]

Voici un article intéréssant sur la fonte des glaces arctiques :

>>http://www.futura-sciences.com/news-arctiq...is-vue_9653.php<<

[Invité]

Les glaces ont pour curieux effet de surchauffer l'alarmisme de certains.

et de permettre aux sceptiques d'afficher une fois de plus leur scepticisme /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">On peut continuer le ping-pong longtemps comme cela , ce n'est pas ça qui fait avancer les choses.

Bref, il serait absurde de nier la puissance du réchauffement actuel sur l'Arctique. Mais il est absurde de ne pas la relativiser au regard du comportement thermique passé de cette région. (Et d'oublier au passage que le lointain Antarctique, qui rassemble malgré tout 80 % des glaces du globe, se refroidit depuis trente ans).

Il est tout aussi absurde de vouloir sans cesse relativiser tout plutôt que d'analyser les évènements qui se passent actuellement en tant que tels.

C'est le meilleur moyen de ne pas comprendre les phénomènes et ce n'est pas une bonne méthode scientifique que de se contenter uniquement d'analyser les effets relativement le uns aux autres sans essayer d'analyser leurs causes respectives.

Je l'ai déjà dit mais je répète, c'est comme cela qu'on se plante.

Quant à l'Antarctique, il permet de voler au secours du sceptique de base qui ne va surtout pas tenter de comprendre ni même d'envisager certains modèles qui expliquent assez bien ce comportement, sous prétexte que ces mêmes modèles émanent de personnes qu'il juge, du haut de sa petite science subjective et à courte vue, "disqualifiées".

Un tel comportement ne mériterait même pas qu'on le relève tant il est au ras des paquerettes.

Bref si l'alarmisme de base a le dont d'irriter, le scepticisme de base ou le scepticisme lénifiant (pépère et pontifiant quoi! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) est non seulement également irritant mais il est surtout, et c'est plus grave, un puissant frein à l'innovation scientifique.

Sans parler de son influence heureusement limitée sur la prise de conscience du grand public et sur les actions à mener.

Mais ceci est une autre histoire et évidemment je ne parle pas du véritable scepticisme scientifique.

Qui semble être complètement absent du "scepticisme climatique" tel qu'on le connait, hélas.

Il est d'ailleurs un peu singulier de voir les sceptiques utiliser régulièrement comme sources de données comme les cartes de la NASA-GISS dont voici les références citées en bas de page:

GISS Surface Temperature Analysis

References

Christy, J.R., R.W. Spencer, and W.D. Braswell 2000. J. Atmos. Oceanic Tech. 17, 1153.

Hansen, J., R. Ruedy, M. Sato and R. Reynolds 1996. Global surface air temperature in 1995: Return to pre-Pinatubo level. Geophys. Res. Lett. 23, 1665-1668.

Hansen, J., M. Sato, J. Glascoe and R. Ruedy 1998. A common-sense climate index: Is climate changing noticeably? Proc. Natl. Acad. Sci. 95, 4113-4120.

Hansen, J., R. Ruedy, J. Glascoe, and M. Sato 1999. GISS analysis of surface temperature change. J. Geophys. Res. 104, 30997-31022.

Hansen, J., R. Ruedy, M. Sato, M. Imhoff, W. Lawrence, D. Easterling, T. Peterson, and T. Karl 2001. A closer look at United States and global surface temperature change. J. Geophys. Res. 106, 23947-23963

Intergovernmental Panel on Climate Change 2001. Climate Change 2001 (J.T. Houghton et al., Eds.), Cambridge Univ. Press, New York.

National Research Council 2000. Reconciling Observations of Global Temperature Change. National Academy Press, Washington, DC, 85 pp.

Peterson, T.C., and R.S. Vose 1997. An overview of the Global Historical Climatology Network temperature database. Bull. Amer. Meteorol. Soc. 78, 2837-2849.

Rayner, N. 2000. HadISST1 Seaice and sea surface temperature files. Hadley Center, Bracknell, U.K.

Reynolds, R.W., N.A. Rayner, T.M. Smith, D.C. Stokes, and W. Wang 2002. An improved in situ and satellite SST analysis for climate. J. Climate 15, 1609-1625, doi:10.1175/1520-0442(2002)015<1609:AIISAS>2.0.CO;2.

Reynolds, R.W., and T.M. Smith 1994. Improved global sea surface temperature analyses. J. Climate 7, 929-948, doi:10.1175/1520-0442(1994)007<0929:IGSSTA>2.0.CO;2

Smith, T.M., R.W. Reynolds, R.E. Livesay, and D.C. Stokes 1996. Reconstruction of historical sea surface temperature using empirical orthogonal functions. J. Climate 9, 1403-1420.

On reconnaîtra un certain Hansen assez copain avec Gavin Schmidt, entr'autres.

Et on sait très bien que si ces cartes sont éditées sur NASA-GISS c'est bien sûr en grande partie grâce à Hansen.

Sans parler des très nombreuses fois où l'on cite le GIEC.

Il faut dire que les "bases de données" des "scientifiques sceptiques" sont d'une pauvreté affligeante.

C'est un comportement un peu paradoxal, mais sont-ils à un paradoxe près?

Concernant le sujet, il faut rappeler que, sur la période d'observation satellitaire, une telle dislocation de la banquise jusqu'au niveau du pôle n'avait pas été vue.

Il s'agirait maintenant d'en analyser les causes possibles plutôt que de nous asséner une nième fois ce que l'on n'a pas pu constater auparavant.

Et si on veut parler de relativité considérons donc la période actuelle convenablement renseignée.

Peut-être serait-il possible d'orienter le débat là-dessus?

On ne sait jamais!

Par exemple, parmi les causes données, celle qui évoque une fragilité due à un manque d'épaisseur et l'action d'une tempête dans le coin?

[Invité]

Au sujet de l'évolution des températures dans l'Arctique voici l'évolution, pendant la période de fonte (avril-septembre) des températures de la zone comprise entre 75N et 90N.

Source : HadCRUT2(v)

"HadCRUT2(v) is the latest version of the gridded merged land and SST surface

temperature record."

Inutile d'insister sur l'augmentation décennale constatée.

[charles.muller]

et de permettre aux sceptiques d'afficher une fois de plus leur scepticisme /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On peut continuer le ping-pong longtemps comme cela , ce n'est pas ça qui fait avancer les choses.

Il est tout aussi absurde de vouloir sans cesse relativiser tout plutôt que d'analyser les évènements qui se passent actuellement en tant que tels.

[...]

Mais ceci est une autre histoire et évidemment je ne parle pas du véritable scepticisme scientifique.

Qui semble être complètement absent du "scepticisme climatique" tel qu'on le connait, hélas.

En effet, cela ne fait pas avancer les choses. Pour une courte phrase ironique, tu répliques par une longue tirade de généralités anti-sceptiques (sans jeu de mot). Ce n'est plus ping pong, ou alors tu joues avec une raquette de tennis ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur le fond, tu préfères apparemment éviter la comparaison 1910-40 et 1980-2005 en Arctique pour se concentrer sur le réchauffement actuel. Et cela au nom de la rigueur scientifique. Désolé, je ne comprends pas le caractère scientifique de l'étude climatique d'une région qui ferait l'impasse sur sa forte variabilité interdécennale. Se figer sur 1980-2005 n'a aucun sens quand le propre du phénomène que l'on étudie est de varier sur la longue durée et que l'examen de l'amplitude de ces variations est une condition nécessaire de toute spéculation sur leurs causes.

Il est d'ailleurs un peu singulier de voir les sceptiques utiliser régulièrement comme sources de données comme les cartes de la NASA-GISS dont voici les références citées en bas de page:

Sans parler des très nombreuses fois où l'on cite le GIEC.

Il faut dire que les "bases de données" des "scientifiques sceptiques" sont d'une pauvreté affligeante.

J'uilise NASA Giss parce que leur interface est pratique et permet de produire des cartes de visualisation rapide. Pour la rigueur des données, ma préférence va plutôt au Hdaley Center, mais je n'ai pas toujours le temps de charger les données pour faire un graphe excel, surtout quand je suis en déplacement comme en ce moment. De toute façon, je ne vois pas pourquoi je contesterais une base de données climatologiques internationalement reconnue. Quant à l'idée de "base de données sceptiques", c'est à nouveau de la mauvaise et inutile polémique. Sur le GIEC, auquel je me réfère sans difficulté, j'ai déjà dit maintes fois que les trois-quarts du travail fourni dans la partie scientifique sont une excellente synthèse de nos connaissances climatologiques.

Concernant le sujet, il faut rappeler que, sur la période d'observation satellitaire, une telle dislocation de la banquise jusqu'au niveau du pôle n'avait pas été vue.

Très étonnant, puisque cela s'est réchauffé tout au long de cette période.

Il s'agirait maintenant d'en analyser les causes possibles plutôt que de nous asséner une nième fois ce que l'on n'a pas pu constater auparavant.

Et si on veut parler de relativité considérons donc la période actuelle convenablement renseignée.

Par exemple, parmi les causes données, celle qui évoque une fragilité due à un manque d'épaisseur et l'action d'une tempête dans le coin?

En effet, la banquise n'a pu que s'amincir du fait du réchauffement récent, et les conditions très agitées d'août 2006 l'ont fragmentée sur des zones inédites pour la période d'observation satellitaire. Une fois que l'on a dit cela, on n'est pas très avancé me semble-t-il. Le fait de comparer 1926-1935 à 1996-2005 apportait au moins une information nouvelle.

[snowman43]

Bonjour,

Pour la disloquation de la banquise logiquement toujours gelée constatée en Août on peut y voir plusieurs causes s'ajoutant :

- Un amincicement de la couche au fil des annnées

- L'eau douce deversée par les grands fleuves de Sibérie par la mer de Kara

- Un mois d'Août plus chaud que la norme sur cette zone

- Sans doute un gros coup de vent qui a permis de disloquer la banquise

Bref, tout une conjoncture qui a fait qu'une partie de la banquise à un jour donnée c'est disloquer.

Mais comme dit Charles, il faut replacer cela dans l'échelle de temps, c'est à dire quasiment rien.

Quand on connaît l'évolution rapide des zones polaires, toute perspective d'évolution à de quoi laisser bien perplexe quant à sa véracité..

Sans parler de son influence heureusement limitée sur la prise de conscience du grand public et sur les actions à mener.

Mais ceci est une autre histoire et évidemment je ne parle pas du véritable scepticisme scientifique.

Le public doit juste prendre conscience que les énergies et les matières premières ne sont pas innépuisables et qu'il ne faut donc pas souiller le lieu où nous vivons (la Terre), pas besoins pour cela de prendre comme chef de bataille le climat.

Si tu parles ensuite des actions à mener sur le climat en lui même (en dehors de l'idée de peindre toutes les constructions en blanc, idée que je trouve bonne et qui surtout ne modifierait pas l'écosystème), là on dépasse vraiment les connaissances du climat et de sa variabilité et c'est au moins aussi dangereux que ce que tu trouves pour ta part dangereux (sceptique).

L'évolution climatique ne doit pas servir à enrichir encore plus certains pays en utilisant des moyens dont les conséquences sont complètement inconnues sur l'évolution climatique futur.

[Invité]

à Snowman

Concernant le fait que la banquise 2006 serait en "meilleure santé" au point de vue area, il convient d'être prudent.

Ci-joint un extrait de Cryosphère, illustré par mes soins, concernant l'anomalie d'area entre 2005 et 2006.

On peut constater tout d'abord que l'anomalie moyenne de 2006 a été plus forte, pour le moment qu'en 2005 et sur la même période.

Quant au mini record, il faut attendre la fin de la période de fonte pour pouvoir réellement statuer.

On peut dire que, pour le moment, 2005 détient ce record mais d'un cheveu.

Je ne parlerais donc pas de meilleure santé mais au mieux d'un état stationnaire.

[miniTAX]

Bonjour,

J'ai un doute mais je n'ai vu nulle part qu'on ait réussi à mesurer l'épaisseur de la banquise par satelite.

Par conséquent, quand il est question d'amincissement de la glace dans les articles qui parlent "d'une dégradation sans précédent" de la banquise, je suppose que c'est une déduction à partir du nombre de fractures et de la surface totale non ?

Donc en toute logique, si on parle de "sans précédent", ça suppose qu'on a de précédentes mesures pour comparer /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

- Si on prend l'area, on a pu voir en long et en large que c'est une betise que de dire que la banquise est affectée cette année. C'est le contraire qu'on observe!

- Pour ce qui est du nombre de fracture, où seraient les données ?

Et si on n'a ni un historique des fractures, ni d'autres moyens pour mesurer l'épaisseur de la banquise, alors les annonces de "fonte de glace plus rapide que prévue" sont en toute logique un non-événément.

Ce n'est pas la première fois que la montagne a accouché d'une souris. Il y a l'exemple récent de l'ozone où on a annoncé triomphalement que le trou se bouche progressivement pour finalement constater qu'il est presque aussi gros que son record.

"It (the hole) has now risen to a level that has passed last year's, and is very close to, if not equal to, the ozone hole size of 2003, and also approaching the size of 2000," he said.

The Antarctic ozone hole was at its second-largest in 2003.

While use of ozone-depleting chlorofluorocarbons (CFCs) has waned, Braathen said large amounts of chlorine and bromine remain in the atmosphere and would keep causing large reductions in the Antarctic ozone layer for many years to come.

"We will for the next couple of decades expect to see recurring ozone holes of the size that we see now," he said.

The WMO and the U.N. Environment Programme (UNEP) said in August that the protective layer would likely return to pre-1980 levels by 2049 over much of Europe, North America, Asia, Australasia, Latin America and Africa.

In Antarctica, the agencies said ozone layer recovery would likely be delayed until 2065.

Attention donc à ne pas faire un biais d'information en ne sélectionnant que les nouvelles qui confirme son préjugé initial, surtout quand ces nouvelles ne sont que des conclusions provenant de modèles qui font des projections pour les 20, 50 ans à venir, modèles dont la validité est toute façon invérifiable dans l'immédiat.

[Invité]

Sur le fond, tu préfères apparemment éviter la comparaison 1910-40 et 1980-2005 en Arctique pour se concentrer sur le réchauffement actuel. Et cela au nom de la rigueur scientifique. Désolé, je ne comprends pas le caractère scientifique de l'étude climatique d'une région qui ferait l'impasse sur sa forte variabilité interdécennale. Se figer sur 1980-2005 n'a aucun sens quand le propre du phénomène que l'on étudie est de varier sur la longue durée et que l'examen de l'amplitude de ces variations est une condition nécessaire de toute spéculation sur leurs causes.

-t-il. Le fait de comparer 1926-1935 à 1996-2005 apportait au moins une information nouvelle.

T'es quand même gonflé de dire çà.

Mais je t'ai proposé me semble t'il des hypothèses pour expliquer à la fois les comportements comparés du Groenland dans les périodes citées et également celui de l'Antarctique.

Ces hypothèses n'ont pas l'honneur de te plaire car sans doute pas assez référencées "sceptique" mais ne dis surtout pas que j'évite la comparaison, c'est plutôt toi qui l'évite ou plutôt qui l'esquive.

De plus lorsque tu parles de forte variabilité interdécennale tu considères une période bien trop courte.

Il faudrait remonter plusieurs siècles en arrière pour pouvoir la déterminer.

Cela ne sert à rien de contempler 2 périodes , l'une, ta période-fétiche, et l'autre, la récente, en évoquant une variabilité hypothétique et sans se poser la moindre question pour expliquer l'une et l'autre.

J'ai au moins essayé mais je ne t'ai pas entendu formuler une seule hypothèse..

Quand au ping-pong ou au tennis ou même à la pelotte basque, tu sembles avoir une grande influence sur ton camarade sceptique miniTAX /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , alors conseilles-lui de se calmer.

J'uilise NASA Giss parce que leur interface est pratique et permet de produire des cartes de visualisation rapide. Pour la rigueur des données, ma préférence va plutôt au Hdaley Center, mais je n'ai pas toujours le temps de charger les données pour faire un graphe excel, surtout quand je suis en déplacement comme en ce moment. De toute façon, je ne vois pas pourquoi je contesterais une base de données climatologiques internationalement reconnue. Quant à l'idée de "base de données sceptiques", c'est à nouveau de la mauvaise et inutile polémique. Sur le GIEC, auquel je me réfère sans difficulté, j'ai déjà dit maintes fois que les trois-quarts du travail fourni dans la partie scientifique sont une excellente synthèse de nos connaissances climatologiques.

C'est génial, tu décides, comme ça, que Hadley est mieux que NASA-GISS et que 75% de ce que dit le GIEC est conforme et que c'est une excellente synthèse.

Il faut le faire, chapeau.

Mais il n'en reste pas moins et sans faire de polémique, que j'aimerais que tu me cites quelques sources de données sceptiques car je n'en connais pas.

N'oublions tout de même pas que nombre de sceptiques réfutent les données climato des grands organismes.(tout en utilisant les données d'avant 1950!)

Ils doivent donc avoir quelques bases de données, en propre, à proposer sur la climatologie.

Il ne me semble guère possible, à t'entendre, que le "back-ground" scientifique sceptique soit à ce point inconsistant.