Il fait chaud mais le Soleil n'y est pour rien

[MCo]

C'est le titre un rien provoc d'un article de Libé qui nous fait part d'un dossier de Nature :

http://www.liberation.fr/actualite/terre/204314.FR.php

extrait :

Climat. Une étude publiée dans «Nature» balaye l'hypothèse d'un rôle de l'astre dans le réchauffement.

L'un des arguments avancés par les sceptiques reposait sur l'hypothèse d'un rôle majeur du Soleil dans les évolutions climatiques récentes. Et donc futures, pouvait-on supposer, réduisant le rôle de l'effet de serre. Que nenni, rétorque une équipe internationale dans le numéro d'aujourd'hui de Nature (1), dont l'article s'appuie sur les résultats de nombreuses recherches menées à travers le monde : mesures satellitaires, modélisations, reconstructions paléoclimatiques des variations passées de l'activité solaire. L'astre est d'ailleurs suivi avec précision par les satellites depuis 1978. Il a connu, depuis, trois cycles de onze ans où le nombre de ses taches et son irradiation varient d'un maximum (le dernier en 2000) à un minimum (en 2006).

[FredTDF]

C'est inimaginable de lire autant de sornettes ! Alors on va oublier tous les cycles climatiques reconnus, on va oublier les effets de l’intensité solaire. Il y en a même certains comme ce site http://sentheim.geologie.free.fr/PREVISION/GLOBAL_METEO.htm

qui vont hurler de rire sur ce tas d’âneries. Nature est discrédité à mon goût !

[charles.muller]

L'article en question est une "review", c'est-à-dire une synthèse de recherches. En l'occurrence, il concerne exclusivement l'irradiance solaire totale (TSI). Les auteurs affirment que les variations récentes de la TSI (1980-2005) ne suffisent pas à expliquer le réchauffement de la période, ce qui me semble exact. Et que les variations de la TSI n'expliquent qu'une petite partie des variations thermiques depuis 300 ans et 1000 ans, ce qui me semble inexact. Du moins, ces deux derniers points sont très débattus et leur papier ne fait pas mention détaillée du débat, ce qui est dommage. Je parie d'ailleurs que dans les six mois à venir, leur article aura des commentaires contradictoires.

Review

Nature 443, 161-166(14 September 2006) | doi:10.1038/nature05072

Variations in solar luminosity and their effect on the Earth's climate

P. Foukal1, C. Fröhlich2, H. Spruit3 and T. M. L. Wigley4

Abstract

Variations in the Sun's total energy output (luminosity) are caused by changing dark (sunspot) and bright structures on the solar disk during the 11-year sunspot cycle. The variations measured from spacecraft since 1978 are too small to have contributed appreciably to accelerated global warming over the past 30 years. In this Review, we show that detailed analysis of these small output variations has greatly advanced our understanding of solar luminosity change, and this new understanding indicates that brightening of the Sun is unlikely to have had a significant influence on global warming since the seventeenth century. Additional climate forcing by changes in the Sun's output of ultraviolet light, and of magnetized plasmas, cannot be ruled out. The suggested mechanisms are, however, too complex to evaluate meaningfully at present.

[Invité]

Quelles que soient les causes supposées d'action du Soleil sur le climat terrestre, il n'y a pas eu de variation perceptible tendancielle de l'activité solaire sur 3 à 4 cycles.

En conséquence aller chercher le Soleil pour expliquer la tendance actuelle n'est pas justifié dans l'état actuel de nos connaissances.

[Torrent]

D'autres parlent d'une activité n'ayant absolument pas variée depuis 1000 ans, ou seulement de 0,07%, évacuant le minimum de Maunder ou de Wolf, qui seront sans doute attribués à des eruptions volcaniques ... voire ...

En ce moment c'est étrange cette négation de la réalite et je pense que l'objectif est politico-économique, facile à expliquer, il s'agit de preparer les esprits à des mesures d'economie d'energie drastiques par necessité de penurie de la production, attention ce n'est pas que le petrole qui est en cause mais aussi pas mal de metaux, le cuivre par exemple se vend à 5€ le kilo actuellement, si on annonçait que compte tenu de l'épuisement programmé des reserves fossiles tant energétiques que metalliques les marchés financiers s'affoleraient devant de si noires perspectives pour la croissance mondiale.

Il vaut mieux donc accuser le climat et pretendre que c'est par necessité ecologique que l'on doit réduire la consommation énergétique à tout prix et que c'est donc l'activité humaine qui est la seule responsable, cela permet ainsi de gagner du temps avant que les milieux boursiers finissent par s'affoler, ce qu'ils feront necessairement un jour mais le plus tard possible sera le mieux.

Autrement dit c'est essentiellement de la désinformation dont la rigueur scientifique n'est pas la principale caracteristique.

Je ne suis pas contre du tout, mais alors pas du tout contre le fait de reduire notre mode de consommation, même de limiter la population mondiale, c'est une necessite si nous ne voulons pas que notre sort soit celui de l'ïle de Paques à l'echelle planétaire, mais je suis contre les faux pretextes et l'instrumentalisation de la science à ces fins.

[stalbuck]

Si je suis d'accord pour le pétrole, en ce qui concerne les métaux je ne le suis pas du tout.

Le prix des métaux est actuellement très élevé car la croissance de la chine et autres n'a pas été anticipée, que l'investissement de la prospection de ces matières premières était au point mort depuis plus de 20 ans.

Le minerai sera uniquement cher le temps que la production s'ajuste. Ce qui commence a etre le cas, le prix de certains métaux ayant commencé a baisser en 2006 (cuivre, zinc).

Il n'y a aucune pénurie à craindre au niveau des métaux.

On croyait par exemple que les réserves d'uranium n'étaient que de 50 ans. La prospection vient de recommencer à ce niveau et l'on vient de trouver rien qu'au niger 1 siécle de reverses en uranium.

Les reserves connues pour le cuivre correspondent je crois à 60 ans, mais il est estimé qu'il y a au moins pour 150 ans de plus encore non prospecté (soit 210 ans).

Bref le prix du métal actuel n'est pas du à sa disparition proche, contrairement au pétrole.

Et étant donné que c'est au niveau du pétrole de toute facon, que le problème est posé par rapport au Co2, c'est bien la qu'il faut se concentrer, pas ailleurs (pour la population mondiale , je ne suis pas d'accord non plus, la forte croissance économique mondiale, devrait stabiliser la population mondiale vers 8 à 9 milliards avant qu'elle ne commence à baisser, c'est pas moi qui le dit mais les demographes).

[Pierre-Ernest]

Si je suis d'accord pour le pétrole, en ce qui concerne les métaux je ne le suis pas du tout.

Je ne suis pas d'accord pour le pétrole (et je sais de quoi je parle). Pour le pétrole, la "pénurie" est vraiment le sucre pour faire sauter le chien, c'est à dire le moyen de faire accepter les hausses par le consommateur.La pénurie n'est pas pour demain. L'exploration marine profonde ne fait que commencer. Le premier projet couronné de succès (Jack Well, Golfe du Mexique) rendu public il y a quelques jours vient de révéler un gisement qui double simplement les réserves américaines...

Après le pétrole facile, il y a la récupération assistée, permettant , elle aussi, de doubler en gros la production de champs épuisés. Après, il y a les schistes et les sables bitumineux. Après, il y a le charbon (production de liquide, gazéification nucléaire à haute température). En gros, il y a déjà plusieurs centaines d'années de réserves connues.

Pour ce qui concerne la position de "Nature", je pense qu'il s'agit tout simplement d'un tir de barrage contre des arguments de plus en plus nombreux qui viennent mettre à mal la position en pointe qu'ils ont prise, ainsi que "Scientific Américan" sur le sujet du réchauffement climatique. Les scientifiques savent, mieux que tous autres, manier la mauvaise foi...

[Gnueek]

Salut

8 à 9 milliards

Et comment peut on esperer nourrir tout ce "monde" sans petrole (qui est a la base d' angrais...

[charles.muller]

D'autres parlent d'une activité n'ayant absolument pas variée depuis 1000 ans, ou seulement de 0,07%, évacuant le minimum de Maunder ou de Wolf, qui seront sans doute attribués à des eruptions volcaniques ... voire ...

En ce moment c'est étrange cette négation de la réalite et je pense que l'objectif est politico-économique, facile à expliquer, il s'agit de preparer les esprits à des mesures d'economie d'energie drastiques par necessité de penurie de la production, attention ce n'est pas que le petrole qui est en cause mais aussi pas mal de metaux, le cuivre par exemple se vend à 5€ le kilo actuellement, si on annonçait que compte tenu de l'épuisement programmé des reserves fossiles tant energétiques que metalliques les marchés financiers s'affoleraient devant de si noires perspectives pour la croissance mondiale.

Il vaut mieux donc accuser le climat et pretendre que c'est par necessité ecologique que l'on doit réduire la consommation énergétique à tout prix et que c'est donc l'activité humaine qui est la seule responsable, cela permet ainsi de gagner du temps avant que les milieux boursiers finissent par s'affoler, ce qu'ils feront necessairement un jour mais le plus tard possible sera le mieux.

Autrement dit c'est essentiellement de la désinformation dont la rigueur scientifique n'est pas la principale caracteristique.

Je ne suis pas contre du tout, mais alors pas du tout contre le fait de reduire notre mode de consommation, même de limiter la population mondiale, c'est une necessite si nous ne voulons pas que notre sort soit celui de l'ïle de Paques à l'echelle planétaire, mais je suis contre les faux pretextes et l'instrumentalisation de la science à ces fins.

Entièrement d'accord sur le dernier paragraphe : il est tout à fait légitime de défendre une vision du monde antiproductiviste et anticonsumériste, mais il est tout à fait déplorable d'enrôler la science dans cette croisade, en passant pour cela sous silence les doutes et inertitudes des scientifiques, ou leurs travaux quand ils ne vont pas dans "le bon sens". La science est là pour énoncer des jugements de faits (comment et pourquoi le réel est ce qu'il est), pas des jugements de valeur (comment et pourquoi il devrait être).

En revanche, je ne suis pas certain de la véracité de ta première interprétation. D'abord, la rareté est une condition spéculative, et devrait donc ravir les sphères financières. Ensuite, la transition d'une "économie carbone" vers une éonomie "post" carbone représente en soi une formidable opportunité de croissance industrielle. On peut cependant imaginer que la question climatique serve d'alibi pour justifier politiquement certains choix de croissance ou pour les stimuler par un "état d'urgence" permanent (imposer dans l'imaginaire des années 2000 ce que pourrait être la situation 2100).

[charles.muller]

Quelles que soient les causes supposées d'action du Soleil sur le climat terrestre, il n'y a pas eu de variation perceptible tendancielle de l'activité solaire sur 3 à 4 cycles.

En conséquence aller chercher le Soleil pour expliquer la tendance actuelle n'est pas justifié dans l'état actuel de nos connaissances.

Oui. Pour mémoire, voici l'activité des trois derniers cycles (graph. et légende extraits de l'article cité dans Nature).

Daily measurements are shown with a 81-day running average. The TSI increases around the maxima of sunspot number that occurred near 1980, 1990 and 2001. The high-frequency variation is caused by the changing projected areas of spots and faculae on the solar disk as the Sun rotates on its axis in approximately 27 days. The TSI variation amplitudes of the three sunspot cycles shown (horizontal lines) are 0.92, 0.89 and 0.90 W m-2, respectively, with an average minimum of 1,365.52 plusminus 0.009 W m-2 and differences of the minima from this average of +0.051, +0.037 and -0.089 W m-2.

D'un minimum à l'autre, les variations sont infimes (de 0,051 Wm2 à -0,089 Wm2, avec une tendance à la décroissance sur les trois derniers cycles). En revanche, on pourrait se demander pourquoi le climat n'enregistre pas de légères variations thermiques entre les maxima et minima, au moins dans certaines zones. Là, l'amplitude est de l'ordre de 0,9 Wm2, déjà plus sensible.

[Lolox]

C'est inimaginable de lire autant de sornettes ! Alors on va oublier tous les cycles climatiques reconnus, on va oublier les effets de l’intensité solaire. Il y en a même certains comme ce site http://sentheim.geologie.free.fr/PREVISION/GLOBAL_METEO.htm

qui vont hurler de rire sur ce tas d’âneries. Nature est discrédité à mon goût !

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ben oui! Il faut arrêter de tirer la sornette d'alarme à chaque parution de la revue "Nature"

M'enfin, je ne reviendrai pas sur les discussions qui ont eu lieu sur ce Forum quant aux réserves de pétrole... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Un article paru dans Science & Vie de novembre 2006:

"Les humeurs du Soleil n'ont pas d'influence sur le climat.

les variations de luminosité du Soleil, notamment l'apparition de taches, n'ont pas d'influence perceptible sur le climat terrestre, et ne peuvent donc être tenues pour responsables du réchauffement global. C'est l'opinion d'une équipe de climatologues américano-germano-suisse, coordonnée par l'Américain Peter Foukal, fondateur de la société privée Heliophysics Inc.

Leur étude, fondée principalement sur les données de satellites révèle qu'au cours des trois derniers cycles solaires de onze ans, les variations d'intensité du rayonnement solaire reçu par notre planête n'ont pas dépassé 0,07% ! En outre, on n'enregistre aucun accroissement du rayonnement solaire sur la période considérée, alors que les quatre dernières décennies ont vu la température de l'atmosphère monter de façon rapide et presque continue.

Voilà qui met à mal les théories impliquant l'activité du soleil dans le réchauffement (et réfutant du même coup la responsabilité humaine)."

Cet article m'entraine à formuler trois remarques:

-1) la rapidité de la montée de température de l'atmosphère est tout de même encore très relative (à peine 1°C en un siècle), même si cette montée s'est accélérée depuis une trentaine d'année et risque fort de s'accélérer encore. Et qu'un seuil a été probablement franchi en 2005 (accélération considérable cette année là du recul de la banquise et de la fonte du permafrost).

-2) Une variabilité de 0,07% est moins négligeable qu'il apparait. mais l'essentiel est qu'il s'agit de fluctuations liées au cycle de 11 ans et non pas d'une tendance à la hausse. Celà ne remet donc pas en cause les conclusions de l'équipe de Peter Foukal.

-3) L'observation porte sur moins de 40 ans et ne remet pas en cause l'influence des variations des paramètres de Milankovitch, néammoins sur une période de temps infiniment plus longue.

Alain

[Torrent]

Un article paru dans Science & Vie de novembre 2006:

"Les humeurs du Soleil n'ont pas d'influence sur le climat.

les variations de luminosité du Soleil, notamment l'apparition de taches, n'ont pas d'influence perceptible sur le climat terrestre, et ne peuvent donc être tenues pour responsables du réchauffement global. C'est l'opinion d'une équipe de climatologues américano-germano-suisse, coordonnée par l'Américain Peter Foukal, fondateur de la société privée Heliophysics Inc.

Leur étude, fondée principalement sur les données de satellites révèle qu'au cours des trois derniers cycles solaires de onze ans, les variations d'intensité du rayonnement solaire reçu par notre planête n'ont pas dépassé 0,07% ! En outre, on n'enregistre aucun accroissement du rayonnement solaire sur la période considérée, alors que les quatre dernières décennies ont vu la température de l'atmosphère monter de façon rapide et presque continue.

Voilà qui met à mal les théories impliquant l'activité du soleil dans le réchauffement (et réfutant du même coup la responsabilité humaine)."

Cet article m'entraine à formuler trois remarques:

-1) la rapidité de la montée de température de l'atmosphère est tout de même encore très relative (à peine 1°C en un siècle), même si cette montée s'est accélérée depuis une trentaine d'année et risque fort de s'accélérer encore. Et qu'un seuil a été probablement franchi en 2005 (accélération considérable cette année là du recul de la banquise et de la fonte du permafrost).

-2) Une variabilité de 0,07% est moins négligeable qu'il apparait. mais l'essentiel est qu'il s'agit de fluctuations liées au cycle de 11 ans et non pas d'une tendance à la hausse. Celà ne remet donc pas en cause les conclusions de l'équipe de Peter Foukal.

-3) L'observation porte sur moins de 40 ans et ne remet pas en cause l'influence des variations des paramètres de Milankovitch, néammoins sur une période de temps infiniment plus longue.

Alain

Merci Alain de ces précisions, evidemment les chiffres absolus semblent minimes mais il faut en effet tenir compte du fait que cette variation est à rapporter à la T° terrestre en degrés Kelvin, si la Terre etait isolée dans l'espace sal T° serait celle du 0° kelvin + le rayonnement de fond de l'Univers soit 4° donc -273° Celsius = le zero absolu soit on aurait -269 ° C ..

C'est à ce chiffre qu'il faut rapporter les 0,07° ce qui donne tout de même T° moyenne de la terre en Kelvin -273+15 = (288°*0,07)/100= 0,2°.

Ce qui n'est pas rien ni nul par rapport à un RC estimé à 0,8° en 100 ans ou en 150 soit le quart de l'augmentation, autrement dit il ne faut vraiment pas grand chose comme baisse ou comme hausse pour produire de grands effets, une baisse ou une hausse de 0,3% equivaut à l'amplitude du rechauffement actuel.

Et je suis persuadé que si le Soleil baissait en luminosité de 0,3% à l'oeil nu personne ne serait capable de s'en rendre compte.

Par ailleurs lors du creux du cycle de 11 ans si la baisse est de cette valeur en IR elle est 100 fois plus forte en ce qui concerne les UV, soit 7 à 8% de variation, et là l'impact sur la couche d'ozone stratospherique est encore moins négligeable puisque la T° de la stratosphère est influencée en trés grande partie par l'echauffement des molecules d'ozone quand elles sont bombardées par les UV.

Donc nier que l'activité solaire influence le climat est hasardeux, il est bien prouvé que selon l'inclinaison de la Terre et l'excentricité de l'orbite on passe d'une ere glaciaire à un interglaciaire et pourtant la variation de flux n'est pas non plus énorme mais là c'est la répartition qui joue.

Petit exercice amusant auquel nous nous sommes livrés entre membres de la Terre du Futur je vais poser la question suivante:

A supposer que l'on redresse l'axe des pôles de la Terre et que donc cet axe des pôles soit perpendiculaire à l'axe Terre Soleil quel type de climat aurions nous? reflechissez bien ... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Ce qui n'est pas rien ni nul par rapport à un RC estimé à 0,8° en 100 ans ou en 150 soit le quart de l'augmentation, autrement dit il ne faut vraiment pas grand chose comme baisse ou comme hausse pour produire de grands effets, une baisse ou une hausse de 0,3% equivaut à l'amplitude du rechauffement actuel.

Une variation de 0.07% de l'activité solaire correspond à une variation de flux de 0.239W/m2.

La variation due aux GES depuis 1880 est de l'ordre de 3W/m2.

Soit au moins 10 fois plus.

de plus cette variation de 0.07% concerne la différence entre un maxi et un mini d'activité.

Il n'y a pas de variation, en tendance, sur 50 ans.

Par ailleurs lors du creux du cycle de 11 ans si la baisse est de cette valeur en IR elle est 100 fois plus forte en ce qui concerne les UV, soit 7 à 8% de variation, et là l'impact sur la couche d'ozone stratospherique est encore moins négligeable puisque la T° de la stratosphère est influencée en trés grande partie par l'echauffement des molecules d'ozone quand elles sont bombardées par les UV.

la baisse de flux solaire concerne tout le spectre.

Il est vrai qu'elle est plus forte en UV.

Mais ces UV ont moins d'effets sur la tropo.

Ils agissent surtout effectivement sur la strato qui va rayonner la moitié du rayonnement UV, transformé en IR par l'absorption, directement vers l'espace.

L'autre moitié sera émise vers les couches hautes de la tropo.

Ceci a pour conséquence une baisse de l'influence directe thermique sur les couches basses de l'atmosphère.

D'autres facteurs peuvent venir modifier la donne, comme la chimie stratosphérique par exemple.

On peut supposer une plus forte production d'ozone qui va encore renforcer l'effet décrit plus haut.

Donc nier que l'activité solaire influence le climat est hasardeux

je crois qu'on parle des 50 dernières années et pas dans l'absolu. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

Une variation de 0.07% de l'activité solaire correspond à une variation de flux de 0.239W/m2.

La variation due aux GES depuis 1880 est de l'ordre de 3W/m2.

Soit au moins 10 fois plus.

de plus cette variation de 0.07% concerne la différence entre un maxi et un mini d'activité.

Il n'y a pas de variation, en tendance, sur 50 ans.

la baisse de flux solaire concerne tout le spectre.

Il est vrai qu'elle est plus forte en UV.

Mais ces UV ont moins d'effets sur la tropo.

Ils agissent surtout effectivement sur la strato qui va rayonner la moitié du rayonnement UV, transformé en IR par l'absorption, directement vers l'espace.

L'autre moitié sera émise vers les couches hautes de la tropo.

Ceci a pour conséquence une baisse de l'influence directe thermique sur les couches basses de l'atmosphère.

D'autres facteurs peuvent venir modifier la donne, comme la chimie stratosphérique par exemple.

On peut supposer une plus forte production d'ozone qui va encore renforcer l'effet décrit plus haut.

je crois qu'on parle des 50 dernières années et pas dans l'absolu. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ton calcul est juste il indique un flux radiatif recu de 340 w/m2 ce qui est correct.

Bien que je pense que l'effet est bien plus important que ces 0,24 watts de différence.

La hausse que tu indiques correspondrait à un flux supplementaire de 1% soit 13 fois plus.

A priori on n'a jamais mesuré une telle difference de flux solaire dans la periode actuelle du moins.

Il n'est pas sûr que cela ait toujours ete le cas durant 10000 ans par exemple.

Ensuite restent les autres problèmes bien plus pointus sur la modification de la couverture nuageuse eventuellement liée à ces differences de flux et à d'autres rayonnements, mais on en parle dans d'autres topics et les retroactions positives ou negatives ne sont pas du tout à negliger quand on parle de couverture nuageuse ou de taux de vapeur d'eau et de leur repartition.

Maintenant ceci n'a rien à voir mais je repose ma devinette, quel serait le resultat climatique si l'inclinaison de la Terre etait reduite à zero?

[williams]

Et c'est meme plus complique que cela car il n'y a pas que la variation du flux radiatif qui varie et qui a des effets sur le climat.

Il faut voir le vent solaire qui a des effets sur la quantite des rayons cosmique qui entre dans l'atmosphere. Et voir, je dit bien peut etre, l'activite de la magnetosphere du aux protuberances plus ou moins importantes et fortes.

Williams

[charles.muller]

de plus cette variation de 0.07% concerne la différence entre un maxi et un mini d'activité.

Il n'y a pas de variation, en tendance, sur 50 ans.

Cela, à dire vrai, on ne le sait pas trop. Les mesures directes de la TSI ont commencé vers 1980 avec ACRIM. Même sur ces mesures directes (trois minima 21-23), il n'y a pas tout à fait accord : Willson 2003 trouvait une augmentation de 0,05% à chaque cycle (0,1% au total), Frohlich 2004 et Dewitte 2005 n'en trouvent pas (faute de nouvelles discussions, je considère que les deux derniers sont pour l'instant plus proches de la vérité). Sur 1950-2000, il est plus douteux que le soleil ait été stable. L'article de Foukal 2006 dont on parle ici est d'accord pour dire que les tâches solaires et les faculae sont à l'origine des variations de TSI, et que les autres mécanismes proposés ne sont pas prouvés. Vu l'évolution des tâches solaires sur 1950-2000, avec par exemple un maximum du siècle à la fin des années 1950, un minimum à la fin des années 1960, un retour à des valeurs assez éelvée en 1980 et 1990, il a dû y avoir des variations de TSI.

Réf.

Frohlich, C., and J. Lean, 2004: Solar radiative output and its variability: Evidence and mechanisms. Astronomy and Astrophysics Review, 12, 273-320.

Dewitte S., D. Crommelynck, S. Mekaoui, and A. Joukoff, 2005: Measurement and uncertainty of the long-term total solar irradiance trend. Solar Physics, 224, 209-216.

Willson R.C. and A.V. Mordinov, 2003: Secular total solar irradiance trend during solar cycles 21 and 22. Geophys. Res. Let., 30, 1199-1202.