Nouvel age glaciaire pour 2030?

[rico]

Oui, Florent, je suis d'accord avec toi, l'urbanisation s'est accrue, d'une façon assez spectaculaire... Mais reste toutefois inexistante (ou quasi-inexistante) sur de tres larges régions terrestres : la Sibérie, le Canada, l'Alaska, l'Australie, une grande partie de l'Afrique, sans parler des zones maritimes. Et on ne remarque pas parmi ces zones, un refroidissement ou même un plus petit réchauffement par rapport aux autres zones. Donc je ne suis vraiment pas convaincu par cet argumentaire, et reste persuadé (désolé j'ai cherché des infos-preuves sur leurs sites, mais n'ai pas trouvé encore, je ne désespère pas) que les données de la NOAA sont vraiment exploitables (quitte à ce qu'ils apportent une correction aux données brutes). C'est tout le crédit scientifique d'un tel organisme météo qui est quand même en jeu...

[Torrent]

Peut-être mais l'ilot urbain existait deja dans les années 70 (début de la période de référence), et donc on ne peut pas dire que ça explique le fort réchauffement constaté depuis le début des années 90. De plus, la NOAA est un organisme sérieux, avec des modélisateurs, ingénieurs et chercheurs très compétents, je pense que les données brutes sont corrigées et retraitées et de plus, les relevés météorologiques de stations urbaines sont croisés avec des données satellitaires ainsi que des relevés de bouées et de stations non urbaines.

Rien a expliquer. Toutes mes données viennent de la NOAA (le plus grand, le plus sérieux, le plus transparent des organismes publics de météo...)

Je ne peux que te rejoindre la-dessus, ce sont des spéculations alimentées par les fantasmes de certains à vouloir du froid... et peut-être aussi entretenu par les lobbys proche de Bush, car je les vois déjà dire:

-ratifier le protocole de Kyoto et rejeter moins de CO2 est un danger pour l'économie et surtout pour l'avenir de l'homme, si cela permet de limiter la glaciation de la planète. Grâce à nos rejets de CO2, on va éviter une grosse catastrophe à la Terre entière.

Donc oui, avec cette theorie, plus besoin de faire des efforts pour réduire les rejets en GES. On donne une certaine caution morale à ces rejets.

Mais il y a juste une chose dont il faudrait se rappeler:

"On n'a pas hérité notre Terre de nos aieux, on l'emprunte juste à nos descendants."

L'ilot Urbain existait mais comme le dit Florent il a evolué depuis et pas dans le bon sens, il suffit de voir la circulation automobile entre 1970 et maintenant, le niveau de chauffage des habitations l'hiver, le niveau de trafic aerien, or la plupart des stations se trouvent prés des aeroports, desservis par des autoroutes et des villes champignon ont fleuri depuis à ces endroits.

Les données des cartes que nous utilisons sont les mêmes elles viennent de la Noaa ou de la Navy, il semble que selon ce qu'on pense on en a une lecture différente, je ne pense pas que tu sois trés objectif en faisant devier le débat quand je parle de SST tu fais immediatement dévier sur des T° de stations terrestres dont je viens de dire ce que j'en pensais.

Si je choisis les SST et les cartes satellites c'est parce qu'elles me semblent plus fiables pour une vision globale que celles des stations pour les raisons citées plus haut, libre à toi de croire en d'autres thermomètres mais tu melanges les torchons et les serviettes.

Charles Muller donne une interpretation multiple et objective en citant les cas de figure possibles et la situation actuelle que personne ne nie, tu tentes de recuperer ses propos en prenant uniquement la partie qui te convient, or Charles evoque aussi la possibilité d'une sous estimation du forçage solaire et d'une erreur possible des modèles, tu prends dans ses propos ce qui t'arrange, alors qu'il a exprimé un point de vue neutre et objectif que je partage dans sa globalité.

Ensuite tu passes aux accusations gratuites, accusation de collusion avec les lobbyes energetiques et pro Bush, dont je suis d'ailleurs aux antipodes, là ca frise l'insulte car je ne suis surement pas un suppôt de ces milieux la et les personnes qui partagent les mêmes analyses et que je connais ici et qui etudient aussi les fluctuations naturelles du climat non plus.

Je rejette donc ton procés d'intention, tout comme je rejette l'instrumentalisation de la science par qui que ce soit, il ne saurait y avoir d'avancée sans liberté d'analyse et de recherche.

La theorie que nous avons élaborée repose sur des variations du forçage solaire mal etudiées ou mal connues et que l'histoire paleoclimatique nous font supposer tres sous estimée dans l'histoire climatique de notre planète, notamment celle des variations de cette activité sur les cycles longs de notre etoile et de leur impact possible et que nous pensons probable sur le climat.

Au lieu de cela tu viens polluer le débat en le faisant systematiquement dévier, je te ferai remarquer une chose, en retournant un de tes arguments, si au lieu du rechauffement ineluctable que tu annonces te basant sur des rapports tronqués du Giec car le Giec est moins affirmatif que toi à ce sujet, il admet la possibilité de "surprises climatiques" on a un refroidissement là alors oui les lobbyes pollueurs auront beau jeu de pretendre que les previsions n'etaient pas fiables et qu'il n'y a donc pas lieu de se gener et un grand service leur aura ete rendu.

Alors que je considere que les atteintes à la planète, la biodiversité, l'epuisement des ressources fossiles justifient a elles seules non pas un Kyoto mais 2 3 10 Kyoto et qu'on perd encore trop de temps.

Pour ce qui est du débat je persiste a annoncer qu'un refroidissement ou une stabilisation temporaire ou un frein rsique de survenir suite à la baisse du cycle de Suess etant donné la configuration ou va se trouver le systeme solaire par rapport à son barycentre, je pense que nons entrons deja dans ce processus qui culminera entre 2020 et 2030

Je ne peux prevoir son ampleur par contre, seule l'observation dira ce qu'il en est, et je pense qu'une surprise climatique n'est pas à exclure.

[huskyf]

Voici une carte des anomalie qui me parrait plus réelle :

Donc on voit trés bien les faibles anomalies négatives

[rico]

Attention, sur cette dernière carte, Huskyf, des anomalies positives (jusqu'a +1,0°) apparaissent en bleu (couleur habituellement utilisées pour des anomalies froides), ce qui trompe la visualisation...

Torrent, ce n'est pas la peine d'être aussi agressif, je dis juste qu'aucun fait n'est venu validé votre théorie, alors qu'au contraire, le Rechauffement Climatique commence à se concrétiser et à s'accélérer (en tout cas pour l'HN), par les relevés de températures, par le recul de la banquise, par la fonte du permafrost et même par les SST...

Tu rejettes l'instrumentalisation de la science, mais la science doit quand même aider les politiques à prendre les meilleures décisions qui s'imposent pour l'avenir de l'humanité et pour l'avenir de leur propre pays.

[rico]

Torrent, je n'ai pas parlé que de températures terrestres, mais aussi des SST, tu n'as pas dû bien lire ce post:

Pour rajouter une couche (désolé Torrent), il suffit de voir les excellents graphes créés par Snowman:

+1,2°C d'anomalie pour les SST de l'HN

-0,07°C d'anomalie pour les SST de l'HS

Il y seulement une zone ou des anomalies négatives sont assez persistantes :tout autour de l'Antarctique.

D'autre part, sur la carte que tu nous montres Torrent, il y a un problème, les algorithmes de corrections de Reynolds and Smith n'ont pas été appliqués, et tu sais bien que de telles données brutes satellitaires sous-estiment en général les températures des hautes latitudes. On en a déjà parlé avec Meteor et marco l'année dernière.

+1,2° d'anomalie positives SST sur HN, et tu dis que je fais dévier le débat??

[charles.muller]

Oui, Florent, je suis d'accord avec toi, l'urbanisation s'est accrue, d'une façon assez spectaculaire... Mais reste toutefois inexistante (ou quasi-inexistante) sur de tres larges régions terrestres : la Sibérie, le Canada, l'Alaska, l'Australie, une grande partie de l'Afrique, sans parler des zones maritimes. Et on ne remarque pas parmi ces zones, un refroidissement ou même un plus petit réchauffement par rapport aux autres zones. Donc je ne suis vraiment pas convaincu par cet argumentaire, et reste persuadé (désolé j'ai cherché des infos-preuves sur leurs sites, mais n'ai pas trouvé encore, je ne désespère pas) que les données de la NOAA sont vraiment exploitables (quitte à ce qu'ils apportent une correction aux données brutes). C'est tout le crédit scientifique d'un tel organisme météo qui est quand même en jeu...

Prudence sur ce point, on en a déjà parlé ici. Pour Jones et al. du CRU (Hadley Center, pas vraiment des amateurs non plus), le réchauffement de surface sur 1979-2003 était statistiquement significatif sur 19% des grilles seulement.

[charles.muller]

Charles Muller donne une interpretation multiple et objective en citant les cas de figure possibles et la situation actuelle que personne ne nie, tu tentes de recuperer ses propos en prenant uniquement la partie qui te convient, or Charles evoque aussi la possibilité d'une sous estimation du forçage solaire et d'une erreur possible des modèles, tu prends dans ses propos ce qui t'arrange, alors qu'il a exprimé un point de vue neutre et objectif que je partage dans sa globalité.

J'en profite pour préciser qu'au-delà de ma présentation "neutre" du problème un peu plus haut, je partage l'opinion de Williams et la tienne sur la sous-estimation actuelle du facteur solaire dans le climat. Ainsi que de la nébulosité, en rapport probable avec ce facteur.

Alors que je considere que les atteintes à la planète, la biodiversité, l'epuisement des ressources fossiles justifient a elles seules non pas un Kyoto mais 2 3 10 Kyoto et qu'on perd encore trop de temps.

Cela, il faudrait en parler en détail dans un post de la rubrique "climat et société". A mon sens, cette question relève de conflits de vision du monde, sans rapport direct avec la science. Je crains que le monde transformé en parking global pour hypermarché convivial soit finalement vivable au sens basique du terme (on pourrait y accomplir nos fonctions métaboliques élémentaires). La question est de savoir s'il est souhaitable. Et surtout, qui décide de tout cela en dernier ressort. D'ici là, je mets une fugue de Bach en regardant ma forêt sous la pluie...

[charles.muller]

Torrent, ce n'est pas la peine d'être aussi agressif, je dis juste qu'aucun fait n'est venu validé votre théorie, alors qu'au contraire, le Rechauffement Climatique commence à se concrétiser et à s'accélérer (en tout cas pour l'HN), par les relevés de températures, par le recul de la banquise, par la fonte du permafrost et même par les SST...

Disons que 1979-2005 a été l'occasion d'un réchauffement surtout sensible dans l'HN, comme l'avait été le réchauffement 1910-40, en plus soutenu toutefois (0,23°C sur deux décennies au lieu de 0,17°C sur trois). Mais en climato., il faut toujours raisonner dans la longue durée, ce qui est clairement contradictoire avec l'état d'urgence médiatique et sa volonté de tout contracter au présent.

[...] mais la science doit quand même aider les politiques à prendre les meilleures décisions qui s'imposent pour l'avenir de l'humanité et pour l'avenir de leur propre pays.

Cela, j'en doute. L'histoire des sciences est pleine d'errements politiques elle aussi, malgré l'admiration que j'ai pour elle. Dans les années 1920, la majorité des biologistes conseillait aux politiques d'aider l'humanité ou leur propre pays par l'eugénisme, et cela aussi bien en démocratie qu'en régime autoritaire ou totalitaire. Ce ne fut pas franchement une réussite... Quelques décennies plus tôt, les anthropologues ne manquaient pas pour justifier la colonisation sur des considérations paraissant "scientifiques" en leur temps, mais dérisoires aujourd'hui. Comme disait Feyerabend, il faut séparer autant que faire se peut la science de l'Etat. Le rôle fondamental de la science est le déchiffrement du réel, contre toute les pressions externes (religieuses, idéologiques, personnelles) altérant ce déchiffrement dans un sens non objectif. En climatologie comme ailleurs, c'est à la communauté des chercheurs que je fais confiance sur le long terme.

[Torrent]

Attention, sur cette dernière carte, Huskyf, des anomalies positives (jusqu'a +1,0°) apparaissent en bleu (couleur habituellement utilisées pour des anomalies froides), ce qui trompe la visualisation...

Torrent, ce n'est pas la peine d'être aussi agressif, je dis juste qu'aucun fait n'est venu validé votre théorie, alors qu'au contraire, le Rechauffement Climatique commence à se concrétiser et à s'accélérer (en tout cas pour l'HN), par les relevés de températures, par le recul de la banquise, par la fonte du permafrost et même par les SST...

Tu rejettes l'instrumentalisation de la science, mais la science doit quand même aider les politiques à prendre les meilleures décisions qui s'imposent pour l'avenir de l'humanité et pour l'avenir de leur propre pays.

Ca Rico on l'a trés bien vu, et cette carte émane d'Unisys et non de la Noaa, de la Nasa ou de la Navy, il m'en faut plus que des apparences pour me laisser intoxiquer et je pense que pour la plupart des autres ici c'est pareil, je sais que le bleu clair sur cete carte c'est le passage en SST positives, c'est pour ca que je prends plutot les cartes de PBS SST plutot, même si elles maximalisent les couleurs chaudes au niveau de l'intensité, aucune n'est parfaite dans ce cas, celle de la Navy peut aussi induire une confusion entre le bleu clair qui est froid et le bleu vert qui est deja le chaud, or le vert est une couleur froide.

Pour la question de l'agressivité tu l'as un peu cherchée en faisant un procés d'intention que je n'ai pas du tout aimé, si j'ai reagi ainsi c'est pour secouer le cocotier et revenir sur le fond.

Le recul de la banquise m'inquiète au plus haut point parce que les conséquences d'un rechauffement acceleré de l'Arctique entrainerait comme conséquence souvent peu citée une modification de la circulation atmosphérique et un affaiblissement des Jet Stream par affaiblissement des cellule de Ferrel et Polaire, pas besoin de faire un dessin les seuls systemes depressionnaires qui resteraient seraient les systemes convectifs tres insuffisants pour maintenir une pluiviosite suffisante aux latutudes tempérées, ceci d'ailleurs va à l'encontre de ceux qui pretendent à un effet positif par augmentation du cycle de l'eau et devantage de pluviosité.

Aussi actuellement sans faire preuive d'optimisme excessif je suis un peu soulagé de voirque certains signes vont dans le sens de ce que nous annoncions, je ne crie pas victoire, il faudra encore du temps, plutot quelques années pour savoir si nous avons vu juste.

Le pire serait d'ailleurs que la theorie qui neglige le forçage solaire soit la bonne car dans ce cas je crains que Kyoto ne soit plus qu'insuffisant et que rien de ce que nous ferions ne pourrait arreter une catastrophe qui mettrait la vie elle même en danger sur la planète.

[Torrent]

Torrent, je n'ai pas parlé que de températures terrestres, mais aussi des SST, tu n'as pas dû bien lire ce post:

+1,2° d'anomalie positives SST sur HN, et tu dis que je fais dévier le débat??

C'est toi même qui a fait remarquer que la methode de Snowman sur une carte planisphère majorait les hautes latitudes, et je suis d'accord là dessus, dans cette reference que tu prends le refroidissement autour de l'Antarctique n'est pas bon à prendre en compte mais les forts réchauffements proches de l'Arctique si !... bizarre ...

Ce qui m'interesse dans les courbes de Snowman c'est la comparaison entre deux graphes et pas les valeurs en elles même.

J'ai aussi bien signalé que l'Atlantique Nord fait globalement bande à part des autres océans dans la tendance actuelle et à lui seul il change la statistique mais à mes yeux ne change pas le mouvement de fond.

[FredTDF]

Le fait d'apporter au débat des températures qui concernent l'atmosphère et non pas l'océan est une façon de détourner le débat à son propre avantage, ça ressemble à une sorte de manipulation des chiffres. Je ne trouve pas ça très joli. Bref sans épiloguer :

charles.muller

la sous-estimation actuelle du facteur solaire dans le climat. Ainsi que de la nébulosité, en rapport probable avec ce facteur.

C'est probablement, l'effet de surprise du GIEC

charles.muller

Je crains que le monde transformé en parking global pour hypermarché convivial soit finalement vivable au sens basique du terme (on pourrait y accomplir nos fonctions métaboliques élémentaires). La question est de savoir s'il est souhaitable.

Le monde devenu une marchandise, éternel problème actuel. Mais le facteur climat semble totalement oublié. Pourtant bien des civilisations passées ont déjà connu ce problème. Nous en connaissons meme la finalité. Torrent

Aussi actuellement sans faire preuive d'optimisme excessif je suis un peu soulagé de voirque certains signes vont dans le sens de ce que nous annoncions, je ne crie pas victoire, il faudra encore du temps, plutot quelques années pour savoir si nous avons vu juste.

Effectivement, on ne peut crier victoire, car il y a rien à gagner, mais si on cherche bien, il faut bien admettre qu'il y a une très forte probabilité d'effet de surprise comme le dit le GIEC. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[florent76]

Le fait d'apporter au débat des températures qui concernent l'atmosphère et non pas l'océan est une façon de détourner le débat à son propre avantage, ça ressemble à une sorte de manipulation des chiffres. Je ne trouve pas ça très joli. Bref sans épiloguer :

Ce sont bien elles qui étaient considérées en tout cas dans ce débat :

Donc dans la mesure, où les réponses ne veulent pas venir je vais reprendre ces chiffres :

Au niveau mondial, si l'on prend ces derniers mois, concernant la température terrestre:

Aout 2006 - 3eme le plus chaud - +0,73°C

Juillet 2006 - 3eme le plus chaud - + 0,88°C

Juin 2006 - 2eme le plus chaud - +0,99°C

Qui dit température terrestre dit terrestre atmosphérique et non océanique. Torrent parle d'océanique !

Le débat a dévié sérieusement par rapport au contexte. On ne regarde que ce qu'on a envie de voir !

De plus ces stations se situent où ? près des aéroports et des villes. Alors l'élévtion des températures peut être sérieusement mise en doute ! ou bien seulement dans ces endroits. Dans tous les cas cela ne concerne pas les océans, dont la discussion était la dessus.

Tout à fait, et je tenais à rappeler pourquoi en particulier l'étude des températures océanique pouvait être privilégiée. Elles relèvent indirectement de l'impact des températures atmosphériques certes avec une certaine inertie donc ; mais qui au moins ne souffrent d'aucun biaisage à cause de la proximité d'installations humaines.

Prudence sur ce point, on en a déjà parlé ici. Pour Jones et al. du CRU (Hadley Center, pas vraiment des amateurs non plus), le réchauffement de surface sur 1979-2003 était statistiquement significatif sur 19% des grilles seulement.

Pour répondre à Charles Muller concernant les températures atmosphérique : 19% c'est au contraire beaucoup quand on sait que les effets d'îlots urbains peuvent faire augmenter parfois les températures de deux à trois degrés dans certaines conditions (t°minimales en toute saison, t° moyennes en hiver...). Le réchauffement global qui est mesuré se comptant toujours en 2006 en dixièmes de degrés, il y a de quoi induire une erreur d'au moins 30% sur le chiffre final.Et 19% c'est dans le meilleur des cas, lorsque les stations rurales sont considérées. Quand le GIEC, la NOAA ou d'autres instituts météorologiques nous sortent des récapitulatifs (que Gbl s'empresse de publier) et qui ne considèrent que des stations urbaines, en particuliers situées aux abords des plus grandes métropoles mondiales, on passe à 75% ! Ce type d'étude ne fait que mesurer l'effets d'îlot urbain : on sait qu'il existe depuis le XIXe siècle et qu'il s'accroit d'autant plus que les villes croissent : logique d'observer une hausse des températures dans ce contexte, mais on ne sait absolument pas où on en est au niveau planètaire de cette manière et ceux qui en tirent des conclusions se décridibilisent totalement.

Alors oui, retournons à la mer, où on pourra faire une mesure beaucoup plus exemplaire de l'évolution de notre climat.

Florent.

[FredTDF]

Florent

Tout à fait, et je tenais à rappeler pourquoi en particulier l'étude des températures océanique pouvait être privilégiée. Elles relèvent indirectement de l'impact des températures atmosphériques certes avec une certaine inertie donc ; mais qui au moins ne souffrent d'aucun biaisage à cause de la proximité d'installations humaines.

Il y a également autre chose, si je ne me trompe pas, la quantité calorifique de l'océan est 1000 fois supérieur à l'atmosphère. Contredisez moi, si je fais erreur.

Donc, son importance est majeure, incontournable et son influence sur l'atmosphère est décisive.

Ce qu'il faudrait, c'est l'évolution des températures moyennes des océans.

Voilà un graphique intéressant du site http://la.climatologie.free.fr/ocean/ocean2.htm :

[florent76]

Florent

Il y a également autre chose, si je ne me trompe pas, la quantité calorifique de l'océan est 1000 fois supérieur à l'atmosphère. Contredisez moi, si je fais erreur.

Donc, son importance est majeure, incontournable et son influence sur l'atmosphère est décisive.

Ce qu'il faudrait, c'est l'évolution des températures moyennes des océans.

Malgré tout, on ne peut pas faire tout dire non plus au températures des océans... N'oublions pas que sous la mince couche superficielle que l'on mesure se trouvent souvent des kilomètres d'eaux froides qui en remontant peuvent localement complétement modifier la donne.D'où l'intérêt de travailler là encore en écarts à la moyenne, mais cela ne suffit pas. Des phénomènes comme El Nino, comme le Gulf Stream et tous les courants océaniques sont variables et ce n'est pas toujours corrélés directement à ce qu'il se passe dans l'atmosphère. En résumé, les océans sont un système climatique à part entière et nous n'en étudions ici que la frontière.

Ce qui est sûr, c'est que l'échelle temporelle n'est pas la même dans le système océan : tout prends beaucoup plus de temps que dans l'atmosphère, mais les transferts énergétiques sont du même coup beaucoup plus massifs.

Florent.

[Patricia Régnier]

d'autre part il y a des questions comme le moteur à hydrogène qui apparement est hors sujet... on parle bien d'une prochaine et possible glaciation et non de réchauffement ici

Il semble bien que le débat entre glaciation ou réchauffement soit le coeur du problème non ? Alors il n'y a pas vraiment de hors sujet.

En ce qui concerne le recentrage du sujet initial, j'ajoute qu'il est en effet essentiel de démontrer que le rôle de l'activité solaire n'est pas pris en compte par les prévisionnistes du GIEC qui donnent les directions aux futures actions politiques (au sens noble du terme : organisation de la vie publique) et que comme le rappelle Charles Muller la nébulosité n'est pas aussi étudiée comme il le faudrait. C'est dans ce sens que j'interpellais notre spécialiste sur la question de la documentation scientifique.

J'étais déjà d'ailleurs intervenue à plusieurs reprises sur le sujet cela avait été l'occasion d'échanger de longs posts. Mais les mois ont passé, et comme l'avatar de Torrent le rappelle à notre mémoire, nous sommes aussi pris dans le mouvement de notre galaxie. Si le soleil est la plus proche des étoiles lumineuses qui nous entourent il y en a aussi d'autres plus éloignées dont l'activité est combien plus forte.

Selon certaines hypothèses de travail (qui en valent d'autres) il apparaîtrait (je dis bien au conditionnel car les vérifications sont en cours de recherche) que l'activité du soleil est soumise (comme notre planète terre) aux aléas (climatiques peut-on dire pour simplifier) venant de l'activité d'autres étoiles ou planètes.

Torrent nous a donné des shémas mais le satellite Chandra est capable de nous montrer en image ce que nous supposions par le raisonnement scientifique. Nous voyons l'effet de saturne sur l'activité du soleil. Nous ne savons pas encore quels sont les autres facteurs cosmiques qui peuvent avoir un tel impact, mais le potentiel de recherche est immense.

la preuve par l'image

Emettre l'hypothèse que l'interactivité cosmique est inexistante est maintenant difficile à admettre grâce aux données satellitaires tout aussi utiles que celles des stations terrestres éparses à travers le monde et sous toutes sortes d'abris. Les uns complétant les autres. Notre monde ne peut pas fonctionner s'il n'y a pas interaction c'est vrai ici bas tout comme dans le cosmos. N'en déplaise à certains qui ont du mal à admettre ce constat "éco-citoyen" vérifiable pour la disparition d'espèces comme pour l'apparition de nouvelles vies.

[lc30]

l'effet des îlots urbains est prouvé. n'insistons pas ; l'exrension de ces entitées est prouvée, n'insistons pas;

Ensuite où sont mesurés au sol les températures : en pleine ville ou dans les aéroports lesquels sont des lieux de pollution totalement réputés. ( un avion moyen brûle plus d'une tonne de kérosène au décollage).

Deuxième problème que j'ai évoqué plusieurs fois : lorsque les mesures étaient confiées aux astronomes, il y a moins de cent ans, nceux-ci avec la méticulosité qu'on leur connaît nettoyaient leurs appareils de mesure tous les jours ! Est-ce fait dans les aéroports ou en ville alors que les dépôts de suie jouent le rôle d'un corps noir.... auquel cas je renvoie à la loi de Stéfan...

Combien de postes de mesures fiables et pris en compte au Sahara ( 7.500.000 km²).... réponse ? ( si vous répondez juste vous aurez une place gratuite pour la finale de la Ligue des Champions entre Nîmes et Ivrea... , j'ai pas dit Saint Maximin-30 contre Baldissero-Canavese )

Comment comparer des mesures de températures faites au Bourget en 1950 avec celles d'aujourd'hui ? c'est impensable !

Or la pollution constitue une chape dont n'importe quel pilote vous parlera. La cape rougeâtre de la région parisienne couvre un diamètre de plus de 100 km.

les pilotes qui reviennent de Corse voient distinctement les lumières de Manosque ou de Forcalquier et n'aperçoivent celles de la côte qu'à travers un halo ( exception des cas de mistral).

Or à l'échelle de la planète cela représente quoi en surface ?

il y a quelques polygones de pollution généralisée comme Lyon-Birmingham-Hambourg- Varsovie- Venise- Milan et de même aux Etats-Unis, ou en Chine et c'est en ces zones que les mesures ont le plus de poids en nombre !

C'est exactement comme si vous mesuriez la richesse de la France par les revenus des personnes qui habitent sur les Champs-Elysées... ou la pauvreté par les revenus des personnes habitants la cité des 4000.

Et la santé par l'état des malades dans les hôpitaux.

Il ya des problèmes, c'est certain . A commencer par ceux qu'on ne maîtrisera jamais comme la circulation océanique, la surrection ou la subsidence dans les grands détroits en raison de la séismicité locale importante.

D'autres problèmes, d'épuisement et de répatition des ressources existent et ne sont pas à négliger mais de là à tout mélanger....

--

lc30

[florent76]

Comment comparer des mesures de températures faites au Bourget en 1950 avec celles d'aujourd'hui ? c'est impensable !

Or la pollution constitue une chape dont n'importe quel pilote vous parlera. La cape rougeâtre de la région parisienne couvre un diamètre de plus de 100 km.

les pilotes qui reviennent de Corse voient distinctement les lumières de Manosque ou de Forcalquier et n'aperçoivent celles de la côte qu'à travers un halo ( exception des cas de mistral).

Or à l'échelle de la planète cela représente quoi en surface ?

il y a quelques polygones de pollution généralisée comme Lyon-Birmingham-Hambourg- Varsovie- Venise- Milan et de même aux Etats-Unis, ou en Chine et c'est en ces zones que les mesures ont le plus de poids en nombre !

C'est exactement comme si vous mesuriez la richesse de la France par les revenus des personnes qui habitent sur les Champs-Elysées... ou la pauvreté par les revenus des personnes habitants la cité des 4000.

Et la santé par l'état des malades dans les hôpitaux. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il ya des problèmes, c'est certain . A commencer par ceux qu'on ne maîtrisera jamais comme la circulation océanique, la surrection ou la subsidence dans les grands détroits en raison de la séismicité locale importante.

D'autres problèmes, d'épuisement et de répatition des ressources existent et ne sont pas à négliger mais de là à tout mélanger....

--

lc30

Très bien dit, on ne peut mieux expliquer avec des exemples très parlant ! Comme diraient certains : +1 ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Florent.

[rico]

Le fait d'apporter au débat des températures qui concernent l'atmosphère et non pas l'océan est une façon de détourner le débat à son propre avantage, ça ressemble à une sorte de manipulation des chiffres. Je ne trouve pas ça très joli.

Une sorte de manipulation des chiffres?? J'apportais juste un élément supplémentaire au débat dont le sujet est, je le rappelle "Nouvel age glaciaire pour 2030", et notamment l'influence solaire sur le climat terrestre. Si vous voulez vous cantonner sur les SST, il y a un autre topic "Refroidissement de l'océan supérieur"...

Donc je ne vois pas pourquoi on se limiterait aux SST, dont j'ai aussi commentés les relevés (et qui ne plaident pas non plus pour un refroidissement du moins à court terme).

Florent

Il y a également autre chose, si je ne me trompe pas, la quantité calorifique de l'océan est 1000 fois supérieur à l'atmosphère. Contredisez moi, si je fais erreur.

Donc, son importance est majeure, incontournable et son influence sur l'atmosphère est décisive.

Donc l'anomalie de SST de +1,2° a une influence énorme sur les températures terrestres de l'HN et consolide le réchauffement global constaté ces dernières années, non? (nier le réchauffement atmosphérique, en prétextant les îlots de chaleur, c'est une belle supercherie... JB a fait beaucoup d'émules ici apparemment )

Ce qu'il faudrait, c'est l'évolution des températures moyennes des océans.

Voilà un graphique intéressant du site

Intéressant, mais je ne vois pas où les SST baissent sur ce graphique. Elles ont au contraire fortement montées depuis 2000. Depuis 1975, elles augmentent à peu près de +0,14°/décennie.Après je n'ai rien contre votre théorie, et il est très intéressant ici d'en parler, mais n'essayez pas de la valider avec les températures SST actuelles, svp!

[florent76]

Une sorte de manipulation des chiffres?? J'apportais juste un élément supplémentaire au débat dont le sujet est, je le rappelle "Nouvel age glaciaire pour 2030", et notamment l'influence solaire sur le climat terrestre. Si vous voulez vous cantonner sur les SST, il y a un autre topic "Refroidissement de l'océan supérieur"...

Donc je ne vois pas pourquoi on se limiterait aux SST, dont j'ai aussi commentés les relevés (et qui ne plaident pas non plus pour un refroidissement du moins à court terme).

Donc l'anomalie de SST de +1,2° a une influence énorme sur les températures terrestres de l'HN et consolide le réchauffement global constaté ces dernières années, non? (nier le réchauffement atmosphérique, en prétextant les îlots de chaleur, c'est une belle supercherie... JB a fait beaucoup d'émules ici apparemment )

Le réchauffement est constaté globalement en mer, en campagne comme en ville. Nous insistons seulement sur le fait que les villes ne sont pas le meilleur endroit pour le mesurer et que cela le surévalue quelque peu, même si il existe bien.

Intéressant, mais je ne vois pas où les SST baissent sur ce graphique. Elles ont au contraire fortement montées depuis 2000.

Après je n'ai rien contre votre théorie, et il est très intéressant ici d'en parler, mais n'essayez pas de la valider avec les températures SST actuelles, svp!

Non, les SST ont fortement monté entre 1976 et 1998, de la même manière qu'elles l'avaient fait de 1910 à 1945 en partant de plus bas. Depuis, on a atteint un plateau : elles n'ont plus vraiment progressé depuis 6 ans et on reste pour l'heure quasiment au maximum atteint vers 2000.Florent.

[charles.muller]

Puisque l'on parle de l'objectivité des grands instituts de recherche, je publie ci-dessous un communiqué qui circule en ce moment.

La NASA y dresse un bilan alarmant sur l'état hivernal de la banquise arctique : en 2005 comme en 2006, elle a connu une réduction de 6% par rapport à la moyenne des 26 dernières années, contre 1,5-2% / décennie de perte habituelle en cette saison. C'est "très probablement le résultat du réchauffement dû aux gaz à effet de serre", commente J. Cosimo. L'étude concernée n'est pas encore parue (dans les GRL, fin septembre).

Je trouve le procédé un peu étrange. D'abord, l'étude n'est pas disponible pour analyser en détail ces données. Ensuite, deux années (même consécutives), cela fait un peu court pour parler d'une tendance climatologique et assigner une cause à l'accélération. Enfin, l'examen des cartes actuelles (lien ci-dessous Cryosphere) montre que la banquise a grosso modo retrouvé son extension moyenne en ce moment et que les valeurs des minima pour 2005 et 2006 restent supérieures à celles de 1995, 1998 et 1999. On se demande pourquoi les même GES qui lui font perdre 6% en février 2006 lui font perdre 0% en septembre 2006...

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/minima.index.html

Arctic Ice Meltdown Continues With Significantly Reduced Winter Ice Cover

As far as temperatures drop in the Arctic winter -- on average to -34°C (-29°F) -- a new study shows that in the last two years sea ice is shrinking on the surface of Arctic waters to record low levels. Using satellite data, scientists have observed unusually warm wintertime temperatures in the region and a resulting decline in the length of the Arctic ice season.

Summer ice is not the only Arctic ice that has retreated in recent years. In 2005 and 2006, the winter ice maximum was about 6% smaller than the average amount over the past 26 years. This retreat is larger than the long-term 1.5 to 2% decrease in winter ice per decade. (Credit: NASA)

The maximum amount of sea ice in the Arctic winter has fallen by six percent over each of the last two winters, as compared to a loss of merely 1.5 percent per decade on average annually since the earliest satellite monitoring in 1979. This is happening as summer sea ice continues its retreat at an average of ten percent per decade.

"This amount of Arctic sea ice reduction the past two consecutive winters has not taken place before during the 27 years satellite data has been available," said Joey Comiso, a research scientist at NASA's Goddard Space Flight Center, Greenbelt, Md. "In the past, sea ice reduction in winter was significantly lower per decade compared to summer sea ice retreat. What's remarkable is that we've witnessed sea ice reduction at six percent per year over just the last two winters, most likely a result of warming due to greenhouse gases."

Comiso used a computer simulation and satellite data from the Defense Meteorological Space Program's Special Scanning Microwave Radiometer and the National Oceanic and Atmospheric Administration's Advanced Very High Resolution Radiometer since 1979 for his study, to be published in Geophysical Research Letters this month.

Computer simulations of the climate warming effect of greenhouse gases had predicted that winter sea ice would decline faster than summer sea ice Satellite data has shown otherwise until two years ago, when record low winter ice cover and warmer temperatures have prevailed.

Sea ice cover in the Northern Hemisphere spans nearly ten million square miles in the winter. Satellite sensors are the only means to observe such a large region effectively. Comiso confirmed the accuracy of satellite sea ice data by comparing it with high-resolution satellite information and data gathered from sensitive instruments aboard aircraft. Surface temperature data from satellite sensors are checked against measurements from meteorological stations in the region.

Adding to the plight of winter sea ice, previous research has shown a trend in which the melt period lasts about two weeks longer per year annually due to summer sea ice decline. This means that the onset of freeze-up is happening later in the fall season. As a result, the ice cover in winter never gets as extensive as it would have been if the freeze-up had begun earlier. More than that, the ice reflects the sun's radiation much more efficiently than the ocean's surface. As a result, as the ice cover declines, the ocean's surface warms, causing in turn, further decline of the ice.

According to Comiso, if the winter ice retreat continues, the effect could be very profound, especially for marine animals. "The seasonal ice regions in the Arctic are among the most biologically productive regions in the world," he said. "Some of the richest fisheries are found in the region, in part because of sea ice. Sea ice provides melt-water in spring that floats because of low density. This melt-water layer is considered by biologists as the ideal layer for phytoplankton growth because it does not sink, and there is plenty of sunlight reaching it to enable photosynthesis. Plankton are at the bottom of the food web. If their concentration goes down, animals at all tropics level would be deprived of a basic source of food."

In addition to climate warming, other factors can contribute to the observed retreat of winter sea ice. Hard blowing winds can compact ice, causing it to contract, making it thicker, but covering a smaller area. Wind direction may blow ice toward warmer waters, causing it to melt. Other processes can also affect sea ice, by way of warmer oceans to the south spinning up cyclones that will introduce warmer temperatures than normal that melt ice.

"A continued reduction of the Arctic winter ice cover would be a clear indicator of the warming effect of increasing greenhouse gases in the atmosphere. It would at least confirm our current understanding of the physics of the Arctic climate system that has been incorporated in our models," said Comiso.

[charles.muller]

Le réchauffement est constaté globalement en mer, en campagne comme en ville. Nous insistons seulement sur le fait que les villes ne sont pas le meilleur endroit pour le mesurer et que cela le surévalue quelque peu, même si il existe bien.

Oui. Il faut préciser que toutes les modifications d'usage du sol (pas seulement l'urbanisation : agriculture, irrigation, déforestation, etc.) ont un effet radiatif / thermique en surface et basse troposphère. Par ailleurs, il a été documenté que même les stations rurales dans des zones à moins de 1000 habitants enregistrent un effet urbain. (La station de Lisle près de chez moi compte 200 habitants officiels, elle peut donc paraître très rurale : mais quand on va la voir, elle est placée à 150 m d'une nationale très fréquentée, encaissée dans un vallon au pied d'un viaduc, entourée de maisons et granges dont certaines sont de construction récente... quand on sait que les hausses moyennes se mesurent en dixièmes de degré).

[rico]

Le réchauffement est constaté globalement en mer, en campagne comme en ville. Nous insistons seulement sur le fait que les villes ne sont pas le meilleur endroit pour le mesurer et que cela le surévalue quelque peu, même si il existe bien.

Ok je suis d'accord, c'était le fait de remettre en cause le réchauffement qui me gênait...

Non, les SST ont fortement monté entre 1976 et 1998, de la même manière qu'elles l'avaient fait de 1910 à 1945 en partant de plus bas. Depuis, on a atteint un plateau : elles n'ont plus vraiment progressé depuis 6 ans et on reste pour l'heure quasiment au maximum atteint vers 2000.

Florent.

Non le maximum était en 97-98 et était dû à un phénomène El-Nino très important cette année-là. Le problème c'est justement que l'on soit au niveau record de 1998, sans El Nino de grande importance.

[snowman43]

Bonjour,

Donc l'anomalie de SST de +1,2° a une influence énorme sur les températures terrestres de l'HN et consolide le réchauffement global constaté ces dernières années, non? (nier le réchauffement atmosphérique, en prétextant les îlots de chaleur, c'est une belle supercherie... JB a fait beaucoup d'émules ici apparemment )

Il faut voir, que dans l'HN les zones au dessus de 60° de latitude (sur cette carte http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data....9.11.2006.gif) ont une influence très importante sur le résultat final et ce même résultat peut être faussé (compte tenu du fet que les anomalies sont rouges car la banquise n'y est pas alors qu'en temps normal elle devrait y être).

Les anomalies qui sont les plus parlantes dans l'HN c'est l'Atlantique Nord (même si une zone froide se développe entre 20° et 40° de latitude), la zone très chaude qui se situe au large au Sud de la zone centrale d'Aleutian Trench et bien entendue aussi la zone du Niño.

Actuellement, la tendance globale atmosphèrique est au réchauffement, ca on est tous d'accord mais ce réchauffement va t'il durer en se renforcant ou va t'il s'arrêter ?

C'est là à mon avis le sens du débat, savoir si au Moyen-Âge avec les moyens d'aujourd'hui nous aurions eu les même tendances pour l'avenir, pour rappel l'optimum climatique du Moyen-Âge entraînant de sublimes récoltes et une prospérité des paysans Anglosaxons a été suivi d'une refroidissement climatique accompagné de la peste noire.

Alors optimum climatique suivis d'un refroidissement ou tendance lourde ?

Il y a eu des réchauffements dans le passé proche, sinon comment expliquer la colonisation du Sud Groenland par les Vikings, ils y faisaient pousser des céréales.. c'est pas pour autant que quelques dizaines d'années après le climat s'est refroidit.

Une chose est sûre, le mot jamais ne doit jamais être employé puisque il a déjà fait bien plus chaud.

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Sinon, ne mélangeons pas sceptisisme sur l'évolution prochaine du climat global est lobby énergétique, pour ma part je développe depuis quelques mois tout une gamme de bricolage à faire pour devenir indépendant énergetique au possible, ca va de l'éolienne pour 15€ au biogaz ou au géothermique, ne confondons pas tout SVP.

[williams]

Le réchauffement est constaté globalement en mer, en campagne comme en ville. Nous insistons seulement sur le fait que les villes ne sont pas le meilleur endroit pour le mesurer et que cela le surévalue quelque peu, même si il existe bien.

Non, les SST ont fortement monté entre 1976 et 1998, de la même manière qu'elles l'avaient fait de 1910 à 1945 en partant de plus bas. Depuis, on a atteint un plateau : elles n'ont plus vraiment progressé depuis 6 ans et on reste pour l'heure quasiment au maximum atteint vers 2000.

Florent.

Je suis tout a a fait d'accord avec toi Florent sur l'evolution de la SST.

Et si celle ci continue a etre stable a quelque chose pres bien sur, au cour des 5 a 10 prochaines annees, cela montrera enfin cette variation qui est pour l'instant assez difficile a voir comme la SST ne varie pas regulierement.

Williams

[PhilDefer38]

Voici une question de néophyte...

En suivant ce fil, j'ai fini par regarder et comparer les anomalies SST sur les années que vous sitez.

J'ai fini par faire une mini animation des dernières anomalies depuis le 11 août jusqu'à aujourd'hui, et je me pose la question suivante...

On voit très clairement un refroidissement sur l'Atlantique comme il y en toutes les années vers cette date (2004 et 2005), hors cette année, je trouve les anomalies plus prononcées que les autres années et localisées au sud de Terre Neuve et le long de la côte est des USA...

N'est ce pas pile poil sur le départ du GS avant sa traversée vers l'est ?

Si, oui, est ce un signe ?