Insolation dans le temp et dans l'espace

[olivier13]

bonjour a tous. dans le cadre de mon mémoire de master(voir topics climato /index.php?showtopic=15837'>climat de papouasie), j'aimerais trouver des données d'ensoleillement pour differentes bandes latitudinale et pour des saison differentes sur une longue période. quelqu'un sait il ou je peut trouver ce type de données ou si il existe un logiciel pour les generer.

merci d'avance

je recherche également des données paleoclimatique de references come les séries issue des forages glaciaire du groenland, de l'antarctique..... ainsi que des données plus ""tropicales""...

[charles.muller]

bonjour a tous. dans le cadre de mon mémoire de master(voir topics climato), j'aimerais trouver des données d'ensoleillement pour differentes bandes latitudinale et pour des saison differentes sur une longue période. quelqu'un sait il ou je peut trouver ce type de données ou si il existe un logiciel pour les generer.

merci d'avance

Bonjour

Sur l'insolation, je ne connais pas de base internationale homogénéisée. Tu as divers liens sur cette page, par exemple :

http://www.pv.unsw.edu.au/Research/idl.asp

Il faudrait aussi voir sur les projets ERBE et ISCCP, il y a peut-être des infos pertinentes.

[olivier13]

je croit que je me suis mal exprimé. ce que je recherche, c'est le flux d'energie solaire aux differentes latitudes et pour differentes saisons calculé a partir des parametres astronomiques de Milenkovitch.

merci pour ta reponse charles.muller

[elessar]

Bonjour,

Pour ta recherche de données sur les carottages glaciaires groenlandais, tu peux consulter la page suivante :

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore.html

elle-même issue du World Data Center A for Paleoclimatology, un excellent site fournisseur de données, que j'utilise pendant mon doctorat.

Bonne journée

[olivier13]

Bonjour,

Pour ta recherche de données sur les carottages glaciaires groenlandais, tu peux consulter la page suivante :

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore.html

elle-même issue du World Data Center A for Paleoclimatology, un excellent site fournisseur de données, que j'utilise pendant mon doctorat.

Bonne journée

merci. trés utile ce site. sans indiscretions c'est quoi ton sujet de these?

[olivier13]

pour ceux que ca interesse: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/forcing.html

on peut trouver ici ce que je cherchait

merci charles.muller

[charles.muller]

Ah propos, je me suis amusé à faire une courbe à partir des données de Mann 2005 sur le forçage tropical des 1000 dernières années (dispo. sur ce site paléo NOAA).

Côté solaire, les évolutions de notre astre ne sont pas sans rappeler d'autres courbes... Evidemment, les amplitudes en forçage sont faibles (0,6 W/m2 max/ en pluriséculaire). Pourtant, entre 1700 et 1950, une bonne part du réchauffement est attribué aux forçages naturels dans les modèles. Si le soleil a une sensibilité moyenne comparable au GES (0,7 °C / W/m2), cela ne devrait pas excéder 0,3°C environ entre le Minimum de Maunder et 1900-50. Cohérent avec Mann, mais pas avec d'autres courbes paléo. qui donnent plutôt 0,5 à 0,8°C d'amplitude entre les deux périodes, de mémoire.

On peut au minimum conclure que le soleil du XXe siècle est largement le plus actif du dernier millénaire sur cette reconstruction. Ce qui nous fait un second "coupable" potentiel des températures plus élevées de l'ère moderne.

DATA : Mann, M.E., et al., 2005,

Volcanic and Solar Forcing of the Tropical Pacific over the Past 1000 Years,

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series # 2005-035.

NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

PS pour Olivier : attention, ce genre de variation d'irradiance totale est très différent des variations d'insolation. Cette dernière désigne la part du rayonnement qui atteint la surface (quelle que soit l'iradiance en valeur absolue) et dépend donc entre autres des évolutions de la nébulosité.

[florent76]

Ah propos, je me suis amusé à faire une courbe à partir des données de Mann 2005 sur le forçage tropical des 1000 dernières années (dispo. sur ce site paléo NOAA).

Côté solaire, les évolutions de notre astre ne sont pas sans rappeler d'autres courbes... Evidemment, les amplitudes en forçage sont faibles (0,6 W/m2 max/ en pluriséculaire). Pourtant, entre 1700 et 1950, une bonne part du réchauffement est attribué aux forçages naturels dans les modèles. Si le soleil a une sensibilité moyenne comparable au GES (0,7 °C / W/m2), cela ne devrait pas excéder 0,3°C environ entre le Minimum de Maunder et 1900-50. Cohérent avec Mann, mais pas avec d'autres courbes paléo. qui donnent plutôt 0,5 à 0,8°C d'amplitude entre les deux périodes, de mémoire.

On peut au minimum conclure que le soleil du XXe siècle est largement le plus actif du dernier millénaire sur cette reconstruction. Ce qui nous fait un second "coupable" potentiel des températures plus élevées de l'ère moderne.

DATA : Mann, M.E., et al., 2005,

Volcanic and Solar Forcing of the Tropical Pacific over the Past 1000 Years,

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series # 2005-035.

NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

PS pour Olivier : attention, ce genre de variation d'irradiance totale est très différent des variations d'insolation. Cette dernière désigne la part du rayonnement qui atteint la surface (quelle que soit l'iradiance en valeur absolue) et dépend donc entre autres des évolutions de la nébulosité.

Merci Charles, je n'avais jamais vu cette courbe ! Le dernier point qui chute fortement n'est qu'un artéfact de calcul je suppose ? Je suis d'accord avec toi : cette courbe mériterait autant d'attention que celle de la croissance du taux de CO2...Florent.

[Invité]

On peut au minimum conclure que le soleil du XXe siècle est largement le plus actif du dernier millénaire sur cette reconstruction. Ce qui nous fait un second "coupable" potentiel des températures plus élevées de l'ère moderne.

Second coupable sans doute mais si on regarde les chiffres et qu'on ne considère pas d'autres hypothèses, on constate que le delta forçage solaire de 1900 à 1990-2000 (la courbe s'arrêtant avant 2000 apparemment) est de l'ordre de 0.2W/m2.

Soit 10 fois moins environ que le delta forçage des GES pendant la même période.

C'est donc un second coupable mais très très loin du premier.

voici d'ailleurs un graphe qui permet de bien relativiser les 2 phénomènes, encore une fois vis à vis de ce que l'on connait cad le forçage radiatif et sans tenir compte de rétroactions diverses :

[williams]

La courbe ci-dessous montre aussi la variation de la radiation solaire mais celle qui arrive sur notre planete.

Entre le maximum de 2000 (1368W/m2) et le minimum vers 1450 (1362W/M2) la difference est de 6W/m2.

Alors que sur ton graphique Charle Muller la radiation va de -0.23W/m2 en 1450 a 0.4W/m2 soit une difference de 0.63W/m2.

Le flux diminue de 0,10 % du maximum au minimum du cycle de 11 ans soit de 1.37w/m2 environs. Donc la valeur de 0.63W/m2 entre la periode où le soleil a ete le moins actif et le plus actif est trop faible.

Donc ces donnees de radiations de ton graphique correspondent a quoi exactement par rapport a ceux de ci-dessus ?

Williams

[Marot]

Second coupable sans doute mais si on regarde les chiffres et qu'on ne considère pas d'autres hypothèses, on constate que le delta forçage solaire de 1900 à 1990-2000 (la courbe s'arrêtant avant 2000 apparemment) est de l'ordre de 0.2W/m2.

Soit 10 fois moins environ que le delta forçage des GES pendant la même période.

C'est donc un second coupable mais très très loin du premier...

Je ne discute pas les valeurs relatives des deux forçages de nature différente mais leurs effets.Je m'arrête à la corrélation visible entre ce forçage solaire et l'OM puis le PAG.

Tant qu'à être sur des hypothèses, supposons que OM et PAG soient pour l'essentiel expliqués par le forçage solaire, que leurs extensions aient été mondiales et que le forçage solaire Pacifique tropical soit représentatif du forçage sur la Terre.

On peut alors conclure qu'un forçage solaire de 0,1 à 0,2 a provoqué une excursion de température d'au moins 0,6 ° (OM)

et qu'un forçage "négatif" de -0,1° à -0,2° a provoqué une baisse de température de 0,8° à 1°,

tout cela en des temps où le forçage GES connu aujourd'hui n'existait pas.

Il me vient alors un grand doute sur la proportionnalité des effets des deux types de forçages sur les températures.

Le second coupable ne serait pas "loin derrière" mais en tête.

La courbe présentée par Williams me conforte dans cette conclusion.

En résumé :

À forçages de natures différentes conséquences non comparables.

La courbe impressionnante des valeurs des forçages de meteor, observations pour le solaire, résultat d'un calcul pour les GES, ne reflèterait pas du tout leurs effets.

[charles.muller]

Rapidement, je suis en vadrouille :

> Florent : oui je suppose, je n'ai pas le fichier xls où je suis.

> Williams : pour passer de la variation d'irradiance totale à l'effet sur le Terre au sommet de l'atmopshère (sphère) et en comptant l'albedo, il faut multiplier d'un facteur 0,18 environ. Par ailleurs, les variations historiques d'irradiance ont bcp changé, avec des valeurs fortes à l'origine (Soon et Baliuans 92, Lean 95), bcp revues à la baisse depuis (Wang et Lean 2005, repris par IPCC 2007). Mais ces reconstructions restent très fragiles à mon sens (à la fois pour interpréter les proxies et parce qu'aucun modèle solaire ne reproduit mieux que 80% de l'irradiance d'un soleil assez "constant" des deux derniers cycles complets 21 et 22, le cycle 23 en cours d'achèvement étant sans doute un test intéressant pour ces différents modèles en raison de son caractère atypique / 21 et 22).

> Meteor / Marot : ce que tu soulignes (Meteor) est justement le problème à mon sens (que relève Marot). Ce n'est pas un problème pour l'hypothèse Mann (variations T faibles avant 1850) + aérosols forts (qui compenseraient les GES), c'est-à-dire à peu près l'hypothèse du GIEC (sauf que même pour Mann, on a quand même un delta irradiance > 0,12 W/m2 entre 1750 et 1950-2000). Comme la tendance des publications depuis 5 ans est à considérer que Mann 1998/1999 a sous-évalué la variabilité des T et que les effets directs/indirects des aérosols ne sont pas aussi puissants qu'on a pu le penser, je vois mal que cela colle (il faudrait détailler). A mon avis, le pb est en l'occurrence le soleil (cf discussion Maunder, et des effets très sensibles pour des variations supposées finalement très faibles TOA).

[Invité]

Comme la tendance des publications depuis 5 ans est à considérer que Mann 1998/1999 a sous-évalué la variabilité des T

Non je ne suis pas d'accord.

Comme déjà dit, Mann a eu l'aval de l'académie des sciences pour les 400 dernières années, période incluant une bonne partie du PAG.

Pour l'OM très peu de reconstructeurs aboutissent à des anomalies significatives.

J'en conclus que mise à part la période 1200-1600, on ne peut pas dire que la variabilité soit plus forte que celle établie par Mann.

Pour essayer d'être objectif, il faut tenir compte des erreurs sur les différentes estimations ou reconstructions.

Comment peut-on en effet donner des valeurs de sensibilité alors que le delta de forçages solaires pour la période 1750-2005 varierait de 0.06 à 0.30W/m2?

Il en est de même pour les valeurs de température des périodes concernées.

Donc dans ce sujet sur l'insolation dans le temps et dans l'espace, je ne vois rien qui puisse faire dire que le soleil a un rôle important dans le réchauffement moderne.

Rien d'objectif et de démontré en tous cas.

[charles.muller]

Non je ne suis pas d'accord.

Comme déjà dit, Mann a eu l'aval de l'académie des sciences pour les 400 dernières années, période incluant une bonne partie du PAG.

Pas d'accord sur ce point :

toutes les reconstructions (Mann, mais aussi Esper, Moberg, Huang, etc.) sur les 400 dernières années ont eu l'aval de l'Académie des sciences (NAS) dans son rapport 2006. Or, on voit que la différence entre Mann et d'autres peut aller jusqu'à 0,5°C vers 1700. La NAS n'a jamais dit que la courbe de Mann est plus probable que celle des autres. Entre la crosse de hockey présentée en 2001 comme la représentation des T depuis 1000 ans dans le résumé pour décideurs et le plat de spaghetti actuel, il est notoire que la tendance a plutôt été à réévaluer la variabilité "pré-anthropique". Ce que le rapport 2007 est obligé de reconnaître d'ailleurs. Les courbes publiées après Mann 98/99 par d'autres équipes, avec d'autres méthodes et/ou d'autres proxies, n'ont pas toutes reproduit les pentes de la crosse de hockey, ni sur 400 ans ni sur 1000 ans. Sinon, il n'y aurait pas débat et tout le monde dirait que cette crosse de hockey est correcte.

[HS On] L'équipe de la crosse de hockey, c'est-à-dire Real Climate, semble particulièrement nerveuse en ce moment. Deux fois qu'une question précise posée à GS sur le refroidissement de la stratosphère est censurée (je pense que je vais arrêter de participer), commentaires de plus en plus acides de Pierrehumbert ou Mann vis-à-vis des lecteurs qui expriment leur doute, multiplication des sujets polémiques inintéressants et articles de vulgarisation scientifique de plus en plus rares, voire un peu baclés comme le dernier sur les glaciation, etc. [HS Off]

Pour l'OM très peu de reconstructeurs aboutissent à des anomalies significatives.

J'en conclus que mise à part la période 1200-1600, on ne peut pas dire que la variabilité soit plus forte que celle établie par Mann.

Pour essayer d'être objectif, il faut tenir compte des erreurs sur les différentes estimations ou reconstructions.

Comment peut-on en effet donner des valeurs de sensibilité alors que le delta de forçages solaires pour la période 1750-2005 varierait de 0.06 à 0.30W/m2?

Il en est de même pour les valeurs de température des périodes concernées.

Donc dans ce sujet sur l'insolation dans le temps et dans l'espace, je ne vois rien qui puisse faire dire que le soleil a un rôle important dans le réchauffement moderne.

Rien d'objectif et de démontré en tous cas.

C'est bien le problème, en effet. La seule chose que l'on pense mesurer correctement en tant que forçage, ce sont les GES (high level of understanding). Un peu embêtant à mon sens pour déduire des conclusions très vraisemblables sur les températures de surface, dont tout le monde convient qu'elles sont aussi déterminées par d'autres facteurs (eux mal connus de l'aveu même des chercheurs). Et des facteurs qui ne sont pas seulement des forçages TOA d'ailleurs, sur des périodes courtes comme les trente dernières années.PS : même les températures de surface de la période instrumentale 1850-2005 ont une marge d'erreur assez importante, +/-0,19°C pour une valeur retenue de 0,76°C. Cela, plus le fait connu que les anneaux de croissance sont également sensibles au CO2 atmosphérique (atypique à l'ère moderne, bien sûr), suffit à mon sens à douter sur le principe même de la valeur de toute reconstruction millénaire et globale fondée sur ces anneaux de croissance et leur calibrage / période instrumentale. Il y a beaucoup trop de "bruit" pour que l'on puisse déduire quoique ce soit de solide sur des variations dont l'ordre de grandeur est toujours le dixième de degré. Et les anneaux remontant à l'an 1000 ou avant sont extrêmement peu nombreux (un peu comme si l'on prétendait mesurer aujourd'hui les Tm globales avec une vingtaine de thermomètres imprécis disséminés de-ci de-là, personne ne prêterait foi à la valeur moyenne obtenue).

[Invité]

Pas d'accord sur ce point :

toutes les reconstructions (Mann, mais aussi Esper, Moberg, Huang, etc.) sur les 400 dernières années ont eu l'aval de l'Académie des sciences (NAS) dans son rapport 2006. Or, on voit que la différence entre Mann et d'autres peut aller jusqu'à 0,5°C vers 1700. La NAS n'a jamais dit que la courbe de Mann est plus probable que celle des autres. Entre la crosse de hockey présentée en 2001 comme la représentation des T depuis 1000 ans dans le résumé pour décideurs et le plat de spaghetti actuel, il est notoire que la tendance a plutôt été à réévaluer la variabilité "pré-anthropique". Ce que le rapport 2007 est obligé de reconnaître d'ailleurs. Les courbes publiées après Mann 98/99 par d'autres équipes, avec d'autres méthodes et/ou d'autres proxies, n'ont pas toutes reproduit les pentes de la crosse de hockey, ni sur 400 ans ni sur 1000 ans. Sinon, il n'y aurait pas débat et tout le monde dirait que cette crosse de hockey est correcte.

on va pas passer son temps à s'envoyer des "pas d'accord", mais l'Académie a t'elle dit que Mann était en dehors des clous?

réponse:non.

En conséquence je répète ce que j'ai toujours dit à savoir qu'il faut prendre la moyenne entre les différentes reconstructions.

Cette moyenne indique des différences de température entre l'OM et le PAG de l'ordre de 0.3/0.4°C.

De plus ne tenir compte que du solaire pour expliquer cette différence n'est pas recevable.

Ceci dit je crois qu'il est inutile de rabacher cette histoire de "crosse de hockey" tel un leitmotiv.

On a bien compris je pense que cette représentation était exagérée.

Exagérée mais pas fausse si on tient compte des marges d'erreur.

[Invité]

[HS On] L'équipe de la crosse de hockey, c'est-à-dire Real Climate, semble particulièrement nerveuse en ce moment. Deux fois qu'une question précise posée à GS sur le refroidissement de la stratosphère est censurée (je pense que je vais arrêter de participer), commentaires de plus en plus acides de Pierrehumbert ou Mann vis-à-vis des lecteurs qui expriment leur doute, multiplication des sujets polémiques inintéressants et articles de vulgarisation scientifique de plus en plus rares, voire un peu baclés comme le dernier sur les glaciation, etc. [HS Off]

Il est sûr que si tu poses des questions avec un tel état d'esprit, on peut comprendre que les réponses soient acides.Rien que le fait de parler de "L'équipe de la crosse de hockey" prouve bien à quel niveau on place le débat.

Les contributeurs de RC savent reconnaître le "sceptique politique" et je pense qu'ils ont compris, depuis le temps, que discuter ou raisonner avec lui était voué à l'échec.

Donc autant essayer de faire passer les messages auprès des gens réceptifs et moins orientés.

Après tout rien ne t'oblige à venir discuter avec les gens de RC puisque tu les juges incompétents et partiaux.

Ils ne comprennent rien, contrairement à toi, à l'influence solaire sur le climat et aux rayons cosmiques et n'ont pas compris que les anneaux de croissance des arbres c'était nul.

Heureusement, il te reste bien des blogs où tu peux t'exprimer et recueillir la Vérité vraie comme le blog de Pielke par exemple.

Ceci dit je suis assez d'accord concernant le fait que les sujets actuels de RC deviennent peu intéressants et j'attends encore leurs commentaires précis sur l'AR4.

C'est bien le problème, en effet. La seule chose que l'on pense mesurer correctement en tant que forçage, ce sont les GES (high level of understanding). Un peu embêtant à mon sens pour déduire des conclusions très vraisemblables sur les températures de surface, dont tout le monde convient qu'elles sont aussi déterminées par d'autres facteurs (eux mal connus de l'aveu même des chercheurs). Et des facteurs qui ne sont pas seulement des forçages TOA d'ailleurs, sur des périodes courtes comme les trente dernières années.

Je crois que certains t'ont déjà expliqué que c'était du second ordre.

Ce forçage TOA existe et est bien quantifié.

Ceci veut dire qu'un flux énergétique est absorbé par la tropo est rayonné vers la surface.

Cette surface dissipe le flux principalement par rayonnement (augmentation de température) et par convection (augmentation des précipitations).

Ce qui, est mesuré actuellement c'est une augmentation considérable des températures, telle que jamais vue au cours des 2 derniers millénaires, alors que les précipitations semblent ne pas bouger, hélas.

Le reste c'est du pinaillage.

PS : même les températures de surface de la période instrumentale 1850-2005 ont une marge d'erreur assez importante, +/-0,19°C pour une valeur retenue de 0,76°C. Cela, plus le fait connu que les anneaux de croissance sont également sensibles au CO2 atmosphérique (atypique à l'ère moderne, bien sûr), suffit à mon sens à douter sur le principe même de la valeur de toute reconstruction millénaire et globale fondée sur ces anneaux de croissance et leur calibrage / période instrumentale. Il y a beaucoup trop de "bruit" pour que l'on puisse déduire quoique ce soit de solide sur des variations dont l'ordre de grandeur est toujours le dixième de degré. Et les anneaux remontant à l'an 1000 ou avant sont extrêmement peu nombreux (un peu comme si l'on prétendait mesurer aujourd'hui les Tm globales avec une vingtaine de thermomètres imprécis disséminés de-ci de-là, personne ne prêterait foi à la valeur moyenne obtenue).

bah que veux-tu qu'on réponde à çà?

Que Mann est un crétin complet et qu'il ne connait pas toutes ces banalités sur cette méthode?

Si celà peut te faire plaisir on va le dire:

oui Mann est un nul intégral doublé d'un comploteur infâme.

[charles.muller]

Aie, cela ne se relève pas. Mais une bonne polémique, cela manquait. Alors allons-y, si tu y tiens.

Il est sûr que si tu poses des questions avec un tel état d'esprit, on peut comprendre que les réponses soient acides.

(...)

Les contributeurs de RC savent reconnaître le "sceptique politique" et je pense qu'ils ont compris, depuis le temps, que discuter ou raisonner avec lui était voué à l'échec.

Donc autant essayer de faire passer les messages auprès des gens réceptifs et moins orientés.

Je pose des questions sans manifester d'état d'esprit autre qu'un scepticisme ouvert. GS prétend que la stratosphère se refroidit en raison des GES, je lui demande simplement d'expliquer pourquoi les mesures de la strato. sont stables en 1995-2006 sur toutes les bases, alors qu'on nous rabache que les GES augmentent vertigineusement (+20% de forçage en l'occurrence sur la période). Censurer ce genre de questions, je trouve cela révélateur. De même que les non-réponses à tes questions et les miennes sur les aérosols. RC existe soi-disant pour éclairer l'opinion, ils passent et perdent surtout leur temps à régler des comptes avec les sceptiques.Quant à ta remarque sur le scepticisme politique, elle tombe à côté. Les animateurs de RC prennent au contraire le temps de répondre à des posts complètement idiots (de ce genre de scepticisme, justement), au lieu de se concentrer sur les questions plus directement climatiques (et d'y répondre à toutes).

Après tout rien ne t'oblige à venir discuter avec les gens de RC puisque tu les juges incompétents et partiaux.

Ils ne comprennent rien, contrairement à toi, à l'influence solaire sur le climat et aux rayons cosmiques et n'ont pas compris que les anneaux de croissance des arbres c'était nul.

(...)

Heureusement, il te reste bien des blogs où tu peux t'exprimer et recueillir la Vérité vraie comme le blog de Pielke par exemple.

Totalement déplacé. C'est plutôt ta révérence envers RC qui est caricaturale (mais je constate qu'elle faiblit cependant). Je n'ai aucune raison de penser que Pielke détient une quelconque "vérité vraie".

Je crois que certains t'ont déjà expliqué que c'était du second ordre.

Ce forçage TOA existe et est bien quantifié.

Ceci veut dire qu'un flux énergétique est absorbé par la tropo est rayonné vers la surface.

Cette surface dissipe le flux principalement par rayonnement (augmentation de température) et par convection (augmentation des précipitations).

Ce qui, est mesuré actuellement c'est une augmentation considérable des températures, telle que jamais vue au cours des 2 derniers millénaires, alors que les précipitations semblent ne pas bouger, hélas.

Le reste c'est du pinaillage.

Tu imites Yves ? C'est bien réussi.Sinon, pour la nième fois :

> hausse des T "depuis deux millénaires" : fantaisiste, ou alors ajoute au moins "plus vraisemblable que non", comme les politiciens du GIEC

> 2xCO2, c'est peanuts, cela fait 0,6-1,2°C en surface (on ne sait pas le calculer précisément, d'ailleurs). +30% de CO2 depuis 1850, c'est encore plus peanuts et il n'y a aucune raison de penser que c'est le facteur de "premier ordre" pour la hausse récente des T. L'évolution de la nébulosité peut (faudrait encore être d'accord sur sa mesure) représenter des variations transitoires bien plus fortes que les GES sur les 15-20 dernières années. Sur le long terme, les GES sont sans doute le facteur de premier ordre en forçage TOA, mais si les fameuses rétroactions positives ne sont pas derrière, cela n'a rien d'inquiétant en terme de hausse. Et les rétroactions aux autres forçages, on ne les connaît pas ou mal.

bah que veux-tu qu'on réponde à çà?

Que Mann est un crétin complet et qu'il ne connait pas toutes ces banalités sur cette méthode?

Si celà peut te faire plaisir on va le dire:

oui Mann est un nul intégral doublé d'un comploteur infâme.

Non, je n'attends pas ce genre de réponse. Je te rappelle la conclusion des NAS : on ne peut pas remonter avec assez de précision au-delà de 400 ans pour statuer sur des variations décennales.

[Invité]

> hausse des T "depuis deux millénaires" : fantaisiste, ou alors ajoute au moins "plus vraisemblable que non", comme les politiciens du GIEC

Ah bon? c'est fantaisiste?

Mais cites-nous donc la période, au cours de ces deux derniers millénaires, où la température a été plus élevée que maintenant.

2xCO2, c'est peanuts, cela fait 0,6-1,2°C en surface (on ne sait pas le calculer précisément, d'ailleurs). +30% de CO2 depuis 1850, c'est encore plus peanuts et il n'y a aucune raison de penser que c'est le facteur de "premier ordre" pour la hausse récente des T.

peanuts, peanuts, effectivement.

Mieux vaut d'ailleurs considérer celà comme peanuts de la part d'un sceptique.

C'est conseillé.

Mais certainement que ceux qui ne considèrent pas celà comme peanuts sont de parfaits abrutis

Alors que considérer 0.1W/m2 solaire avec d'hypothètiques rétroactions, çà c'est pas peanuts /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, je n'attends pas ce genre de réponse. Je te rappelle la conclusion des NAS : on ne peut pas remonter avec assez de précision au-delà de 400 ans pour statuer sur des variations décennales.

et bien alors, applique toi à toi-même cette conclusion et n'en déduis donc pas ce genre de réflexion:

A mon avis, le pb est en l'occurrence le soleil (cf discussion Maunder, et des effets très sensibles pour des variations supposées finalement très faibles TOA).

Les variations ne peuvent être décrétées comme très sensibles que si on les connait.

Or tu ne les connais pas.

Aie, cela ne se relève pas. Mais une bonne polémique, cela manquait. Alors allons-y, si tu y tiens.

de qui vient la polémique exactement?

L'équipe de la crosse de hockey, c'est-à-dire Real Climate, semble particulièrement nerveuse en ce moment.

je ne crois pas que ce genre de réflexion, envers les gens de Realclimate, soit de nature à ne pas entraîner de polémique.

Entendons nous bien, je ne les vénère pas, mais je les respecte.

Je les respecte parce qu'ils passent une partie de leur temps à expliquer à des lambdas, les rudiments climatiques et ce, bien qu'ils aient une activité professionnelle.

Je les respecte parce que ce que je lis d'eux et ce que j'en comprends me permet, d'améliorer mes connaissances dans ce sujet du RC qui me tient particulièrement à coeur, contrairement à certains.

Enfin, je le répète encore c'est le seul site qui, malgré ses défauts, est au coeur de la problématique actuelle concernant le climat.

Et puisque nous sommes en plein HS, mais c'est pas de ma faute, je continue à déplorer qu'aucun site français de bon niveau scientifique ne se soit créé à leur instar.

mais de qui vient la polémique exactement, quand on peut lire celà:

On peut alors conclure qu'un forçage solaire de 0,1 à 0,2 a provoqué une excursion de température d'au moins 0,6 ° (OM)

et qu'un forçage "négatif" de -0,1° à -0,2° a provoqué une baisse de température de 0,8° à 1°,

tout cela en des temps où le forçage GES connu aujourd'hui n'existait pas.

où l'on découvre que la variation totale de température entre l'OM et le PAG serait d'au moins 1.4 à 1.6°C.

là je n'ai pas lu ta réaction.

[charles.muller]

Ah bon? c'est fantaisiste?

Mais cites-nous donc la période, au cours de ces deux derniers millénaires, où la température a été plus élevée que maintenant.

Non, là tu inverses la charge de la preuve : cite-moi une reconstruction fiable de la température moyenne globale des deux derniers millénaires. La NAS dit qu'au-delà de 400 ans, c'est discutable de faire des comparaisons décennales sur des "records", vu la rareté des proxies et divers problèmes méthodologiques dans leur interprétation. Je ne vois pas trop comment on peut ajouter 1600 ans de profondeur pour s'assurer que la Terre n'a jamais été aussi chaude, quand on obtient des marges d'erreur supérieures à la valeur de l'anomalie.

mais de qui vient la polémique exactement, quand on peut lire celà:

où l'on découvre que la variation totale de température entre l'OM et le PAG serait d'au moins 1.4 à 1.6°C.

Oui, ces valeurs me semblent trop élevées par rapport aux courbes actuelles pour l'OM, mais pas pour le PAG, si l'anomalie de 0,8-1°C compare le Minimum de Maunder et 1950 (les courbes Esper ou Huang semblent dans ces eaux, plutôt 0,8°C). Car en 1700-1950, il me semble que la plupart des modèles reconnaissent le poids majeur des facteurs naturels - essentiellement le soleil, le signal des volcans tant quasi-nul à l'échelle séculaire - et que certains modèles n'ont d'ailleurs même pas besoin des facteurs anthropiques pour obtenir une bonne simulation jusqu'en 1950. Donc, cela pose un vrai problème à mon sens : 0,2 W/m2 de variation solaire (nouvelle reconstruction GIEC, étendue à Maunder) provoquerait l'essentiel de 0,3 à 0,8°C selon les reconstructions. Mais alors, que dire de 2,6 W/m2 de GES, soit treize fois plus ?? On devrait avoir autrement plus chaud (ou bien il faut supposer que les océans contiennent beaucoup de chaleur, ou que les aérosols ont un sacré effet refroidissant, etc.).

[williams]

La variation de radiation solaire a la surface entre le minimum de maunder et actuellemment est d'environ 0.5W/M2.

- Car a l'atmosphere il arrive 1368w/m2 et donc au sol il en arrive : 1368/4*51%=175w/m2

- Lors du minimum de maunder il en arrivé 1364w/m2 a l'atmosphere donc ai sol 1364/4*51%=174.4w/m2

Donc au sol la difference de radiation solaire entre ces 2 periodes de 175-174,4..=0.5W/m2

Williams

[Invité]

0,2 W/m2 de variation solaire (nouvelle reconstruction GIEC, étendue à Maunder) provoquerait l'essentiel de 0,3 à 0,8°C selon les reconstructions. Mais alors, que dire de 2,6 W/m2 de GES, soit treize fois plus ?? On devrait avoir autrement plus chaud (ou bien il faut supposer que les océans contiennent beaucoup de chaleur, ou que les aérosols ont un sacré effet refroidissant, etc.).

je crois bien me souvenir que pour le minimum de Maunder l'étude de Shindell indique un forçage solaire de -0.19W/m2 et un forgage volcanique de l'ordre de -0.30W/m2.Volcanic and Solar Forcing of Climate Change during the Preindustrial Era DREW T. SHINDELL AND GAVIN A. SCHMIDT,...)

Compared with the period 1850–99, before the bulk of the anthropogenic forcing, the seventeenth-century solar forcing anomaly is estimated to be 0.19 while the volcanic is 0.30W/m2.

Je veux bien que le forçage volcanique ne soit pas significatif mais ce n'est pas l'avis de ces auteurs.

La somme des 2 fait environ -0.5W/m2 pour un delta T de 0.55°C environ (si j'admets ta plage de valeurs) soit une sensibilité de l'ordre de 1.

Il n'est d'ailleurs pas interdit de prendre en compte une variabilité climatique intrinsèque également, mais passons.

Concernant l'effet anthropique il faut bien se rappeler que le forçage résultant des GES et des aérosols est progressif.

La résultante actuelle de ce forçage est 0.6 à 2.4W/m2 avec une valeur la plus probable à 1.6W/m2 (je cite le GIEC évidemment)

Mais il y a 30 ans elle était de l'ordre de 0.8W/m2 selon les reconstructions des forçages.

En fonction des 0.6 à 0.8°C encore dans le tuyau on peut estimer qu'un forçage moyen de 1.2W/m2 serait à l'origine d'un delta T de 1.2 à 1.6°C.

Soit une sensibilité climatique de l'ordre de 1 °C.m2/W.

J'essaierai de donner des résultats plus précis en fonction des forçages estimés et de l'inertie.

Mais il n'y a pas, à mon sens, de différence significative de sensibilité climatique entre les forçages naturels et les forçages anthropiques, si l'on tient compte de l'ensemble des incertitudes.

Mais de toute façon ce n'est pas l'objet de ce topic sur lequel je suis intervenu seulement à la suite de ceci:

On peut au minimum conclure que le soleil du XXe siècle est largement le plus actif du dernier millénaire sur cette reconstruction. Ce qui nous fait un second "coupable" potentiel des températures plus élevées de l'ère moderne.

en signalant ce que "second" voulait dire selon moi évidemment.

Après chacun est libre de sa propre estimation.

Non, là tu inverses la charge de la preuve

Ce n'est pas moi qui utilise les variations de température selon mon bon plaisir puisque je répète que je considère la moyenne des spaghettis comme tu dis.

Et selon cette moyenne il n'y a pas de période repérée plus chaude que la période actuelle.

[Patricia Régnier]

Des politiques aussi pensent pourtant que les rayons cosmiques seraient un agent responsables du changement climatique. Lire ce qu'écrivait René Trégouët, sénateur du Rhône, dans sa lettre du 8 au 14 mai 2004

Édito : Réchauffement climatique : la piste cosmique se confirme

Aujourd’hui il ne fait plus de doute que l’accélération inquiétante du réchauffement climatique planétaire enregistré depuis un siècle est lié au développement de l’industrialisation et à l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre, CO2, méthane et halocarbures notamment. On sait notamment, grâce à l’analyse de carottes glacières que les concentrations de CO2 avant 1750 sont constantes sur plus de dix mille ans, et n’ont jamais dépassé la valeur de 1750 (280 ppmv), alors qu’aujourd’hui nous sommes déjà à 350. On sait également qu’au cours du siècle dernier, la température moyenne à la surface de la planète s’est élevée d’environ 0,6°C, la couverture neigeuse et les étendues glaciaires se sont réduites et le niveau de la mer s’est élevé de 10 à 20 cm. Mais si ce rôle déterminant des activités humaines sur le réchauffement climatique est de moins en moins contesté, il se pourrait que l’homme ne soit pas le seul responsable de cette évolution et que deux facteurs d’origine cosmiques, les rayons cosmiques galactiques, d’une part, et l’activité magnétique du soleil, d’autre part, jouent un rôle beaucoup plus important qu’on ne l’imaginait jusqu’à présent sur le réchauffement de notre planète. A cet égard, un remarquable article publié dans la revue "Arts et Métiers" (malheureusement non disponible en ligne), fait le point sur les derniers développements de cette thèse qui attribue une part importante -bien qu’encore impossible à déterminer avec précision- du réchauffement planétaire à ces deux facteurs cosmiques. Tout commence avec la découverte inattendue par un satellite, en 1997, d’une corrélation très nette entre intensité des rayons cosmiques provenant de notre galaxie et l’étendue de la couverture nuageuse globale sur Terre qui influe sur la température. D’autres travaux récents montrent que le passage de notre système solaire à travers les bras spiraux de notre galaxie, zones de forte activité stellaire, provoque des pics d’intensité de rayons cosmiques galactiques (RCG) à une périodicité d’environ 140 millions d’années. Or l’étude des variations de la température de la mer (grâce aux coquillages fossiles) montre qu’il existe bien une véritable corrélation entre pic d’intensité du rayonnement cosmique et basses températures. Cette corrélation est d’autant mieux établie qu’elle se vérifie sur plusieurs oscillations. Selon ces études une diminution des RCG entraîne une diminution de la couverture nuageuse et in fine un réchauffement du climat. Après ces travaux, la variation de ces RCG pourrait être responsable des trois quarts des perturbations climatiques au cours de cette longue période de 545 millions d’années sans activité humaine. Mais ces variations d’intensité des RCG ne seraient pas seulement dues à l’évolution de notre système solaire sur de très longues périodes à travers les bras de notre galaxie. Il semble en effet que l’activité magnétique de notre soleil joue un rôle très important dans ces variations de flux des RCG. Or les scientifiques disposent de deux facteurs qui leur permettent de mesurer l’évolution de l’activité magnétique du soleil : les tâches solaires et le vent solaire. On sait qu’aujourd’hui que plus le soleil est magnétiquement actif (ce qui se voit au nombre de tâches solaires), plus le vent solaire est intense et moins la Terre reçoit de RCG. Il serait donc logique que cette activité magnétique solaire ait influé sur les variations climatiques. Cette hypothèse a été pleinement confirmée par une étude récente qui montre une corrélation très nette depuis 1610 entre le nombre de tâches solaires et l’évolution du climat. On constate notamment que le "petit âge glaciaire" entre 1645 et 1715, correspond au minimum de Maunder, époque où les tâches solaires avaient pratiquement disparues. Cette étude tendrait donc à prouver que l’augmentation des RCG, lorsque le magnétisme solaire moins actif ne fait plus bouclier, refroidit notre planète et que leur diminution, lorsque le soleil se déchaîne, la réchauffe. Ce phénomène semble confirmé si l’on se concentre sur le dernier siècle. Au cours des 100 dernières années, le nombre de tâches solaires est en effet en augmentation rapide, et ce pour la première fois depuis un millénaire. Parallèlement le flux de RCG a diminué de 10% à 40%, selon leur énergie. La diminution de RCG due à activité magnétique solaire qui réduit la quantité de nuages bas serait responsable d’un réchauffement global de 1,2 W/m 2, ce qui est comparable au réchauffement de 1,5 W/m2 attribué à l’augmentation de CO2 depuis un siècle ! Bien entendu il faudra encore de nombreuses études pour mieux comprendre par quels processus complexes les RCG favorisent la formation des nuages et pour mieux évaluer la part de ces RCG dans le réchauffement climatique. Mais il existe à présent un nombre croissant d’indices et d’études scientifiques qui montre que ces rayons cosmiques galactiques, modulés par l’activité magnétique du soleil, ont un impact significatif sur le réchauffement climatique. En 1938, le génial astrophysicien Milankovitch avait déjà émis l’hypothèse que les mouvements de notre système solaire jouaient un rôle important dans des changements climatiques et aujourd’hui les dernières études scientifiques tendent à lui donner raison. Si cette hypothèse s’avérait confortée par de nouvelles observations dans les années à venir, cela remettrait en cause de manière profonde et globale nos théories sur les causes du réchauffement climatique en montrant qu’il existe, en dehors de toute activité humaine, et sur différents cycles de très longues périodes (plusieurs millions d’années) et de périodes beaucoup plus courtes (quelques dizaines d’années ou quelques siècles), des facteurs cosmiques capables d’influer de manière déterminante sur le climat. Mais, si tel était le cas, cela n’exonérerait en rien la responsabilité de l’homme et des émissions de gaz à effet de serre, dans le réchauffement accéléré constaté depuis un siècle. Ce serait même le contraire : à partir du moment où nous aurions la certitude que des phénomènes cosmiques influent, sur différentes échelles de temps, de manière puissante sur le climat, nous aurions encore d’avantage qu’aujourd’hui le devoir politique et éthique d’agir avec force, constance et détermination sur les facteurs d’influence climatique qui dépendent de l’Homme et de ses choix de civilisation.

René TRÉGOUËT

Sénateur du Rhône

Une étude tend à suivre cette même interprétation à la lecture du béryllium voici ce qui a été trouvé p23

Sur la figure 6-22 de gauche, deux périodes ont été indiquées. La première, notée (a) correspond à l’époque du Petit Âge Glaciaire Pour cette période on observe effectivement de basses températures (montrant qu’il s’agit d’un phénomène à l’échelle mondiale et non uniquement européen), en conjonction avec une période de forte production d’isotopes cosmogéniques (donc de faible activité solaire). La seconde, notée ( , située au XIIe siècle, présente une situation inverse, à l’époque du Petit Optimum Médiéval.

[Invité]

La variation de radiation solaire a la surface entre le minimum de maunder et actuellemment est d'environ 0.5W/M2.

- Car a l'atmosphere il arrive 1368w/m2 et donc au sol il en arrive : 1368/4*51%=175w/m2

- Lors du minimum de maunder il en arrivé 1364w/m2 a l'atmosphere donc ai sol 1364/4*51%=174.4w/m2

Donc au sol la difference de radiation solaire entre ces 2 periodes de 175-174,4..=0.5W/m2

Williams

ce ne sont pas les chiffres que donne le GIEC dans son dernier rapport:

la différence d'irradiance entre Maunder et actuellement est de -1.1W/m2 (fourchette entre -0.5 et -2W/m2)

soit ramenée au forçage -1.1*0.7/4 = -0.19W/m2.

[charles.muller]

je crois bien me souvenir que pour le minimum de Maunder l'étude de Shindell indique un forçage solaire de -0.19W/m2 et un forgage volcanique de l'ordre de -0.30W/m2.

Volcanic and Solar Forcing of Climate Change during the Preindustrial Era DREW T. SHINDELL AND GAVIN A. SCHMIDT,...)

Compared with the period 1850–99, before the bulk of the anthropogenic forcing, the seventeenth-century solar forcing anomaly is estimated to be 0.19 while the volcanic is 0.30W/m2.

Je veux bien que le forçage volcanique ne soit pas significatif mais ce n'est pas l'avis de ces auteurs.

(...)

Eh bien si, justement, c'est à eux que je faisais allusion :

While the short-term continental winter warming response to volcanism is well known, it is shown that due to opposing dynamical and radiative effects, the long-term (decadal mean) regional response is not significant compared to unforced variability for either the winter or the annual average. In contrast, the long-term regional response to solar forcing greatly exceeds unforced variability for both time averages, as the dynamical and radiative effects reinforce one another, and produces climate anomalies similar to those seen during the Little Ice Age. Thus, long-term regional changes during the preindustrial appear to have been dominated by solar forcing.

J'en déduis que le forçage volcanique peut avoir un poids quand on compare deux périodes (ici, le MM et 1850-99) selon l'activité volcanique de ces périodes, mais que le poids de ce forçage disparaît sur un plus long terme (à la fois parce que le volcanisme est sans doute à peu près constant à l'échelle pluridécennale / séculaire et parce que les effets refroidissant immédiats sont suivis de divers effets réchauffant que les auteurs détaillent dans le texte, de sorte que le bilan intégré devient nul à mesure que l'on s'éloigne de l'éruption). Dès lors, le forçage solaire semble "dominant sur le long terme à l'ère pré-industrielle", comme les auteurs le concluent.

Sur les moyennes des reconstructions de T plutôt que le choix de telle ou telle courbe, je suis simplement le principe du raisonnement hypothétique adopté par Marot auquel tu répondais : "Tant qu'à être sur des hypothèses, supposons que OM et PAG soient pour l'essentiel expliqués par le forçage solaire, que leurs extensions aient été mondiales..." Donc, je prends l'hypothèse où les courbes à variabilité pré-inustrielle forte sont correctes (Moberg, Huang et Eser en l'occurrence). Si l'on réduit cette amplitude en moyennant les courbes avec Mann 99 et diverses dérivées des mêmes proxies (Jones et al 98, Jones et Mann 2004, etc.), cela atténue bien sûr la variabilité.

Même en prenant approximativement la moyenne des spaghettis, on a environ 0,4°C de différence entre 1600-1700 et 1900-50. Avec 0,2 W/m2 de forçage solaire, cela fait une sensibilité de 2°C / W/m2, qui paraît encore très élevée. Pour obtenir une sensibilité plus proche de celle (moyenne) des GES (0,75°C), il faudrait que le forçage solaire se situe plutôt vers 0,5 W/m2... ce qui est finalement les valeurs anciennes Lean 1995 et Lean 2000, ou pas très loin des valeurs hautes de Foster 2004 et Solanki-Krivova 2007. Disons simplement que Wang Lean 2005 retenu par IPCC 2007 semble assez faible. De toute façon, c'est une réévaluation povisoire. Judith Lean, auteur de l'AR4 sur cette partie, a logiquement mis en avant l'estimation de son propre modèle.

Enfin, comme le montre la courbe tropicale de Mann 2005 ayant lancé de débat, ou les courbes classiques de tâches solaires considérées comme un proxy grossier mais correct de l'activité de notre étoile, le point très général est que :

- le soleil a été plus actif au cours du XXe siècle qu'au cours des trois précédents;

- le soleil a été plus actif en 1951-2000 qu'en 1901-1950 (les trois cycles les plus actifs sont après 1950).

Je n'en déduis pas que le soleil dirige le climat (et singulièrement les températures de surface) des cinquante dernières années, parce que je pense qu'il n'est qu'un facteur parmi d'autres. Je constate simplement que c'est à la fois un facteur en "bas niveau de compréhension scientifique" et un facteur qui a eu une activité importante dans la période suscitant le plus de débats (les 50 dernières années et la part anthropique). Cela suffit pour moi à considérer le débat comme ouvert et la "vraisemblance" de toute attribution comme médiocre.

[williams]

ce ne sont pas les chiffres que donne le GIEC dans son dernier rapport:

la différence d'irradiance entre Maunder et actuellement est de -1.1W/m2 (fourchette entre -0.5 et -2W/m2)

soit ramenée au forçage -1.1*0.7/4 = -0.19W/m2.

Pourtant Meteor tu as les calculs et donc preuves qui te montre que ca ne peus pas etre si bas cette difference entre aujourd'hui et lors du minimum de maunder !

Deja entre maunder et aujourd'hui au sommet de l'atmophere la difference de 1368-1364w/m2=4w/m2 ce que tu trouves dans plusieurs sites avec un graphique comme j'ai mis au debut du au donnee de la NASA dont voici le lien pour verifier : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/cl..._irradiance.txt

Et encore le minimum en 1680 etait meme de 1363.80w/m2 donc je l'ai arrondit au dessus en plus !

Puis comme 50% de la radiation arrivant a l'atmosphere atteint le soleil et comme il faut diviser cela par 4 aussi cela nous donne 4*0.5/4=0.5W/M2 de difference entre ce 2 periodes au sol et non les 0.19W/M2 que tu dis.

Quelle est la source du lien ou tu tiens -1.1W/m2 de différence d'irradiance entre Maunder et actuellement ??

Williams