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Compensation


phil68230
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Posté(e)
68 Colmar 190 m d'altitude

Je ne savais pas trop où mettre ce sujet (climato ?), mais vu les débats passionnés (c'est classique) autour du prochain hiver et dans la mesure où ce topic peut déborder sur la prévision hivernale, je le place à proximité.

Comme tout homme de la rue qui se respecte, j'ai tendance à penser, a priori, que la nature compense ses propres effets. Ainsi, si on dépasse largement les normales sur une certaine période, la suite de l'année va forcément être plus froide que la moyenne, pour compenser et éviter une anomalie trop inhabituelle.

Face à ce raisonnement basique, il y a infoclimat, où cette compensation est décrite comme inexistante la plupart du temps.

Or, cette année, après un été le plus frais depuis 50 ans, on est en train de vivre l'automne le plus chaud depuis 100 ans (en tout cas pour septembre). Mes questions sont donc :

- y a-t-il compensation ou hasard pur ?

- le non-froid (plutôt que la douceur, parce que ce qui était étonnant l'hiver dernier, c'était pas trop les moyennes mais le fait que ça ne plongeait jamais) en plaine et la non-neige en montagne de l'an dernier peuvent-ils raisonnablement se reproduire cette année sans que l'on tombe dans l'extraordinaire, le centennal, etc ?

Merci d'avance pour vos réponses

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Posté(e)
Moncoutié 13kms au nord de Cahors(46)-350m

Attention de ne pas tomber dans l'excès inverse,l'absence de neige s'est surtout fait sentir sur les Vosges et dans une moindre mesure sur le Jura et le Massif central,la faible altitude de ces massifs fait aussi que la douceur humide présente l'hiver dernier les a pénalisés,a cela on ajoute le fait qu'aucunes période froide n'est intervenue la couche de neige n'a que très difficilement été pérenne...On avait aussi ce genre de situation dans les années 90 pour autant les choses ne sont pas restées figées.

En ce qui concerne la compensation,elle existe surtout dans nos calculs et parcequ'on la cherche,mais l'équilibre n'y est plus vraiment, les anomalies chaudes prenant assez largement le pas sur les anomalies froides.

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Je ne savais pas trop où mettre ce sujet (climato ?), mais vu les débats passionnés (c'est classique) autour du prochain hiver et dans la mesure où ce topic peut déborder sur la prévision hivernale, je le place à proximité.

Comme tout homme de la rue qui se respecte, j'ai tendance à penser, a priori, que la nature compense ses propres effets. Ainsi, si on dépasse largement les normales sur une certaine période, la suite de l'année va forcément être plus froide que la moyenne, pour compenser et éviter une anomalie trop inhabituelle.

Face à ce raisonnement basique, il y a infoclimat, où cette compensation est décrite comme inexistante la plupart du temps.

Or, cette année, après un été le plus frais depuis 50 ans, on est en train de vivre l'automne le plus chaud depuis 100 ans (en tout cas pour septembre). Mes questions sont donc :

- y a-t-il compensation ou hasard pur ?

- le non-froid (plutôt que la douceur, parce que ce qui était étonnant l'hiver dernier, c'était pas trop les moyennes mais le fait que ça ne plongeait jamais) en plaine et la non-neige en montagne de l'an dernier peuvent-ils raisonnablement se reproduire cette année sans que l'on tombe dans l'extraordinaire, le centennal, etc ?

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L'été le plus frais depuis 50 ans? surement pas il est globalement à peine plus frais que la norme 1981-2010 déjà bien réchauffée...

Si l'été 2014 se distingue c'est surtout pour son faible ensoleillement et son caractère exceptionnellement humide

http://www.meteofrance.fr/climat-passe-et-futur/bilans-climatiques/bilan-2014/bilan-climatique-de-l-ete

Concernant les hivers doux rien ne nous empêche d'en enchaîner un autre presque aussi doux, pour rappel les duos d'hiver très doux qu'ont été 1973-1974/1974-1975; 1987-1988/1988-1989; 1993-1994/1994-1995; 1999-2000/2000-2001; 2006-2007/2007-2008...

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Je ne savais pas trop où mettre ce sujet (climato ?), mais vu les débats passionnés (c'est classique) autour du prochain hiver et dans la mesure où ce topic peut déborder sur la prévision hivernale, je le place à proximité.

Comme tout homme de la rue qui se respecte, j'ai tendance à penser, a priori, que la nature compense ses propres effets. Ainsi, si on dépasse largement les normales sur une certaine période, la suite de l'année va forcément être plus froide que la moyenne, pour compenser et éviter une anomalie trop inhabituelle.

Face à ce raisonnement basique, il y a infoclimat, où cette compensation est décrite comme inexistante la plupart du temps.

Or, cette année, après un été le plus frais depuis 50 ans, on est en train de vivre l'automne le plus chaud depuis 100 ans (en tout cas pour septembre). Mes questions sont donc :

- y a-t-il compensation ou hasard pur ?

- le non-froid (plutôt que la douceur, parce que ce qui était étonnant l'hiver dernier, c'était pas trop les moyennes mais le fait que ça ne plongeait jamais) en plaine et la non-neige en montagne de l'an dernier peuvent-ils raisonnablement se reproduire cette année sans que l'on tombe dans l'extraordinaire, le centennal, etc ?

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Attention on n'a pas eu cette année l'été le plus froid depuis 50 ans car c'est l'été de 1978 le plus froid lors de ces 50 dernières années. Puis ce n'est pas ce basant sur une saison qu'on peut avoir une idée de la suivante puisqu'il y a déjà eu 2 ou 3 voir 4 saisons plus froides ou plus chaudes que la normale ou de saison à la suite comme du printemps 2007 à l'hiver 2008 qui sont 3 saisons à la suite avec une moyenne des températures sous les normes 1981-2010, ou de l'été 2006 au printemps 2007 qui sont les 4 saisons à la suite, soit 12 mois, les plus chaudes ou du printemps 2002 à l'hiver 2003 qui sont 4 saisons consécutives avec une moyenne correcte.

Williams

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Posté(e)
Décines (69), Aeroport St Exupery (69)

Il n'y a aucun mécanisme de "compensation", c'est du délire d'ordre fantasmagorique.

Quand on aura suffisamment de recul et que l'on utilisera la période présente pour faire des normales climatologiques (1991-2020 par exemple), on calculera des moyennes et on constatera que certaines périodes, plus ou moins longues, ont été au dessus de la normale tandis que d'autres, plus ou moins longues, ont été en dessous, et que le tout forme donc une moyenne.

On ne peut pas aujourd'hui se placer par rapport à cette moyenne puisqu'on ne la connait pas encore. On en est donc réduit à comparer à des périodes antérieures et à s'inventer des mécanismes de "compensation" lorsque l'on s'écarte trop longtemps des ces moyennes que l'on extrapole dans le présent.

La question posée appelle d'autre questions sur la psychologie de notre cerveau, qui n'est pas bien armé pour appréhender le monde des statistiques et des probabilités, mais ne soulève aucun lièvre d'ordre météorologique ou climatologique.

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Posté(e)
68 Colmar 190 m d'altitude

J'avais lu quelque part (un média, mais lequel ?) que, dans le Nord-Est, le mois de juillet était le plus froid et le plus pluvieux depuis 50 ans.

Pour la neige, pareil, comme tu le fais remarquer, je pensais surtout aux Vosges.

Ca ouvre un autre débat : avec notre pays aussi étendu ET placé entre Atlantique et Méditerrannée ET avec autant de montagnes, de sillons, etc, c'est dur de faire des généralités nationales...

Ca me rappelle une autre discussion l'année dernière. Pas mal de contributeurs se lamentaient du caractère non-hivernal de ce qu'ils ressentaient. Ce qui n'était pas le cas (au début du moins) des forumeurs habitant dans le Jura, voire les Vosges, où les conditions, bien que moins enneigées et froides que la normale, rappelaient tout de même un peu l'hiver.

Pour les couples d'hiver doux, j'en avais déjà entendu parler mais je me suis mal exprimé.

En fait, dans le Nord-Est en plaine, l'hiver dernier, ce qui était remarquable, c'est que les Tx ne sont que très rarement descendues sous les 5°. Lors d'hiver doux, on a parfois des coups de douceur remarquable mais aussi des périodes plus conformes à la saison. Ce n'était pas le cas l'année dernière. J'ai souvenir (mais je fais pas de relevés, je me trompe peut-être) d'UN seul saupoudrage plus que partiel qui a duré une heure en début d'hiver à Colmar-ville l'année dernière puis plus un seul flocon ou quasiment. Ca, au-delà de la moyenne brute des températures, c'est très inhabituel. A titre personnel, à 45 ans, vivant depuis toujours dans le Nord-Est (54, 67 puis 68 à divers endroits), je ne l'avais jamais vu !

Ma question est donc (mais vous n'êtes pas des devins, ça restera peut-être une question...) : même si l'hiver est doux (ce que Frédéric Decker prévoit plutôt, par exemple) dans l'ensemble et sur toute la France, peut-on envisager, pour le Nord-Est, un aussi faible nombre de jours avec chute de neige ? Si cela était le cas, serait-on dans du décennal, du centennal ?

Pour rappel, nombre de jours de neige (une simple chute sans tenue au sol suffit) à Colmar, sur la période 1960-1990, c'est 26 jours (source Meteo de la France, Jacques Kessler André Chambraud, JC Lattès, 1990). Il me paraît clair que ces dernières années, on n'est que rarement arrivé à ça (je n'en suis même pas sûr. 2005/2006 peut-être ?) Mais l'année dernière, c'était 1...

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J'avais lu quelque part (un média, mais lequel ?) que, dans le Nord-Est, le mois de juillet était le plus froid et le plus pluvieux depuis 50 ans.

Pour la neige, pareil, comme tu le fais remarquer, je pensais surtout aux Vosges.

Ca ouvre un autre débat : avec notre pays aussi étendu ET placé entre Atlantique et Méditerrannée ET avec autant de montagnes, de sillons, etc, c'est dur de faire des généralités nationales...

Ca me rappelle une autre discussion l'année dernière. Pas mal de contributeurs se lamentaient du caractère non-hivernal de ce qu'ils ressentaient. Ce qui n'était pas le cas (au début du moins) des forumeurs habitant dans le Jura, voire les Vosges, où les conditions, bien que moins enneigées et froides que la normale, rappelaient tout de même un peu l'hiver.

Pour les couples d'hiver doux, j'en avais déjà entendu parler mais je me suis mal exprimé.

En fait, dans le Nord-Est en plaine, l'hiver dernier, ce qui était remarquable, c'est que les Tx ne sont que très rarement descendues sous les 5°. Lors d'hiver doux, on a parfois des coups de douceur remarquable mais aussi des périodes plus conformes à la saison. Ce n'était pas le cas l'année dernière. J'ai souvenir (mais je fais pas de relevés, je me trompe peut-être) d'UN seul saupoudrage plus que partiel qui a duré une heure en début d'hiver à Colmar-ville l'année dernière puis plus un seul flocon ou quasiment. Ca, au-delà de la moyenne brute des températures, c'est très inhabituel. A titre personnel, à 45 ans, vivant depuis toujours dans le Nord-Est (54, 67 puis 68 à divers endroits), je ne l'avais jamais vu !

Ma question est donc (mais vous n'êtes pas des devins, ça restera peut-être une question...) : même si l'hiver est doux (ce que Frédéric Decker prévoit plutôt, par exemple) dans l'ensemble et sur toute la France, peut-on envisager, pour le Nord-Est, un aussi faible nombre de jours avec chute de neige ? Si cela était le cas, serait-on dans du décennal, du centennal ?

Pour rappel, nombre de jours de neige (une simple chute sans tenue au sol suffit) à Colmar, sur la période 1960-1990, c'est 26 jours (source Meteo de la France, Jacques Kessler André Chambraud, JC Lattès, 1990). Il me paraît clair que ces dernières années, on n'est que rarement arrivé à ça (je n'en suis même pas sûr. 2005/2006 peut-être ?) Mais l'année dernière, c'était 1...

Le mois de juillet 2014 dans le NE est légèrement plus chaud que la moyenne des 30 dernières années.

Pour le reste ton constat est assez juste, pour Nancy l'hiver 2013-2014 n'est que le 3ème plus doux depuis 1921 mais sa douceur fut constant aucune période de froid n'a été enregistrée.

Seulement 1 jour avec chute de neige sur la période décembre-février soit le plus faible nombre depuis 1930 (ancien record 1 jours lors de l'hiver 1929-1930), 1 seule journée sans dégel pour le coup seul 1974-1975 fait pire (0 jours).

Je pense que l'hiver dernier est à peu près du même acabit que 1974-1975, là où il y à une petite différence concerne le mois de mars 1975 froid (9 jours avec chute de neige) tandis qu'en 2014 les mois de mars et d'avril ont été également très doux.

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Les compensations, on peut en créer de toute sorte. À échelle locale ? Régionale ? Nationale ? Continentale ? Mondiale ? Sur une saison ? Sur un trimestre ? Un semestre ? Une année ? Une décennie ?

Bref la compensation c'est juste compenser son propre manque ni plus ni moins et ça n'a aucune valeur scientifique. Juste une belle croyance personnelle...

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Comme tout homme de la rue qui se respecte, j'ai tendance à penser, a priori, que la nature compense ses propres effets.

Je ne vois pas du tout le rapport avec l'homme de la rue biggrin.png

Au contraire, l'homme individuel est plutôt du genre à s'ancrer dans ses propres anomalies... alors qu'une foule amène des gens différents qui se compensent...

Votre constat ne fait que traduire l'organisation naturelle.

Il y a des oscillations (pas forcément régulières) autour d'un équilibre (pas forcément très stable).

Dans un système oscillant, "tout n'est pas possible à chances égales" : plus on dure dans une phase négative, plus on risque de passer dans une phase positive.

La naïveté c'est de vouloir trouver un phénomène simple qui explique le "retour de bâton". Tout est tellement imbriqué que c'est à priori très difficile.

On est dans un système oscillant, donc ça oscille, pas besoin d'aller se poser d'autres questions biggrin.png

Evidemment, avec le réchauffement climatique, l'équilibre n'est pas stable. Mais il n'est pas non plus inexistant.

Ces histoires d'équilibre et d'oscillation sont un grand principe de la physique. Je crois que tous les lycéens en parcours scientifique apprennent ça.

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Les compensations, on peut en créer de toute sorte. À échelle locale ? Régionale ? Nationale ? Continentale ? Mondiale ? Sur une saison ? Sur un trimestre ? Un semestre ? Une année ? Une décennie ?

Bref la compensation c'est juste compenser son propre manque ni plus ni moins et ça n'a aucune valeur scientifique. Juste une belle croyance personnelle..

OK si on mélange les échelles.

Mais si on garde 1 seule échelle du début à la fin du raisonnement, on peut avoir des choses intéressantes.

Près de la mer, on sait que plus la température monte en journée, plus on risque un rafraîchissement océanique brutal. Ou bien dans les heures qui viennent ou bien (rarement) le lendemain. Mais on sait que ça ne va pas attendre 1 semaine.

Dans le nord-ouest de la France, on pouvait parier qu'août aurait été perturbé après un juin estival et un juillet "normal".

A chaque fois, rien n'est strictement impossible. Mais statistiquement, il ne faut pas se faire trop d'illusions.

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Bien sûr que la "compensation" existe.

Et à n'importe quelle échelle.

Il suffit d'examiner les séries climatologiques pour s'en convaincre (hors RC bien sûr).

Aucun endroit sur Terre ne se réchauffe ou ne se refroidit éternellement.

On oscille autour d'une position d'équilibre dictée par les conditions astronomiques et par le système climatique lui-même.

Ceci ne voulant pas dire qu'il n'existe pas dans ce même système des bifurcations ou des seuils mais c'est un autre problème.

Ceci dit le terme de "compensation" est peut-être mal choisi étant un peu trop anthropocentrique.

Mais on peut aussi, c'est pas interdit, faire attention à l'esprit et pas à la lettre.

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Bien sûr que la "compensation" existe.

Et à n'importe quelle échelle.

Il suffit d'examiner les séries climatologiques pour s'en convaincre (hors RC bien sûr).

Aucun endroit sur Terre ne se réchauffe ou ne se refroidit éternellement.

On oscille autour d'une position d'équilibre dictée par les conditions astronomiques et par le système climatique lui-même.

Ceci ne voulant pas dire qu'il n'existe pas dans ce même système des bifurcations ou des seuils mais c'est un autre problème.

Ceci dit le terme de "compensation" est peut-être mal choisi étant un peu trop anthropocentrique.

Mais on peut aussi, c'est pas interdit, faire attention à l'esprit et pas à la lettre.

Tout à fait car question météorologie donc à courte échelle de temps on voit que pour les anticyclones et dépressions l'air chaud monte d'un coté et l'air froid redescend de l'autre ce qui est une histoire de compensation. Puis question de saison on voit bien que lorsque dans un hémisphère cela se réchauffe par ce que l'été arrive c'est tout l'inverse dans l'autre hémisphère. Puis si on regarde plus loin sur une échelle de temps donc en climatologie on voit bien qu'au cours des dernières décennies le Pacifique et l'Atlantique se sont réchauffés sur environs 30 ans pour se refroidir sur 30/40 ans à plusieurs reprises. Etc.

Williams

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C'est bien ce que je dis, les compensations il y en a tellement qu'on ne sait plus laquelle choisir...

Oui tous a fait, je me souviens d'un membre du forum qui avait fait une comparaison avec une équipe sportive, il disait que c'était impossible qu'une équipe gagne éternellement, donc on peut en faire une comparaison avec le système climatique, si on reste trop longtemps au dessus de la normal, ça va bien finir par tomber au bout d'un moment en dessous des normes, c'est un peu les lois du hasard en fait.

Exemple: Juin 2013-Juillet 2014 compris, que des mois excédentaire thermiquement par rapport a la normal 1971-2000 et après baisse de la températures en août, mais bon il est vrai qu’après ce n'est pas hyper représentatif, car pour le moment il y a eu beaucoup plus de mois chaud que froid mais d'un côté c'est normal avec le réchauffement climatique.

wink.png

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Posté(e)
Décines (69), Aeroport St Exupery (69)

Ce que beaucoup de monde a en tête en mettant en avant un phénomène de "compensation", c'est qu'après une période douce la probabilité d'un épisode froid à venir augmente, car on se rapprocherais du "retour de bâton".

Sauf que comme je le disais ce matin il n'y a aucun mécanisme qui se met en œuvre au bout d'un certain temps pour la mise en branle de ce retour de bâton, et que le temps à venir reste essentiellement gouverné par des phénomènes chaotiques qui se contrefoutent du temps qu'il a fait ces derniers mois (On essaye régulièrement de faire dire des trucs à la couverture neigeuse de l'HN, l'englacement de l'arctique ou l’éventuelle influence de l'ENSO jusqu'en Europe mais je n'ai JAMAIS lu ici de résultat probant).

Et de plus la probabilité d'un changement de régime n'augmente pas non plus. C'est comme jouer au loto, ce n'est pas en accumulant les tirages perdants que la probabilité de gagner au prochain augmente. Non ! Elle reste strictement identique, les tirages étant des événements indépendants les uns des autres.

Voilà pourquoi il faut arrêter avec ces "compensations": c'est tautologique, la nature même des moyennes mathématiques qui constituent les normales climatiques est d'être des séries de nombres où les faibles compensent les forts.

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Pourquoi tous les passionnés du forum "climat" affirment les choses avec des points d'exclamation et des injonctions professorales, même quand ça sort de leur domaine de compétence ?

Le mot "compensation" est polémique, mais ce n'est pas du tout une notion à jeter.

Calculez les lois de probabilité de succession de chaleur/froid/pluie/sécheresse dans votre ville et voyez...

On en reparle après.

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Pourquoi tous les passionnés du forum "climat" affirment les choses avec des points d'exclamation et des injonctions professorales, même quand ça sort de leur domaine de compétence ?

Le mot "compensation" est polémique, mais ce n'est pas du tout une notion à jeter.

Calculez les lois de probabilité de succession de chaleur/froid/pluie/sécheresse dans votre ville et voyez...

On en reparle après.

Tu pourrais nous donner un petit exemple Cotissois s'il te plait? wink.png
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C'est bien ce que je dis, les compensations il y en a tellement qu'on ne sait plus laquelle choisir...

Oui, c'est exactement ça (Cf. ton message précédent).

Il n'y a pas si longtemps, je râlais ici même suite à une incroyable série de quasiment quatre années consécutives au-dessus ou largement au-dessus de la normale. Elle était où, la compensation ? default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voir ici : /topic/80695-anomalies-de-tm-au-canada-2009-a-aujourdhui/?hl=%2Banomalies+%2Bcanada'>http://forums.infoclimat.fr/topic/80695-anomalies-de-tm-au-canada-2009-a-aujourdhui/?hl=%2Banomalies+%2Bcanada

Depuis, on a certes eu quelques mois froids (surtout mars 2014 et, dans une moindre mesure, décembre 2013), mais on est loin, très loin d'avoir compensé toutes les anomalies chaudes... pour la bonne et simple raison que le climat se réchauffe. D'ailleurs, cela fait quelques mois que la douceur « hors norme » est de retour. On verra la suite.

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Oui, c'est exactement ça (Cf. ton message précédent).

Il n'y a pas si longtemps, je râlais ici même suite à une incroyable série de quasiment quatre années consécutives au-dessus ou largement au-dessus de la normale. Elle était où, la compensation ? wink.png

Voir ici : /topic/80695-anomalies-de-tm-au-canada-2009-a-aujourdhui/?hl=%2Banomalies+%2Bcanada'>http://forums.infoclimat.fr/topic/80695-anomalies-de-tm-au-canada-2009-a-aujourdhui/?hl=%2Banomalies+%2Bcanada

Depuis, on a certes eu quelques mois froids (surtout mars 2014 et, dans une moindre mesure, décembre 2013), mais on est loin, très loin d'avoir compensé toutes les anomalies chaudes... pour la bonne et simple raison que le climat se réchauffe. D'ailleurs, cela fait quelques mois que la douceur « hors norme » est de retour. On verra la suite.

Oui mais çà dépend de l'échelle de temps.

Personne ne dit que si à 13H00 ce 21/10/2014 il fait telle température, à 13H15 il doit faire telle autre température, pour "compenser".

Comme on est dans le cadre de la prévision saisonnière, le principe de compensation joue au deuxième ou même au 3ème ordre, très peu donc.

Mais, hors prévision saisonnière, si on est dans un climat, hors RC ou autre forçage naturel inopiné, en équilibre, par définition, tout écart à l'équilibre provoque une "force de rappel" qui tend à rétablir l'équilibre.

Ensuite sur le plan local c'est plus complexe et là il faut des modèles pour connaître les probabilités de configurations de circulation atmosphérique.

Si on dispose de ces modèles, on peut simuler ce que provoque un écart à une circulation atmosphérique donnée.

Est-ce que cette configuration de circulation est stable ou pas?

Autrement dit est-ce qu'elle retourne à sa configuration d'origine et au bout de combien de temps?

Si on n'a pas tout çà, on peut discuter indéfiniment.

Mais dans le cadre de la prévi saisonnière, je le répète, la compensation me semble très peu entrer en ligne de compte.

Enfin c'est mon humble avis de non-spécialiste des modèles.

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Décines (69), Aeroport St Exupery (69)

Calculez les lois de probabilité de succession de chaleur/froid/pluie/sécheresse dans votre ville et voyez...

On en reparle après.

Je prend un exemple: à chaque fois que l'on a un coup de froid précoce, on se demande ici ce que cela peut augurer du reste de l'hiver... et à chaque fois que le sujet est relancé on s'aperçoit assez vite que l'on ne peut tirer aucune conclusion: après un coup de froid précoce, certains hiver demeurent froids tandis que d'autres sont doux (comme l'année dernière). A chaque fois que je vois quelqu'un chercher une corrélation entre un evenement A (genre hiver précoce) et un evenement B (hiver froid) et bien il y en a pas.

Voici le genre d'affirmation qui demanderais plutôt à être démontrée:

tout écart à l'équilibre provoque une "force de rappel" qui tend à rétablir l'équilibre..

Quelle est cette "force de rappel" ? De quel mécanisme s'agit-il ? Peut-on le voir sur des cartes ?

De quel équilibre parle t-on ? Les moyennes 1981-2010 ? Nous sommes en 2014, hors du champs statistique de ces moyennes !

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Quelle est cette "force de rappel" ? De quel mécanisme s'agit-il ? Peut-on le voir sur des cartes ?

De quel équilibre parle t-on ? Les moyennes 1981-2010 ? Nous sommes en 2014, hors du champs statistique de ces moyennes !

on ne va pas revenir sur les notions d'équilibre thermodynamique tout de même.

comment cet équilibre thermo se décline à travers le système climatique est évidemment complexe il fait appel à toute une série de rétroactions positives ou négatives, comme les nuages, la circulation atmosphérique qui transfère de la chaleur du point le plus chaud au point le plus froid, la convection verticale, etc. etc.

les forces de rappel sont à l'oeuvre à chaque instant dans le système climatique.

ce dernier n'est pas, à ce que je sache, une chimère mathématique ou plus prosaïquement la roulette du loto.

il est régi par des lois physiques.

mais c'est avec des modèles qu'on peut quantifier tout çà pas avec des cartes, voyons.

quant à la remarque sur 2014 hors du champ statistique de 1981-2010, je ne vois pas bien le rapport.

c'est HS.

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Posté(e)
Décines (69), Aeroport St Exupery (69)

on ne va pas revenir sur les notions d'équilibre thermodynamique tout de même.

Oulala tu me prends pour un imbécile j'aime pas bien ça... reprenons tout du début:

L'équilibre n'existe qu'au niveau du système terre (énergie reçue = énergie rayonnée). Pour arriver à cet équilibre on a un transfert permanent d’énergie entre l'équateur et les pôles, qui eux sont en déséquilibre permanent. C'est celui-ci qui est le moteur des phénomènes météos. T'es d'accord jusque là ?

Partant de cela on a déterminé quelle était la circulation générale et des grands mécanismes: cellules de Hadley, flux zonal tempéré, mousson asiatique, etc... Et on a ainsi déterminé des centres d'action statistiques: anticyclone des Açores, de Ste Helene, dépression des Aléoutiennes, d'Islande, etc... Ces petites bêtes ainsi nommées représentent un modèle de circulation générale standard ou normal, mais d'ici à les décrire comme un état d'équilibre il y a un pas que je ne franchirai pas mais que tu semble emprunter.

On trouve en effet d'autres configurations synoptiques qui trouvent un certain équilibre - je dirais plutôt une certaine stabilité - mais qui ne sont pas normales: un blocage persistant ici, un rail dépressionnaire là, une mousson faiblarde telle année, etc... Autant de situations synoptiques inhabituelles qui peuvent perdurer des mois voire des années tellement la mécanique qui les maintient en place est stable. On s'est pas exemple demandé pendant quelques hivers dans les topics de prévisions à LT où était passé le zonal - c'est un exemple parmi d'autres que je donnerai plus bas.

Quand cet après midi je comparais la météo au loto en disant qu'il "reste essentiellement gouverné par des phénomènes chaotiques qui se contrefoutent du temps qu'il a fait ces derniers mois" c'était pour aller contre l'idée de "mécanismes de compensation" mais c'était un peu simpliste et pas tout à fait vrai: il est en fait plus probable que les conditions à venir ressemblent à celle observées ces dernières semaines/derniers mois. Dans le sujet déterré par JulienDeNamur on trouve un travail de TreizeVent qui montre que les mêmes conditions ont plus tendance à se reproduire d'une période à l'autre qu'à s'inverser (environ 60% contre 40%), quelque soit la durée de la période. Ce qui veut dire qu'une configuration synoptique est difficile à déloger une fois bien installée, aussi inhabituelle (ou anormale) soit-elle.

Quelques exemples, à des échelles de temps variées:

- les 2 tempêtes de décembre 1999, à 2 jours d'intervalle. (Quelques jours)

- les 4 épisodes méditerranéens de cet automne (Quelques semaines)

- les canicules de 2003, de début juin à fin aout. On pourrait prendre 2010 et les canicules en Russie d'Europe. (Quelques Mois)

- les séries d'hiver frais voire froids : 1985-1987, 2009-2012... Le "Où est passé le zonal ?" des prevision LT (Quelques Années).

Il y a un terme qui revient souvent dans le forums des prévisions à LT: la "récurrence" (du blocage, du zonal, des gouttes froides, etc...), notion empirique mais cohérente avec l’étude de TreizeVents. Autre grande récurrence récente: les descentes répétées du vortex polaire sur les USA l'hiver dernier (et même jusqu'au mois de juillet).

Je ne pourrai pas expliquer pourquoi des situations parfois très éloignées des normales peuvent trouver une telle stabilité, les faisant perdurer ou revenir de façon récurrente. Je ne sais pas non plus ce qui fini par briser cet stabilité, ce pseudo-équilibre, pour passer d'un régime à un autre et basculer vers un autre pseudo-équilibre, qui peut être plus proche ou pas de la circulation générale normale. Mais j'affirme que ce n'est pas une baguette magique, c'est avant tout le caractère chaotique des lois de la thermodynamique.

Pour conclure:

- j'affirmai cet apres-midi que la probabilité d'avoir un hiver froid c'est du 50%, la même que toutes les autres années car ne dépendant pas des conditions passés.

- l'étude ce TreiveVent semble montrer qu'après un hiver doux et les mois en cours doux eux aussi et bien on aurai environ 60% de chance de connaitre un hiver doux. Ce qui s'expliquerait par le fait que la nature est "fainéante" et se contente de maintenir le pseudo-équilibre actuel plutôt que de changer de régime... jusqu'à ce qu'un grain de sable vienne provoquer la bascule.

- en tout cas la probabilité d'un hiver rigoureux ne peut en aucun cas dépasser 50% uniquement en vertu d'un supposé mécanisme de compensation. Il finira par arriver cet hiver froid, et ce sera peut-être le prochain, mais pas en vertu d'un supposé retour à l'équilibre, puisqu'on ne passe que d'un pseudo équilibre à un autre: la moyenne de ces pseudo-équilibres trace les grandes lignes de la circulation générale mais donne aussi l'illusion qu'un vrai équilibre est atteignable, ce qui à mon avis est une erreur.

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Peut on dire que sur 30 ans le climat se compense pour atteindre la norme qui le caractérise? (en enlevant tout signal d'évolution de fond bien sûr)

Edit: sur 30 glissants j'entends ^^

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Pour ma part, j' estime qu' il serait presque indécent d' analyser les saisons juste passées afin d' en anticiper une autre ...Dans un très long terme, c' est à chaque fois une loterie, et anticiper vivement une saison tient lieu de l' Horoscope .... Certes il y a des mouvements dans l' atmosphère, mais affirmer des vagues de pluie, de froid, à des échéances lointaines, pour ma part c' est globalement impossible .....C' est toujours sympa d' acquiescer une tendance, et tout météo-amateur cherche à le faire, et moi le premier derrière mon ordi pour anticiper la facture de chauffage, mais je pense que nous ne pouvons anticiper certains changements avant les modèles .....Bon, pour rire, mais juste pour rire, je vois un hiver qui commence avec des chutes de températures exceptionnelles début novembre sur le Grand-Est ( au dessus de Lyon); et un mois de décembre doux ....Mais bon, voilà, y' aura toujours une formation non anticipée ...

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