refroidissement de l'océan supérieur

[sirius]

Faux : rien que dans les 200 dernières années, les cycles solaires ont varié en durée entre 8 et 17 ans !

Plus pour longtemps : comme l'ont bien montré Williams et Torrent, les connaissances se font jour sur le sujet...

L'irradation ne peut pas tellement monter plus : on a jamais observé plus au cours du siècle dernier. Par contre, elle peut diminuer de 0,5% au moins, ce qui la raménerait vers 1362 W/m2 en cas forte baisse de l'activité solaire comparable au minimum de Maunder.

Florent.

BonsoirImaginons qu'il en soit ainsi: 0,5% de diminution de la constante solaire. Cela ferait 1 W/m2 de forçage négatif à comparer à un forçage GES de 3,5 W/m2 actuellement. Ce n'est pas rien , c'est évident mais ceux qui prédisent un retour du froid risquent fort d'être déçus (moi aussi d'ailleurs: j'aime la neige)

[charles.muller]

Dans tous ces débats, on continue d'échanger seulement des W/m2 sur le bilan radiatif TOA (top of atmosphere, tropopause) tel que le propose le GIEC. A mon avis, cela n'a pas tellement de sens sur les phénomènes de court terme (quelques années à quelques décennies). Si la nébulosité baisse ou monte pendant une longue période (par exemple), cela ne va pas s'enregistrer en bilan TOA tel qu'on le mesure aujourd'hui et cela va pourtant avoir des effets significatifs sur le climat (et sur le budget radiatif de surface). Même chose par exemple pour le comportement calorique de l'océan (dont on parle... en théorie... dans ce post).

Autre point : le forçage n'est pas grand chose, c'est la sensibilité climatique au forçage qui donne la mesure réelle du réchauffement. Or, malgré mes demandes répétées ici, sur FS ou sur RC, on ne m'a toujours pas expliqué pourquoi +0,5W/m2 d'irradiance et +0,5W/m2 de GES sont censés avoir la même sensibilité climatique (c'est-à-dire engendrer de rétroactions similaires du point de vue de l'évolution des T, et de la circulation générale). G. Schmidt me dit "c'est le résultat des modèles, à 10% près", point à la ligne. Mais comme on sait que les même modèles ne paramètrent pas physiquement tous les effets d'une variation d'irradiance (notamment les effets des variations d'UV qui sont les plus importantes), prennent de toute façon peu en compte les variations d'irradiance (80% des modèles prennent le soleil comme stable sur le XXe) et que leur résolution sur la circulation ou les échanges verticaux est encore assez faible, ce genre de réponse laisse un peu sur sa faim.

[Invité]

Si la nébulosité baisse ou monte pendant une longue période (par exemple), cela ne va pas s'enregistrer en bilan TOA tel qu'on le mesure aujourd'hui et cela va pourtant avoir des effets significatifs sur le climat (et sur le budget radiatif de surface). Même chose par exemple pour le comportement calorique de l'océan (dont on parle... en théorie... dans ce post).

pourquoi on le verrait pas en TOA?

[david3]

Dans tous ces débats, on continue d'échanger seulement des W/m2 sur le bilan radiatif TOA (top of atmosphere, tropopause) tel que le propose le GIEC.

Oui c'est l'input.

A mon avis, cela n'a pas tellement de sens sur les phénomènes de court terme (quelques années à quelques décennies). Si la nébulosité baisse ou monte pendant une longue période (par exemple), cela ne va pas s'enregistrer en bilan TOA tel qu'on le mesure aujourd'hui et cela va pourtant avoir des effets significatifs sur le climat (et sur le budget radiatif de surface). Même chose par exemple pour le comportement calorique de l'océan (dont on parle... en théorie... dans ce post).

Bien sûr que si qu'on le verra ! Et il suffit de rajouter la rétro-action en question à ton bilan (positive ou négative d'ailleurs, on sait pas très rien).

Autre point : le forçage n'est pas grand chose, c'est la sensibilité climatique au forçage qui donne la mesure réelle du réchauffement.

A propos de la sensibilité climatique :

http://www.realclimate.org/index.php/archi...cuckoo-science/

Or, malgré mes demandes répétées ici, sur FS ou sur RC, on ne m'a toujours pas expliqué pourquoi +0,5W/m2 d'irradiance et +0,5W/m2 de GES sont censés avoir la même sensibilité climatique (c'est-à-dire engendrer de rétroactions similaires du point de vue de l'évolution des T, et de la circulation générale).

Un chauffage est un chauffage, non ? Et quand on chauffe, la température augmente. Mais ta question est intéressante.

G. Schmidt me dit "c'est le résultat des modèles, à 10% près", point à la ligne. Mais comme on sait que les même modèles ne paramètrent pas physiquement tous les effets d'une variation d'irradiance (notamment les effets des variations d'UV qui sont les plus importantes), prennent de toute façon peu en compte les variations d'irradiance (80% des modèles prennent le soleil comme stable sur le XXe) et que leur résolution sur la circulation ou les échanges verticaux est encore assez faible, ce genre de réponse laisse un peu sur sa faim.

Tu en conclues que 0,5W/m^2 GES ça peut avoir des conséquences plus facheuses au final au niveau de la température que 0,5W/m^2 solaire ou seulement l'inverse ?

[Invité]

Autre point : le forçage n'est pas grand chose, c'est la sensibilité climatique au forçage qui donne la mesure réelle du réchauffement. Or, malgré mes demandes répétées ici, sur FS ou sur RC, on ne m'a toujours pas expliqué pourquoi +0,5W/m2 d'irradiance et +0,5W/m2 de GES sont censés avoir la même sensibilité climatique (c'est-à-dire engendrer de rétroactions similaires du point de vue de l'évolution des T, et de la circulation générale). G. Schmidt me dit "c'est le résultat des modèles, à 10% près", point à la ligne. Mais comme on sait que les même modèles ne paramètrent pas physiquement tous les effets d'une variation d'irradiance (notamment les effets des variations d'UV qui sont les plus importantes), prennent de toute façon peu en compte les variations d'irradiance (80% des modèles prennent le soleil comme stable sur le XXe) et que leur résolution sur la circulation ou les échanges verticaux est encore assez faible, ce genre de réponse laisse un peu sur sa faim.

moi je pense qu'ils te répondent sur ce qu'ils savent.

D'un point de vue thermique un forçage solaire, mis à part le rayonnement directement réfléchi bien sûr, a le même impact grosso-modo sur le couple surface atmosphère que les GES.

Les UV sont absorbés par l'O2 et l'O3 et transformés en IR qui va s'échapper plus ou moins suivant l'altitude d'absorption.(mais une partie atteint aussi le sol)

Le reste du rayonnement est soit absorbé par la surface soit par l'atm (pour l'IR proche).

Donc d'un point de vue thermique c'est la même chose, toute l'énergie est transformée en IR.

Le gonflage de la strato par les UV a sans doute un rôle mais mise à part une circulation atmosphérique changée avec des réactions du système genre NAO je vois pas trop comment les faire intervenir.

On a tous les 5 ans une variation importante d'irradiance.

Si tu nous montres des effets sur les températures significatifs qui dépassent le purement thermique, OK.

Sinon...je vois pas pour ma part.

[charles.muller]

On a tous les 5 ans une variation importante d'irradiance.

Si tu nous montres des effets sur les températures significatifs qui dépassent le purement thermique, OK.

Sinon...je vois pas pour ma part.

Je saisis pas forcément très bien ta question. Entre un minimum et un maximum, tu as par exemple des effets assez importants sur la troposphère à 20-60°, avec un maximum de +0,5°C vers 40-50°. Et on a bien sur rapporté toutes sortes de variation sur la circulation (cellules de Hadley, de Ferrel, jets subtropicaux, vortex polaires, etc.) ou les oscillations (NAO, ENSO, QBO, etc.). La note technique du Hadley Center dont on avait parlé (Harrison 2005) offre une bonne synthèse à ce sujet.

La variation d'irradiance tous les cinq ans n'est pas très importante (0,3 W/m2 TOA), elle est progressive, avec des irrégularités, et par définition courte. Si l'activité solaire moyennée du XXe siècle est plus élevée que celle du XVIIIe siècle, je ne vois pas comment ces différents effets notés lors des cycles de 11 ans ne se sont pas répercutés sur une modification des T et de la circulation générale entre 1750 et 2000.

[david3]

Si l'activité solaire moyennée du XXe siècle est plus élevée que celle du XVIIIe siècle, je ne vois pas comment ces différents effets notés lors des cycles de 11 ans ne se sont pas répercutés sur une modification des T et de la circulation générale entre 1750 et 2000.

Je ne comprend pas le sens de cette phrase. Tu peux la reformuler stp ?

[charles.muller]

Je ne comprend pas le sens de cette phrase. Tu peux la reformuler stp ?

Si les minima solaire du XXe siècle sont en moyenne 0,3 à 0,6 W/m2 plus élevés que ceux du XVIIIe siècle, le climat du XXe sera différent de celui du XVIIIe pour des raisons solaires (toutes choses égales par ailleurs).

Exemple ci-dessous de travail en cours à l'ISPL, sur la signature solaire en stratosphère et sa propagation jusqu'à la surface. (On peut voir aussi le projet Hammonia en Allemagne). Comme le bilan radiatif se fait pour le moment à la tropopause (en prenant seulement le delta irradiance) dans les modèles actuels, j'ai du mal à croire que ces modèles incluent tous les effets du soleil sur le climat.

08-08-2005 : Les ondes planétaires amplifient la sensibilité de la stratosphère aux variations de l’activité solaire

Bien que le rayonnement solaire soit le moteur principal du climat, les mécanismes par lesquels l’activité solaire agit sur les paramètres atmosphériques dans la basse atmosphère et au niveau du sol ne sont pas clairement identifiés. Par effet radiatif direct d’une part, la variation de la température moyenne engendrée par les variations de l’activité solaire est quasiment indétectable. Par effet indirect d’autre part, les variations du flux des ultraviolets (UV), en modifiant la répartition de l’ozone et par conséquent les gradients de température et la circulation dans la stratosphère, ont un impact important sur la stratosphère. Cependant, la modélisation de cet effet indirect ne permettait pas jusqu’à présent de reproduire les observations, jetant un doute à la fois sur la modélisation et sur la qualité des données.

Le travail effectué au Service d’Aéronomie sur la qualification des mesures de température a permis d’avoir une vision plus cohérente de l’effet du rayonnement ultraviolet sur la stratosphère. La modulation saisonnière très forte de la température (Figure 1) observée à moyenne et haute latitude suggère en effet qu’un mécanisme lié aux ondes planétaires se propageant l’hiver dans la stratosphère est à l’oeuvre. Une modélisation à trois dimensions de la stratosphère a permis d’autre part de reproduire les observations d’une façon remarquable (Figure 2). Grâce en effet à la possibilité, offerte par ce modèle, de choisir l’amplitude des ondes planétaires, on a pu mettre en évidence le caractère hautement non linéaire de la réponse de la stratosphère au forçage solaire et expliquer comment les échauffements stratosphériques soudains (20 à 40° d’amplitude) observés régulièrement durant l’hiver résultent de l’interaction entre les ondes et la circulation moyenne et dépendent donc de l’activité solaire.

La question qui se pose aujourd’hui à la communauté scientifique est de comprendre l’influence de l’activité solaire sur le climat et expliquer le climat du passé, notamment les températures extrêmes du 17ème siècle. Il s’agit en particulier d’identifier un mécanisme responsable de la propagation du signal solaire à travers la haute atmosphère et jusqu’au sol. Les résultats décrits ci-dessus, bien que concernant la stratosphère, peuvent apporter un début de réponse. Ils montrent en effet que les variations importantes observées dans la stratosphère à moyenne et haute latitude pourraient se propager vers le sol grâce aux ondes planétaires.

Plusieurs chercheurs de l’Institut Pierre Simon Laplace (IPSL) sont impliqués dans les recherches de l’impact du soleil sur notre atmosphère. L’extension vers la haute atmosphère du modèle atmosphérique LMDz par le groupe ISC (Interaction de la Stratosphère sur le Climat) de IPSL permettra de poursuivre ces études. Au niveau international, la communauté s’organise autour du groupe SOLARIS du programme SPARC/WCRP (Stratospheric Processes And their Role in Climate / World Climate Research Programme). Du côté des observations, les nouvelles mesures atmosphériques du satellite ENVISAT sont d’ores et déjà disponibles, notamment celles de l’expérience Gomos. Le satellite Picard, qui sera lancé en été 2008, et l’expérience Solspec, dont une nouvelle version devrait être installée sur la station spatiale internationale, mesureront respectivement le diamètre solaire et son spectre et nous permettrons de compléter cette compréhension des mécanismes jouant un rôle essentiel dans les relations Soleil-Terre.

[Invité]

Je saisis pas forcément très bien ta question. Entre un minimum et un maximum, tu as par exemple des effets assez importants sur la troposphère à 20-60°, avec un maximum de +0,5°C vers 40-50°. Et on a bien sur rapporté toutes sortes de variation sur la circulation (cellules de Hadley, de Ferrel, jets subtropicaux, vortex polaires, etc.) ou les oscillations (NAO, ENSO, QBO, etc.). La note technique du Hadley Center dont on avait parlé (Harrison 2005) offre une bonne synthèse à ce sujet.

La variation d'irradiance tous les cinq ans n'est pas très importante (0,3 W/m2 TOA), elle est progressive, avec des irrégularités, et par définition courte. Si l'activité solaire moyennée du XXe siècle est plus élevée que celle du XVIIIe siècle, je ne vois pas comment ces différents effets notés lors des cycles de 11 ans ne se sont pas répercutés sur une modification des T et de la circulation générale entre 1750 et 2000.

OK mais sur un plan global ces variations de flux n'engendrent pas grand-chose qui dépasse le thermique pur, non?

Il y a quelques variations, légères je pense, sur la circu atmosphérique comme tu le dis.

Il y a +0.5°C entre 40 et 50°.

Mais je n'ai pas l'impression qu'on voit quelque chose qui dépasse des variations de 0.1°C sur un plan global et corrélé au cycle de Schwabe.

Si on prend une sensibilité climatique de 0.75°C on devrait pourtant voir des variations de 0.22°C entre un mini et unmaxi.

Bon ces variations, comme tu le soulignes, sont très courtes et n'ont "pas le temps" de se manifester pleinement.

Mais ne crois-tu pas que si des rétroactions inconnues positives ou des réactions connues venaient amplifier la variation solaire on verrait tout de même une plus belle variation cyclique des températures?

Que les variations solaires fassent des changements dans la circu, commence, je crois, à être bien établies.

Cependant pour le long terme on ne peut que supposer que ce sont les mêmes.

On ne l'a pas vérifié.

Il y a peut-être une différence entre les effets d'un phénomène cyclique et ceux d'un phénomène permanent sur la circulation atmosphérique.

Mais je ne suis pas en désaccord profond avec ce que tu dis. :!:

[david3]

Un document récent : ( je reviens ensuite à ton post Charles :!: )

http://www.obs-azur.fr/gemini/equipes/ams/...nce_solaire.jpg

Figure : Variations temporelles de l’irradiance solaire. Cette Figure montre l’irradiance observée (points IR) des données (Fröhlich et Lean, 1998) actualisées au 01/10/2003; la première composante de la « Singular Spectrum Analysis » (la tendance, RC1) ; le meilleur ajustement aux données quatre modèles sinusoïdaux basés sur la loi de Stéphan, avec différentes paires de (Teff en K, rayon solaire en marcsec). [Fazel et al., 2005].

Je ferais volontiers le pari qu'on va arriver à un minimum vers 2008 puis ça va monter à nouveau jusqu'en 2013...

Vos pronostics ? Vous pariez combien ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et pour les GES, le bilan de la conférence de Nairobi ne conduit pas à l'optimisme au niveau des scenarii d'émissions...

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> L'irradiance diminue depuis 2001 et les températures ne diminuent pas...

http://www.obs-azur.fr/gemini/equipes/ams/...solr/index.html

L'Irradiance Solaire (I) est définie comme la quantité d'énergie électromagnétique solaire incidente sur une surface par unité de temps et de surface. Dans le cas solaire, l'énergie électromagnétique rayonnée est dans la bande spectrale approximative (0.3–3 m), où les longueurs d'ondes les plus courtes sont la région de l'ultraviolet (U.V.), la région intermédiaire le visible et les longeurs d'onde plus longues, l'infra-rouge proche (I.R.).

La "Constante" Solaire (S) est la valeur intégrée du spectre solaire d'irradiance sur toutes les longueurs d'ondes en W/m², unités SI (Systeme International of units), et rapportée à une Unité Astronomique (U.A.), c'est-à-dire à la distance moyenne Terre-Soleil. La valeur communément admise de S a changé au cours des années et est maintenant étant 1366.0 ± 1,3 W/m² (de Toma, 2004).

L'irradiance Solaire Totale (Total Solar Irradiance -TSI-) est l'irradiance du disque solaire complet à une distance de 1 U.A., intégrée sur toutes les longueurs d'ondes.

[charles.muller]

Mais je n'ai pas l'impression qu'on voit quelque chose qui dépasse des variations de 0.1°C sur un plan global et corrélé au cycle de Schwabe.

Si on prend une sensibilité climatique de 0.75°C on devrait pourtant voir des variations de 0.22°C entre un mini et unmaxi.

Bon ces variations, comme tu le soulignes, sont très courtes et n'ont "pas le temps" de se manifester pleinement.

Mais ne crois-tu pas que si des rétroactions inconnues positives ou des réactions connues venaient amplifier la variation solaire on verrait tout de même une plus belle variation cyclique des températures?

Eh bien pas forcément :- temps court

- variation progressive

- inertie océanique

C'est un peu comme pour les GES : si tu ajoutais puis soustrayais progressivement 30 pmm tous les 5 ans, tu aurais du mal à voir un signal dans le bruit.

Et il y a le fait que depuis que l'on observe le soleil de plus près (1978), il se trouve que l'on est apparemment dans une phase stable. Si l'on avait eu une variation significative et de même tendance entre chaque minima de trois cycles, on aurait pu faire des observations plus pertinentes. I

[charles.muller]

:!: L'irradiance diminue depuis 2001 et les températures ne diminuent pas...

Prudence, cela n'est pas linéaire et surtout, une année ne représente rien. Raison pour laquelle l'info ci-dessous ne peut pas être prise comme une preuve quelconque du lien soleil/climat ou soleil/T. Faire un lien de causalité entre 2005 record des T (ce n'est le cas que pour le GISS d'ailleurs) et record d'éruption serait erroné.

En revanche, s'il s'avère que le minimum en cours est supérieur au précédent, cela ne sera pas inintéressant.

http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=221

Soleil : un minimum qui a tout d’un maximum.

traduction de Didier Jamet

En théorie, 2005 aurait du être une année particulièrement calme pour le Soleil. Bizarrement, il n’en a rien été. Pourquoi ? Les scientifiques sont naturellement les premiers à se poser la question.

Le 7 septembre 2005, une énorme tache solaire fut responsable d’une colossale éruption solaire, une des plus puissantes jamais enregistrées. Dans les jours qui suivirent, elle connut 8 autres épisodes éruptifs. Chacune de ces éruptions de " classe X " provoqua sur Terre une interruption des communications radio sur ondes courtes et alimenta en énergie un orage magnétique qui balaya toute la planète. Ces éruptions précipitèrent dans l’espace des nuages de particules ionisées qui, lorsqu’ils rentrèrent en collision avec notre planète, y déclenchèrent des aurores polaires couleur rubis jusqu’à des latitudes très éloignées des pôles.

Alors c’est ça un minimum solaire ?

En fait, le minimum solaire, défini comme le point de plus basse activité du cycle solaire de 11 ans, n’est attendu que pour 2006. Cependant les prévisionnistes s’attendaient en toute logique à ce que l’année précédant ce minimum soit plutôt calme.

La vérité est qu’elle n’a pas été calme du tout. Le Soleil a débuté 2005 en fanfare avec une éruption de classe X dès le 1er janvier. Au 15 septembre 2005, nous avons déjà subi 4 orages magnétiques sévères et un total de 14 éruptions de classe X.

" Cela correspond a une activité solaire très soutenue " confirme le physicien spécialiste du Soleil David Hathaway, du centre national de science et de technologie spatiale de Huntsville, dans l’Alabama. Pour s’en convaincre, il suffit de comparer 2005 à l’année du précédent maximum solaire, 2000. " Sur toute l’année 2000, nous avons eu droit à 3 orages magnétiques sévères et 17 éruptions de classe X ". À la mi-septembre 2005, nous comptons donc déjà un orage magnétique de plus, et le retard en éruptions de classe X pourrait être comblé dès la fin du mois. Ce minimum solaire ressemble à s’y méprendre à un maximum.

(...)

Il se trouve que le nombre de taches solaires a bien décliné comme prévu depuis l’an 2000. Pourtant, l’activité solaire reste à un niveau élevé. Comment est-ce possible ?

Hathaway a une réponse : " les taches de 2005, bien que moins nombreuses, se sont révélées beaucoup plus instable et explosives ". Intéressons nous par exemple à la tache 798, à l’origine de la super éruption du 7 septembre 2005, et des 8 classe X consécutives : à elle toute seule, elle a suffi à faire de septembre 2005 le mois de plus grande activité solaire depuis mars 1991.

[david3]

Prudence, cela n'est pas linéaire et surtout, une année ne représente rien.

Je sais bien, c'est de l'humour :!: La relative stabilité de l'irradiance depuis 50 ans est une donnée intéressante.

NB - Ce qui compte, c'est l'énergie reçue au sommet de l'atmosphère.

Pour 2005 :

Mais revenons à 2005. Cette année est-elle une aberration, ou bien un sursaut d’activité normal à l’approche du minimum ? " Il nous faut observer encore plusieurs cycles solaires pour espérer répondre à cette question un jour. Et comme chaque cycle dure 11 ans, la réponse n’est pas pour demain " conclut-il.

Un scenario très chaud :

- Augmentation de l'irradiance de 2006 à 2050 (on peut prévoir cela tout comme on peut prévoir l'inverse)

- Poursuite des émissions de GES (accumulation du CO2 etc.)

Double chauffage (+ rétroactions positives) ....> ça donne quoi au niveau de la température ?

[charles.muller]

Je sais bien, c'est de l'humour :!:

La relative stabilité de l'irradiance depuis 50 ans est une donnée intéressante.

NB - Ce qui compte, c'est l'énergie reçue au sommet de l'atmosphère.

Sur la stabilité depuis 50 ans, je ne suis pas d'accord : on a eu au contraire la valeur minimum des tâches solaires du XXe siècle dans les années 1960. Stable depuis 25 ans, OK, encore que Winnikov 2003 sur la base ACRIM n'était pas d'accord (il trouvait +0,1W/m2 sur deux minima de cycles). Mais sa conclusion a été réfutée par deux autres travaux en 2005, donc j'accorde pour le moment que nous sommes stables.

L'énergie reçue au sommet de l'atmosphère n'est qu'une donnée du problème. Facile à comprendre : si le soleil est stable, mais que tu as en tendance de moins en moins de nuages sur ton jardin pendant 10 ans, tu vas forcément voir des différences, notamment pour les Tmax. Or, pas mal d'indices montrent qu'il y a justement moins de nuages et plus d'insolation de surface sur notre "jardin global" qu'est la Terre depuis une quinzaine d'années (et que les Tmax ont augmenté plus vite que les Tmin par rapport aux périodes précédentes). G. Schmidt a beau me dire que c'est très incertain, et sur un temps très court proche de la variabilité chaotique, et que cela ne change rien au bilan TOA dont tu parles... j'ai du mal à penser que cela n'a pas eu d'influence sur les fameux "records" de la décennie 1996-2005 que l'on impute surtout aux GES /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Sur la stabilité depuis 50 ans, je ne suis pas d'accord : on a eu au contraire la valeur minimum des tâches solaires du XXe siècle dans les années 1960. Stable depuis 25 ans, OK, encore que Winnikov 2003 sur la base ACRIM n'était pas d'accord (il trouvait +0,1W/m2 sur deux minima de cycles). Mais sa conclusion a été réfutée par deux autres travaux en 2005, donc j'accorde pour le moment que nous sommes stables.

Encore une fois c'est l'énergie reçue qui est pertinente au niveau d'un bilan énergétique terrestre.Et oui, c'est stable au niveau irradiance mais ça monte au niveau température...

L'énergie reçue au sommet de l'atmosphère n'est qu'une donnée du problème.

Essentielle : c'est ce qui entre dans le système.

Facile à comprendre : si le soleil est stable, mais que tu as en tendance de moins en moins de nuages sur ton jardin pendant 10 ans, tu vas forcément voir des différences, notamment pour les Tmax. Or, pas mal d'indices montrent qu'il y a justement moins de nuages et plus d'insolation de surface sur notre "jardin global" qu'est la Terre depuis une quinzaine d'années (et que les Tmax ont augmenté plus vite que les Tmin par rapport aux périodes précédentes). G. Schmidt a beau me dire que c'est très incertain, et sur un temps très court proche de la variabilité chaotique, et que cela ne change rien au bilan TOA dont tu parles... j'ai du mal à penser que cela n'a pas eu d'influence sur les fameux "records" de la décennie 1996-2005 que l'on impute surtout aux GES :!:

Tu es en train de me dire que le réchauffement conduit à globalement moins de nuages d'où une température de surface encore plus élevée? C'est une rétro-action positive encore en plus ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">NB - Depuis 1990 ?...Et entre 1950 et 1990 ?

[charles.muller]

Encore une fois c'est l'énergie reçue qui est pertinente au niveau d'un bilan énergétique terrestre.

Essentielle : c'est ce qui entre dans le système.

Si on parle comme ici des T de surface sur deux ou trois décennies, je ne pense justement pas que c'est l'essentiel. Sur des périodes aussi courtes, tu as des variations du bilan de surface qui peuvent induire des changements significatifs. N'oublions que l'on parle de 0,49°C sur trois décennies. Si on parle des tendances longues du climat, le raisonnement n'est pas le même, bien sûr.

Tu es en train de me dire que le réchauffement conduit à globalement moins de nuages d'où une température de surface encore plus élevée? C'est une rétro-action positive encore en plus ?

Pas forcément le réchauffement, pour cette histoire de nuages : variabilité chaotique, moins d'aérosols, etc.

NB - Depuis 1990 ?...Et entre 1950 et 1990 ?

Le réchauffement récent n'est significatif que depuis 1979 et sur 20% des grilles du globe (Jones 2003). Comme je l'ai dit, on a eu le minimum solaire (tâches) du XXe siècle vers 1965, les deux autres cycles (jusqu'au début des années 1990) ont été plus élevés que ce minimum de 1965. Le vrai décrochage entre les Tm globales et les variations d'irradiance commence au cours des années 1980 et s'accentue au cours des années 1990.Mais à nouveau, ces discussions centrées sur une seule période courte ne sont pas très décisives: entre les imprécisions de mesure sur certains facteurs clés et la faible amplitude en jeu, chacun doit pouvoir tirer le bilan dans sons sens (ce sont les GES à 80%, à 60%, à 40%...). Ce qui est sûr et certain, c'est que les GES participent au réchauffement 1977-2006 comme au réchauffement 1750-2000. Mais que le seul examen d'un courte période ne permet pas de dire : cette fois, on est en plein dans le réchauffement anthropique et il n'y a aucune autre cause importante en jeu. Quand on pourra examiner la pente du réchauffement 1977-2026, avec bcp plus de mesures disponibles, une partie des incertitudes seront à mon avis évacuées. Enfin... cela dépend de la pente, justement

[david3]

Le vrai décrochage entre les Tm globales et les variations d'irradiance commence au cours des années 1980 et s'accentue au cours des années 1990.

Oui, il y a décrochage. En prendre conscience est essentiel dans cette affaire.

Ce qui est sûr et certain, c'est que les GES participent au réchauffement 1977-2006 comme au réchauffement 1750-2000.

yes !

Mais que le seul examen d'un courte période ne permet pas de dire : cette fois, on est en plein dans le réchauffement anthropique et il n'y a aucune autre cause importante en jeu. Quand on pourra examiner la pente du réchauffement 1977-2026, avec bcp plus de mesures disponibles, une partie des incertitudes seront à mon avis évacuées. Enfin... cela dépend de la pente, justement

J'espère qu'on va pas attendre 2026 pour prendre conscience du problème !Si en 2050 (hypothèse d'irradiance relativement stable entre 2006 et 2050, et poursuite des émissions anthropiques) la température s'est élevée de 2,2°C (3°C par rapport à 1900), tu admettras que les Gaz à Effet de Serre jouent un rôle majeur dans le réchauffement ? Tu seras encore sceptique ? Ou te diras-tu : "bon sang, on aurait du anticiper !"

[Invité]

En fait, le minimum solaire, défini comme le point de plus basse activité du cycle solaire de 11 ans, n’est attendu que pour 2006. Cependant les prévisionnistes s’attendaient en toute logique à ce que l’année précédant ce minimum soit plutôt calme.

La vérité est qu’elle n’a pas été calme du tout. Le Soleil a débuté 2005 en fanfare avec une éruption de classe X dès le 1er janvier. Au 15 septembre 2005, nous avons déjà subi 4 orages magnétiques sévères et un total de 14 éruptions de classe X.

" Cela correspond a une activité solaire très soutenue " confirme le physicien spécialiste du Soleil David Hathaway, du centre national de science et de technologie spatiale de Huntsville, dans l’Alabama. Pour s’en convaincre, il suffit de comparer 2005 à l’année du précédent maximum solaire, 2000. " Sur toute l’année 2000, nous avons eu droit à 3 orages magnétiques sévères et 17 éruptions de classe X ". À la mi-septembre 2005, nous comptons donc déjà un orage magnétique de plus, et le retard en éruptions de classe X pourrait être comblé dès la fin du mois. Ce minimum solaire ressemble à s’y méprendre à un maximum.

(...)

Il se trouve que le nombre de taches solaires a bien décliné comme prévu depuis l’an 2000. Pourtant, l’activité solaire reste à un niveau élevé. Comment est-ce possible ?

Hathaway a une réponse : " les taches de 2005, bien que moins nombreuses, se sont révélées beaucoup plus instable et explosives ". Intéressons nous par exemple à la tache 798, à l’origine de la super éruption du 7 septembre 2005, et des 8 classe X consécutives : à elle toute seule, elle a suffi à faire de septembre 2005 le mois de plus grande activité solaire depuis mars 1991.

Et pourtant, en TSI, 2005 a été tout à fait normale.

Comme quoi il y a activité et activité

[Torrent]

Il y a un trou dans votre raisonnement en comparant le forçage par irradiance et le forçage par GES.

Charles a raison ce n'est pas la même réponse climatique, mais pourquoi? cherchez bien ...

J'ai ma petite idée et j'en débats avec d'autres personnes par MSN dont Williams évidemment et sans doute Fred, ensuite je vous fais part de ce que je pense si personne n'a eu la même idée pendant ce temps ...

Mais il y en a une ....

[david3]

Et pourtant, en TSI, 2005 a été tout à fait normale.

Comme quoi il y a activité et activité /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://lasp.colorado.edu/sorce/total_solar...our_640x480.png

Merci pour ces données Météor.C'est dans la continuité de ceci :

http://www.obs-azur.fr/gemini/equipes/ams/...nce_solaire.jpg

Je pari sur une inversion de tendance en 2008

[david3]

Il y a un trou dans votre raisonnement en comparant le forçage par irradiance et le forçage par GES.

De quelle période parles-tu ? Et de quel "trou dans notre raisonnement" ?ça sent super fort le barycentre ton truc...

Wikipédia (source inconnue)

Proxies (6 siècles ) :

4 siècles de sunspots :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2...pot_Numbers.png

Il respire notre soleil : inspirez...expirez... !

(c'est pas la petite Jupiter qui va l'en empêcher)

NB - A l'échelle de l'histoire du système solaire, l'irradiance augmente depuis 4,5 milliards d'années.

[williams]

le gaz a effet de serre rechauffe surtout l'atmosphere (la troposhere) et peu la surface de l'ocean.

Alors que l'iradiande qui entre aussi dans l'ocean rechauffe aussi bien l'atmosphere (de haute en bas) que l'ocean et qui celui ci rechauffe l'atmosphere. Donc une variation de l'iradiance a plus d'effet sur le climat qu'une variation de meme amplitide du gaz a effet de serre.

Williams

[FredTDF]

Effectivement l'irradiance solaire est le principal moteur des océans à hauteur de 99% !

Le rayonnement solaire absorbé par la surface des océans est la principale source d'énergie des océans. Près de 99% de cette énergie en contenue dans l'intervalle des courtes longueurs d'ondes de 0,3 à 3 µm. Qs représente la quantité d'énergie solaire qui après avoir traversé l'atmosphère pénètre dans l'océan.

A voir ici : http://isitv.univ-tln.fr/~lecalve/oceano/fiches/fiche5C.htm

C'est dire le rôle de notre astre sur les océans. Les GES n'ont pour ainsi dire que très peu d'impact concernant le réchauffement des océans.

[williams]

la lumière distingue la zone euphotique, éclairée jusqu’à 200 mètres de profondeur et la Mésopélagique (entre 200 et 1000 mètres) - La lumière arrivant à pénétrer ces profondeurs est insuffisante pour la photosynthèse. Le nom vient du grec μέσον, milieu. Cet espace est aussi appelé zone aphotique.

Williams

[sirius]

Effectivement l'irradiance solaire est le principal moteur des océans à hauteur de 99% !

Le rayonnement solaire absorbé par la surface des océans est la principale source d'énergie des océans. Près de 99% de cette énergie en contenue dans l'intervalle des courtes longueurs d'ondes de 0,3 à 3 µm. Qs représente la quantité d'énergie solaire qui après avoir traversé l'atmosphère pénètre dans l'océan.

A voir ici : http://isitv.univ-tln.fr/~lecalve/oceano/fiches/fiche5C.htm

C'est dire le rôle de notre astre sur les océans. Les GES n'ont pour ainsi dire que très peu d'impact concernant le réchauffement des océans.

Non, ce n'est pas juste.

Le bilan d'energie à la surface des océans comprend le terme solaire, le teme IR et les flux de chaleur sensible et latente.

Ce qui est juste par contre et peut avoir une certaine influence, c'est que le rayonnement solaire est pénétrant alors que le rayonnement IR ne l'est pas .

Votre raisonnement est faux en ceci qu'un corps d'émissivité 1 (un corps noir) absorbe parfaitement (en totalité d'ailleurs) le rayonnement qu'il reçoit: prenez l'exemple d'un métal et chauffez le par rayonnement IR, ça marchera très bien.

La différence majeure, c'est que le rayonnement solaire pénètre et chauffe directement la couche euphotique. La chaleur apportée par le rayonnement IR doit être transportée par turbulence .

Fautes de frappe corrigées.