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Questions sur les températures


Marot
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Permettez, s'il vous plaît, à un nouveau venu de poser ce qui s'avère être une question à laquelle de longues lectures n'ont pas apporté de réponse. Je n'ai pas alourdi le texte par les références car la question ne porte pas sur des observations ponctuelles.

Il s'agit de températures.

Je compare des écarts observés aujourd'hui entre des régions connues et des écarts affirmés dans des reconstructions, pour l'essentiel celles de l'optimum médiéval (OM).

J'y ajoute des observations attestées aujourd'hui et dans le même OM.

Les observations des écarts aujoud'hui :

un degré est la différence des moyennes entre Nice (16,2°) et Marseille (15,2°).

deux degrés est la différence des moyennes entre Aix en Provence et Sisteron, entre Draguignan et Digne, entre Lyon et Dijon, entre Vannes et Brest (les noms des villes sont de mon cru pour une meilleure mémorisation).

Quelques moyennes :

en Champagne, Moselle, Alsace, les vignobles actuels les plus septentrionaux ou peu s'en faut, moyenne de 10°,

à Savigny les Beaune, moyenne de 11°.

à Stockholm 5,4° aujourd'hui, la vigne y était cultivée dans les années 1100.

à Edimbourg 7,4° aujourd'hui, la vigne était cultivée en Écosse jusqu’à 425 m d’altitude vers 1200.

Les reconstructions disponibles disent l'OM non significatif pour les unes, affichent 1° de plus pour les autres.

Comment une différence aujourd'hui très peu ressentie a-t-elle pu entrainer des pratiques culturales aussi considérables ?

La notion de moyenne des températures, je ne parle pas de température moyenne, a-t-elle une signification pratique ?

F.M.

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Les reconstructions disponibles disent l'OM non significatif pour les unes, affichent 1° de plus pour les autres.

Comment une différence aujourd'hui très peu ressentie a-t-elle pu entrainer des pratiques culturales aussi considérables ?

La notion de moyenne des températures, je ne parle pas de température moyenne, a-t-elle une signification pratique ?

F.M.

Bonjour et bienvenu. Je ne m'y connais pas en évolution des cultures viticoles, mais il y a quelques amateurs très éclairés ici. Quand tu dis "pratiques culturales considérables", cela sous-entend plus ou moins que la culture médiévale de la vigne en Ecosse ou Scandinavie au MA était florissante. Mais est-ce la cas ? Etaient-ce de vraies cultures paysannes ou des importations "expérimentales" en jardins de monastère, par exemple ?

Pour la seconde question, on peut aussi la reformuler différemment au regard de ce qui précède : la vigne comme proxy est-elle du moindre intérêt pour ce qui est des moyennes ?

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Merci pour votre réponse.

Dans mon message précédent, la vigne n'était qu'une illustration, je lui ai donné trop d'importance.

Le fond de ma question porte sur les effets observables ou ressentis d'un écart de 1°.

Par rapport à aujourd'hui, les températures moyennes étaient pendant l'OM supérieures d'au plus 1°, pendant le PAG inférieures d'au plus 1°.

Aujourd'hui un écart de 1° entre régions voisines est peu sensible. Un degré correspond à 50 à 200 km en latitude.

Par quel miracle (!) le même écart moyen de +ou - 1° entre OM ou PAG et aujourd'hui a-t-il entrainé les modifications importantes dont on a la mémoire ?

En caricaturant, je dirai «Que la température moyenne de Marseille devienne celle de Nice ou le contraire, quelle importance sauf le nombre de mimosas ou de palmiers ?».

C'est pour ces motifs que j'en suis venu à douter de la pertinence de la moyenne des températures.

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Merci pour votre réponse.

Dans mon message précédent, la vigne n'était qu'une illustration, je lui ai donné trop d'importance.

Le fond de ma question porte sur les effets observables ou ressentis d'un écart de 1°.

Dans ce cas, inutile de remonter à l'OM. En France et dans certaines régions, les Tm ont augmenté de plus de 1 °C entre 1901 et 2000, probablement 1,5 °C entre 1860 et 2005. Il suffit de s'interroger sur les changements majeurs intervenus dans ces régions - je ne pense pas qu'il y ait de notables. D'après certaines discussions récentes, on a même eu 2 °C d'augmentation des Tm estivales dans le Sud-Ouest entre 1950 et 2005. Là encore, on peut s'interroger sur les manifestations concrètes de cette évolution, dont l'amplitude est importante.
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Dans ce cas, inutile de remonter à l'OM. En France et dans certaines régions, les Tm ont augmenté de plus de 1 °C entre 1901 et 2000, probablement 1,5 °C entre 1860 et 2005. Il suffit de s'interroger sur les changements majeurs intervenus dans ces régions - je ne pense pas qu'il y ait de notables. D'après certaines discussions récentes, on a même eu 2 °C d'augmentation des Tm estivales dans le Sud-Ouest entre 1950 et 2005. Là encore, on peut s'interroger sur les manifestations concrètes de cette évolution, dont l'amplitude est importante.

Les conséquences sont évidemment bien visibles : Concernant les vignes par exemple, cela ce traduit depuis les années 1990 par des millésimes exceptionnels à très bons presque systématiquement avec des dates de vendanges plus précoces même si l'amélioration des cépages tend à aller dans ce sens, elle ne fait pas tout. On constate aussi un allongement de la période végétative des arbres, une progression du maïs parvenant à maturité vers le nord, une plus grande précocité des moissons... on pourrait trouver beaucoup d'exemples encore.

Si il est à dire que ces modifications ne sont pas notables, alors on peut penser que la température qui régnait au Moyen Age a été fortement sous estimées, car les textes recèlent des indications de phénomènes encore bien plus spectaculaires.

Florent.

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Par on dit...il y aurait eu de la vigne à Sahurs dans la vallée de la Seine sous Louis xiv 1638/1715 en aval de Rouen exposé SO.

nous pouvons avoir nos thermomêtres naturels comme la floraisons d'un arbre :Ibiscus ( altéa)

en 2005 floraison :24/07 et 2006: 24/07 he oui ,en 1992: fin aout!mais le printemps 2006 a été froid! default_crying.gif

la température noctune doit jouer un rôle important.

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Extrait dumagazine Hautes-Alpes (Printemps-Ete 2006) sur le site des Vignettes dans les Ecrins:

"Des grottes percées dans les falaises gardent les vestiges de l'activité viticole qui existait dans ce secteur (vignoble le plus élevé d'Europe entre 1100m et 1250m d'altitude). Il existait 84 pressoirs en 1939 et il reste encore quelques traces de petits bâtiments refuges, à demi-enterrés et recouvert de toit de lauze".

Tout cela pour dire qu'il faut être très vigilant quant au lien entre vigne et climat (à moins que ce coin des Alpes ait subit un refroidissement climatique à rebrousse poil). Le principal facteur d'extension ou de disparition de la vigne est rarement climatique (concurrence d'autres vins, amélioration des voies de communication, désenclavement, évolution des goûts et des techniques...). De même pour les dates de vendanges...

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...

Si il est à dire que ces modifications ne sont pas notables, alors on peut penser que la température qui régnait au Moyen Age a été fortement sous estimées, car les textes recèlent des indications de phénomènes encore bien plus spectaculaires.

Florent.

Je suis arrivé à la même conclusion en plus comme en moins.

Si cette conclusion est avérée, les prévisions de catastrophes attachées à un réchauffement moyen de quelques degrés sont invalidées.

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Posté(e)
Aix-en-Provence (et fût un temps avec des relevés sur Ventabren)

Le problème avec les espèces végétales citées c'est qu'aujourd'hui elles sont traffiquées génétiquement et rendues résistantes à pas mal de milieux. Le marqueur naturel d'espèces agricoles est donc un mauvais marqueur comparatif. Il faudrait se baser sur des ressources naturelles, et qui le sont encore aujourd'hui...

Sinon et bien retour à l'archéologie environnementale source bien solide des reconstitutions des mileiux du passé...

A+!

Alex.

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Le problème avec les espèces végétales citées c'est qu'aujourd'hui elles sont traffiquées génétiquement et rendues résistantes à pas mal de milieux. Le marqueur naturel d'espèces agricoles est donc un mauvais marqueur comparatif. Il faudrait se baser sur des ressources naturelles, et qui le sont encore aujourd'hui...

Sinon et bien retour à l'archéologie environnementale source bien solide des reconstitutions des mileiux du passé...

A+!

Alex.

euh il n'y a pas encore de culture de vignes genetiquement modifié a ce que je sache??? mais effectivement la selection entraine des modifs sur les plantes et donc sur leurs reponse au climat. sans parler de l'evolution des pratiques cultural, de vinification voir meme de la perception de la qualité du vin qui peut entrainer une modif de la date des vendange.....

tout les proxies ont leur défaults et leurs qualités.

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Je me permets de rebondir sur cette question liée aux estimations de la température .

Comment peux t-on estimer la température qu'il faisait au moyen age ? ou même plus simplement avant la généralisation des stations de mesure ?

Et surtout, sais t-on seulement quelle confiance accorder à ces extrapolations? La plupart des mesures de températures du début du 20 ème siècle doivent être corrigées alors qu'il existait à l'époque des stations de mesure.

Que dire alors des 'estimations du climat' basées sur de récits, des textes ou des cahiers tenus, par exemple, par des ecclésiastiques ou autres (on sait très bien que souvent ces récits humains sont pour le moins subjectifs alors en tirer des conclusions scientifiques...). Comment en déduire de façon scientifique et sérieuse la température réelle qui régnait à l'époque?

Marot nous parle d'un écart de 1°C environ pour l'optimum médieval mais comment peut on imaginer une telle précision dans l'estimation des températures de cette époque ? Si au moins on parlait d'une fourchette ou d'une vague idée mais non, dans la plupart des cas on nous assène que au siècle machin ou truc telles ou telles conditions climatiques régnaient sur terre et on avance, sans rire, un chiffre précis sans même donner la marge d'erreur (à mon sens énorme) de cette estimation.

Je ne veux pas ici remettre en cause l'étude du climat d'avant l 'ère modèrne mais exprimer des doutes devant certaines certitudes affichées et surtout la facilité avec laquelle on avance des chiffres sans jamais , ou presque donner la moindre fourchette d'erreur de ces estimations. L'avantage avec ce que l'on dit du climat passé c'est que personne n'est plus là pour contredire la véracité de ces données...

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Marot nous parle d'un écart de 1°C environ pour l'optimum médieval mais comment peut on imaginer une telle précision dans l'estimation des températures de cette époque ? Si au moins on parlait d'une fourchette ou d'une vague idée mais non, dans la plupart des cas on nous assène que au siècle machin ou truc telles ou telles conditions climatiques régnaient sur terre et on avance, sans rire, un chiffre précis sans même donner la marge d'erreur (à mon sens énorme) de cette estimation.

Je ne veux pas ici remettre en cause l'étude du climat d'avant l 'ère modèrne mais exprimer des doutes devant certaines certitudes affichées et surtout la facilité avec laquelle on avance des chiffres sans jamais , ou presque donner la moindre fourchette d'erreur de ces estimations. L'avantage avec ce que l'on dit du climat passé c'est que personne n'est plus là pour contredire la véracité de ces données...

Ids, votre scepticisme et le mien s'accordent bien.L'écart de 1° dont j'ai fait état a été publié plusieurs fois dans des reconstructions.

Une analyse faite sur l'émail de dents va jusqu'à 2° d'écart en Lorraine tant pour le PAG que pour l'OM.

L'Optimum Climatique Médiéval et le Petit Age Glaciaire sur la bordure ouest-européenne en milieu tempéré

Pour revenir à la vigne, mon illustration initiale relativement malheureuse, j'ai trouvé :

Quel avenir pour la viticulture ?

Le texte est dans le ton alarmiste habituel mais il contient des données intéressantes sur les températures moyennes optimales selon les cépages et la vinification.

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Ids, votre scepticisme et le mien s'accordent bien.

L'écart de 1° dont j'ai fait état a été publié plusieurs fois dans des reconstructions.

Une analyse faite sur l'émail de dents va jusqu'à 2° d'écart en Lorraine tant pour le PAG que pour l'OM.

L'Optimum Climatique Médiéval et le Petit Age Glaciaire sur la bordure ouest-européenne en milieu tempéré

Pour revenir à la vigne, mon illustration initiale relativement malheureuse, j'ai trouvé :

Quel avenir pour la viticulture ?

Le texte est dans le ton alarmiste habituel mais il contient des données intéressantes sur les températures moyennes optimales selon les cépages et la vinification.

Très intéressant l'analyse faite sur l'émail des dents ! Fallait y penser !Malheureusement, cela ne semble rien démontrer puisque les 2°C d'écarts tiennent plus à la variabilité de la pluviométrie notamment en été qu'à celle des températures d'après ce qui est dit.

Retour à la case départ...

Florent.

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Je ne veux pas ici remettre en cause l'étude du climat d'avant l 'ère modèrne mais exprimer des doutes devant certaines certitudes affichées et surtout la facilité avec laquelle on avance des chiffres sans jamais , ou presque donner la moindre fourchette d'erreur de ces estimations. L'avantage avec ce que l'on dit du climat passé c'est que personne n'est plus là pour contredire la véracité de ces données...

oui bien sûr.Pour ma part, n'étant pas spécialiste dans ce domaine des proxies et des reconstructions climatiques, ainsi que dans les techniques statistiques associées, je base ma connaissance des températures passées sur les travaux de scientifiques qui ne se contentent pas de douter mais qui travaillent avec ténacité et, semble t'il avec talent, sur ces sujets.

Ces scientifiques, de Mann à Möberg et Esper, nous donnent une fourchette de différences de température allant, pour leurs valeurs moyennes, de 0.3 à 1°C entre l'OM et le PAG.

Ceci globalement, des différences régionales conséquentes restant possibles et même probables.

L'état de la Science dans ce domaine est celui-là, à peu de choses près.

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