équations différentielles et réchauffement climatique

[razhel]

Bonjour,

Etant Economiste de formation, je cotoie frequement des amis mathématiciens qui me transmettent leurs doutes sur le rechauffement climatique à venir, et la participation de l'homme sur ce phénomène.

En résumé, le climat n'est pas toujours le résultat de causalités mais aussi de phénomènes d'incertitudes et de probabilité. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il est vrai que le climat est régis par un ensemble de lois traduit mathématiquement par des systèmes d'équations différentielles. Ces équations aux dérivées partielles ont pour particularité de ne donner que des approximations en guise de résultats. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voilà pourquoi certains mathématiciens trouvent les climatologues bien sûr d'eux lorsqu'ils réalisent leurs prévisions.

Quels sont les impacts de ces incertitudes sur ces prévisions?? Les faussent elles?? /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je n'ai pas particulièrement d'avis sur la questions, mais j'espère que vos interventions m'éclaireront

Merci

Razhel

"Le futur a de l'avenir"

[lc30]

c'est bien là que le bât blesse ! les équations de base de la mécanique des fluides, Euler d'abord - équation de continuité, Bernouilli, Stokes, ne sont déjà pas si simples à manipuler dans un cas bidimensionnel et là on applique à un cas tridimensionnel pour la géométrie classique avec une composante jeureusement non relativiste, le comportement dans le temps. C'est à devenir fou !

De plus les systèmes différentiels ressemblent à s'y méprendre à des attracteurs étranges, chose tellement abominable que certains vieux mathématiciens en niaient l'étude tellement ils sont.... étranges. Pour ceux qui ont fait un peu de physique théorique je leur demande de comparer dans l'oeuvre de Landau et Lifschitz les tomes consacrés à la relativité et à la mécanique des fluides ( et pour celle-ci dans le cas non relativiste) et de me dire lequel est aisé de travail et de lecture et lequel est nécessairement bourré d'approximation.

des gens sérieux savent pertinemment que les prévisions météo faites mathématiquement au-delà de quinze jours relèvent du marc de café (arrosé d'un marc de Bourgogne pour ma part /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), des aruspices ( /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), et de l'escroquerie généralisée.

Dans un domaine comme celui ultra-précis de l'astronomie de position on n'est pas capable de dire comment était le système solaire il y a cent millions d'années et comment il sera dans cent millions d'années avec une quinzaine de corps en cause et en raison des perturbations de gravitation à peine relativistes ( avances de l'orbite de Mercure de Vénus et de la Terre) et on veut donner une idée de ce qui sera dans cent ans en mécanique des fluides autour de la Terre. il faut être sérieux si on veut être crédible.

ce qui me fait encore plus rigoler ce sont les prévisions : si sous le premier empire on avait calculé à l'horizon du troisième empireles besoins en roues de calèche, en fouets de cocher et autres instruments de pointe dans le transport de l'époque napoléonienne on aurait eu une discussion aussi byzantine que celle actuelle.

Ce qui n'empêche pas de respecter la planète en évitant de polluer...

--

lc30

[Invité]

Bonjour,

Etant Economiste de formation, je cotoie frequement des amis mathématiciens qui me transmettent leurs doutes sur le rechauffement climatique à venir, et la participation de l'homme sur ce phénomène.

En résumé, le climat n'est pas toujours le résultat de causalités mais aussi de phénomènes d'incertitudes et de probabilité.

Il est vrai que le climat est régis par un ensemble de lois traduit mathématiquement par des systèmes d'équations différentielles. Ces équations aux dérivées partielles ont pour particularité de ne donner que des approximations en guise de résultats.

Voilà pourquoi certains mathématiciens trouvent les climatologues bien sûr d'eux lorsqu'ils réalisent leurs prévisions.

Quels sont les impacts de ces incertitudes sur ces prévisions?? Les faussent elles??

Je n'ai pas particulièrement d'avis sur la questions, mais j'espère que vos interventions m'éclaireront

Merci

Razhel

"Le futur a de l'avenir"

Ceux qui calculent l'évolution du climat et qui sont des spécialistes du transfert radiatif et de la physico-chimie de l'atmosphère manient certes moins bien les équadifs que certains matheux.

Mais je ne pense pas qu'on puisse les qualifier de "sûrs d'eux".

Ce sont des scientifiques et ils doutent également sans cesse, même si leur discours ne le laisse pas toujours transparaître.

Sur un plan plus technique, la prévision de température qui nous concerne couvre une fourchette de 1.8 à 4.5°C avec un point médian à 3°C en 2100 en cas de doublement de la teneur en CO2 (ou équivalent)

Cette incertitude ne provient pas à mon sens des résolutions d'équations différentielles plus ou moins complexes mais des incertitudes sur :

- certains forçages radiatifs (effet indirect des aérosols)

- la sensibilité climatique

- l'effet des nuages

- les rétroactions de la biosphère

principalement.

Pour résoudre ces incertitudes des études théoriques, des observations et des mesures seront nécessaires.

Ces études feront appel aux maths, dont les équadifs, mais nous ne sommes pas dans le domaine de la prévision météorologique à court ou moyen terme dont les incertitudes sur les résultats proviennent de l'immensité des paramètres à prendre en compte en fonction du maillage, des lois physiques qui, bien que déjà pas mal élaborées, restent d'une précision insuffisante et des résolutions mathématiques effectivement dont la complexité entraine des solutions approchées et en tous cas pas toujours exactes.

Sans oublier la résolution numérique par les calculateurs.

[lc30]

la résolution numérique calée dans Q ( et non dans R) sur des supercalculateurs....

Ave meteor rigolurint te salutant

des spécilalistes du transfert radiatif ..... doivent être fvachement nombreux... moi j'en reste comme toujours à de ce que me déclara un jour pas si lointain le prof de météo d'une très grande école,

il n'y a pas de modèle de circulation atmosphérique couplé avec un modèle de circulation océanique qui se ferme. Tous diverge pour des variations infimes des hypothèses de départ; c'est le propore d'(un attracteur étrange.

mais météor lui il sait ....

--

lc30

[razhel]

Hélas, je m'apperçois que mon sujet sur les équations différentielles n'interressent guère les passionnés de météorologie (à l'exeption de LC 30 et de Meteor, et je les en remercie!) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Comme certains mathématiciens me l'expliquent, l'univers a son langage, ce sont les mathématiques. Je ne peux que m'interroger sur le fondement des argumentations des météorologues et leurs "pseudo modèles" qui nous répètent que la températures augmentera d'ici 100 ans d'environs 5°C. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne peux que constater la prétentions exagérées de certaines personnes dans ce domaine. C'est comme si nous demandions quel sera l'état de la bourse de Paris en 2100. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et oui, les cycles financiers et météorologiques sont certes de nature différente, mais les paramêtres sont tout aussi complexes, d'autant que nous n'arrivons pas à determiner les événements exogènes à venir, capables de mettre à mal les modèles mathématiques.

Or, la Dame Nature ne nous a pas attendu pour faire évoluer le climat indépendamment de la volonté de l'homme. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je me suis recemment expliqué avec Jean JOUZEL, Directeur au CEA et Climatologue de son état, il n'a pu me répondre à mes questions. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je ne suis pas un sceptique sur le réchauffement de la Terre dans les années à venir mais je constate que face à l'incertitude et à la desinformation, les marchands de peur se font une place au soleil. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Razhel

"Prévoir est un art difficile surtout quand il s'agit de l'avenir" Pierre DIAC

[holon]

Soit le système climatique répond au forçage des GES anthropiques sur le mode actuel qui est à peu près cerné (malgré les incertitudes) et nous aurons droit à un réchauffement sensible (>2°C), soit le système change de nature (bifurcation, surprises). Dans les deux cas il est sain et légitime de s'inquiéter de la situation qui suivra, au point d'atténuer nos émissions.

Qualifier cette démarche de catastrophiste relève de la malhonnêteté intellectuelle ou d'une certaine méconnaissance du problème.

[Pierre-Ernest]

Soit le système climatique répond au forçage des GES anthropiques sur le mode actuel qui est à peu près cerné (malgré les incertitudes) et nous aurons droit à un réchauffement sensible (>2°C), soit le système change de nature (bifurcation, surprises). Dans les deux cas il est sain et légitime de s'inquiéter de la situation qui suivra, au point d'atténuer nos émissions.

Qualifier cette démarche de catastrophiste relève de la malhonnêteté intellectuelle ou d'une certaine méconnaissance du problème.

Je pense que le fait de "s'inquiéter de ce qui suivra" relève surtout de l'air du temps. (le principe de précaution relève de la même mode). C'est une question qu'on commence à se poser lorsqu'on est à peu près bien nourri et logé, et qu'on ne reçoit pas de bombe sur la tête tous les jours.

Quant à la réaction qui consiste à atténuer nos émissions, elle relève d'une attitude très humaine mais finalement assez présomptueuse : "l'homme modifie le climat, il est de son devoir d'apporter un remède". - "Pauvre fourmi humaine qui prétend influencer le climat de la Terre !" a répondu assez récemment je ne sais plus qui.

Sur le plan mathématique, tous les modèles climatiques actuels utilisent le principe général de divergence (les rétroactions positives). Ils sont obligés de le faire pour cadrer avec la réalité constatée, car l'effet de serre direct apporté par le CO2 et le méthane plus quelques autres GES est trop faible pour expliquer à lui seul le réchauffement constaté. La vapeur d'eau est le GES de secours chargé d'apporter l'effet de serre manquant. Avec, cependant, un bémol de taille, c'est qu'on ne sais pas trop si la somme (complexe) des rétroactions apportées par la vapeur d'eau conduit finalement à un effet positif, nul ou même négatif.

[lds]

Un mot pour tenter d'apporter mon point de vue:

L'évolution dans le temps du fluide atmosphérique est effectivement expliqué par un ensemble d'équations différentielles (Navier stokes).

"Ces équations aux dérivées partielles ont pour particularité de ne donner que des approximations en guise de résultats. "

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation.Le système est, à la base, et à priori, parfaitement déterministe (même si je sais bien que certains mathématicien doutent encore que le système de Navier-stokes ait une solution unique, cela reste à prouver).

A un état initial donné correspond un et un seul état futur.

Dans la pratique numérique les choses se compliquent en raison de 2 facteurs: d'une part l'erreur induite par le fait que les modèles (de climatologie ou de prévision synotique) ne sont pas parfaits (ils contiennent nombres de simplifications indispensables); d'autre part il est rigoureusement impossible de 'posséder' une représentation exacte de l'atmosphère (erreur sur l'état initial).

Pour ces 2 raisons la prévision météorologique synoptique (de 0 à 10/15 jours) purement déterministe n'a, à mon avis, aucun sens et seules les prévisions probabilistes devraient être utlisées pour quantifier l'incertitude.

Maintenant le problème est différent lorsqu'il s'agit de prévision à très long terme ou de prévision climatologique. Dire que le fait que les prévisions synoptiques sont 'instables' rend impossible le fait de faire une prévision climatologique sérieuse est faux.

En effet, le premier constat est que, contrairement à une idée reçue trop répendue sur ce forum, un ensemble de prévisions issuent de conditions initiales différentes ne va pas 'éclater' pour donner des scénarios toujours plus éloigner les uns des autres. Aau contraire, au bout d'une période de quelques jours à quelques semaines (au pire) tous les scénarios vont prévoir la même chose à savoir la climatologie (du modèle). J'insiste sur le 'du modèle' car elle n'est pas forcément la même (c'est bien ici que se situe une partie du problème) que la vraie climatologie.

On voit donc que suivant les échelles de temps et d'espace qui nous intéressent, l'importance de l'instabilité induite par une erreur sur l'état initial n'est pas la même. Pour ce qui concerne la prévision du climat c'est bien plus l'erreur induite par 'les simplifications' contenues dans les modèles qui est préjudiciable. Si les modélisateurs s'acharnent à regarder si leur modèle est à même de rendre compte correctement de la climatologie du 20ème siècle c'est, entre autre, pour voir si la climatologie 'du modèle' est suffisament proche de la réalité 'identifiable'. Pour ce qui est de tenir compte de l'incertitude liée à l'erreur modèle, les simulations comparées faites à partir de plusieurs modèles de climatologie sont faites pour cela et la prévision du climat se présente toujours, me semblet-il sous forme d'un ensemble de scénarios avec fourchette d'erreur.

[razhel]

Merci LC 30 pour tes explications toujours très précises et très detaillées! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour te répondre Holon, il est vrai que je ne suis pas un météorologue de métier, mais j'ai appris dans le monde de la finance que l'avenir nous reserve toujours plein de surprise! Je pense que le climat possède aussi ce genre de caractéristique.

Au bénéfice du doute, je suis d'accord, mieux vaut faire attention...mais à voir le nombre de livre publié sur le réchauffement de la Terre à venir, je me dis qu'il y a certains pseudo météorologistes (et pas qu'eux) ont bien flairé le filon!

N'oublions pas que nos connaissances sur notre environement n'en est qu'à la préhistoire du savoir...

[Marot]

Hélas, je m'apperçois que mon sujet sur les équations différentielles n'interressent guère les passionnés de météorologie (à l'exeption de LC 30 et de Meteor, et je les en remercie!)

Au contraire, le sujet est des plus intéressants, mais tellement complexe que les bras en tombent.Sur les équations aux dérivées partielles qui peuvent modéliser le tout, il faut avoir en tête qu'elles sont littéralement immenses. Mon maître Favre en mécanique de la turbulence montrait une équation aux dérivées partielles à 27 termes ! (si mes souvenirs sont bons).

Ces équations sont des bilans. Il faut donc prendre tous les facteurs possibles et dire qu'au total leur somme vaut 0.

En tirer quelque chose nécessite :

en premier, de les simplifier drastiquement en négligeant le plus grand nombre de leurs termes.

en second, de connaître précisément à la fois leurs coefficients et les conditions initiales.

On peut alors espérer et seulement espérer car le système peut ne pas être intégrable.

Cela fait beaucoup de conditions.

Je me suis recemment expliqué avec Jean JOUZEL, Directeur au CEA et Climatologue de son état, il n'a pu me répondre à mes questions.

Jean Jouzel est géochimiste et de grande qualité, son absence de réponse n'est pas étonnante.

[Invité]

Au contraire, le sujet est des plus intéressants, mais tellement complexe que les bras en tombent.

Sur les équations aux dérivées partielles qui peuvent modéliser le tout, il faut avoir en tête qu'elles sont littéralement immenses. Mon maître Favre en mécanique de la turbulence montrait une équation aux dérivées partielles à 27 termes ! (si mes souvenirs sont bons).

Ces équations sont des bilans. Il faut donc prendre tous les facteurs possibles et dire qu'au total leur somme vaut 0.

En tirer quelque chose nécessite :

en premier, de les simplifier drastiquement en négligeant le plus grand nombre de leurs termes.

en second, de connaître précisément à la fois leurs coefficients et les conditions initiales.

On peut alors espérer et seulement espérer car le système peut ne pas être intégrable.

Cela fait beaucoup de conditions.

Jean Jouzel est géochimiste et de grande qualité, son absence de réponse n'est pas étonnante.

sans doute mais le problème posé au départ était:

Etant Economiste de formation, je cotoie frequement des amis mathématiciens qui me transmettent leurs doutes sur le rechauffement climatique à venir, et la participation de l'homme sur ce phénomène.

En résumé, le climat n'est pas toujours le résultat de causalités mais aussi de phénomènes d'incertitudes et de probabilité.

Il est vrai que le climat est régis par un ensemble de lois traduit mathématiquement par des systèmes d'équations différentielles. Ces équations aux dérivées partielles ont pour particularité de ne donner que des approximations en guise de résultats.

et je ne vois toujours pas ce que la résolution sans doute très difficile des équadifs qui régissent la circulation des fluides et de l'énergie atmosphériques, change dans le fait que, en étant trivial,

si on se met une couverture sur soi pendant une nuit étoilée on a moins froid que si on n'en met pas.(allusion à la "couverture" des GES bien sûr)

La résolution des équadifs permet de connaître les modalités exactes et locales du réchauffement.

Elle ne change pas les grands principes de la Physique qui, pour être démontrés et quantifiés, ont déjà utilisé moultes résolutions mathématiques dûment éprouvées.

Ce qui est étonnant c'est que personne ne parlerait d'équadif si on lui affirmait que

si la puissance du Soleil doublait on n'aurait pas une ère glaciaire.

C'est exagéré mais presque du même tonneau.

[lc30]

Au contraire, le sujet est des plus intéressants, mais tellement complexe que les bras en tombent.

Sur les équations aux dérivées partielles qui peuvent modéliser le tout, il faut avoir en tête qu'elles sont littéralement immenses. Mon maître Favre en mécanique de la turbulence montrait une équation aux dérivées partielles à 27 termes ! (si mes souvenirs sont bons).

Ces équations sont des bilans. Il faut donc prendre tous les facteurs possibles et dire qu'au total leur somme vaut 0.

En tirer quelque chose nécessite :

en premier, de les simplifier drastiquement en négligeant le plus grand nombre de leurs termes.

en second, de connaître précisément à la fois leurs coefficients et les conditions initiales.

On peut alors espérer et seulement espérer car le système peut ne pas être intégrable.

C'est bien le danger de développements asymptotiques qui sous une apparence "gentille" ne convergent pas.La mécanique des fluides, même pour des fluides incompressibles, c'est pour moi l'une des disciplines de la mécanique les plus tordues qui soit en raison même des approximations initiales qu'il faut faire.

on constate et on essaie d'expliquer par des systèmes d'équations. Que ceux qui pourraient en douter prennent un cours d'hydraulique un peu élaboré avec le calcul théorique de débits dans des hypothèses simples pour aboutir à des formules pratiques, parce qu'on travaile dans des conditions réelles avec des frottements, des pertes de charges, etc...

--

lc30

[Gombervaux]

Hélas, je m'apperçois que mon sujet sur les équations différentielles n'interressent guère les passionnés de météorologie (à l'exeption de LC 30 et de Meteor, et je les en remercie!)

Contrairement à ce que tu prétends on ne peut trouver que des pseudo-bavardages des non spécialistes de la météorologie pour discutter de l'option des rapprochements mathématiques entre l'économie et la climatologie.C'est aussi pour la même raison que la "climatologie se trouve enseignée par des "géographes"

pourtant les vraies bases de la discussion ont été lancées un peu plus haut par LDS, et apportent une grande part des réponses aux vrais questions ; Dommage qu'il n'y ait pas d'écho à ses propos.

[Invité]

Contrairement à ce que tu prétends on ne peut trouver que des pseudo-bavardages des non spécialistes de la météorologie pour discutter de l'option des rapprochements mathématiques entre l'économie et la climatologie.

C'est aussi pour la même raison que la "climatologie se trouve enseignée par des "géographes"

pourrais-tu expliciter un peu?

pourtant les vraies bases de la discussion ont été lancées un peu plus haut par LDS, et apportent une grande part des réponses aux vrais questions ; Dommage qu'il n'y ait pas d'écho à ses propos.

c'est tout à fait vrai.

Néanmoins le problème de base posé était, à moins que je n'ai pas compris:

les incertitudes liées aux résolutions des équations différentielles provoquent-elles les incertitudes principales quant à l'amplitude du réchauffement climatique si les scenarii d'émissions de GES se réalisent.

La réponse est clairement, non.

Les incertitudes principales proviennent principalement du manque de connaissances et de recherches concernant l'amplitude et le signe de certaines rétroactions et en corollaire de modélisations imparfaites.

[lc30]

pourrais-tu expliciter un peu?

c'est tout à fait vrai.

Néanmoins le problème de base posé était, à moins que je n'ai pas compris:

les incertitudes liées aux résolutions des équations différentielles provoquent-elles les incertitudes principales quant à l'amplitude du réchauffement climatique si les scenarii d'émissions de GES se réalisent.

La réponse est clairement, non.

Les incertitudes principales proviennent principalement du manque de connaissances et de recherches concernant l'amplitude et le signe de certaines rétroactions et en corollaire de modélisations imparfaites.

désolé mais le problème des développement asymptotiques qu'on est obligé d'utiliser dès que l'on veut résoudre des problèmes de mécanique des fluides enlève toute crédibilité à une mise sur ordinateur. c'est prouvé !pour donner un exemple pratique, en hydraulique classique, de l'eau avec une viscosité uniforme, un fluide considéré comme incompressible, une température uniforme, on préfère encore avoir recours à la modélisation sur maquette ( voir LNH, SOGREAH pour la France) plutôt que d'avoir recours à une simulation sur ordinateur.

par simple curiosité ouvrez un ouvrage théorique de mécanique des fluides comme le Landau et Lifschitz (tome V) et par comparaison le tome ii de ces mêmes auteurs (la relativité) et dites-moi qu'est ce qui est le plus simple !

je suis un farouche défenseur de l'utilisation des ordinateurs, effectivement lorsqu'on peut travailler en mécanique du solide, avec une décomposition en éléments finis, ou un calcul de trajectoire dans l'espace etc.... mais il ya des limites à l'IAO (Incopmpétence Assistée par Ordinateur).

peut-on croire que les ingénieurs en aéronautique maintiendraient à grands frais des souffleries pour tester leurs modèles même bien en dessous de la vitesse du son si les calculs de mécanique des fluides leur donnaient les résultats précis. Les ordinateurs permettent de dégrossir un problème... l'expérience et surtout le retour d'expérience est souverain !

--

lc30

[GD]

désolé mais le problème des développement asymptotiques qu'on est obligé d'utiliser dès que l'on veut résoudre des problèmes de mécanique des fluides enlève toute crédibilité à une mise sur ordinateur. c'est prouvé !

pour donner un exemple pratique, en hydraulique classique, de l'eau avec une viscosité uniforme, un fluide considéré comme incompressible, une température uniforme, on préfère encore avoir recours à la modélisation sur maquette ( voir LNH, SOGREAH pour la France) plutôt que d'avoir recours à une simulation sur ordinateur.

par simple curiosité ouvrez un ouvrage théorique de mécanique des fluides comme le Landau et Lifschitz (tome V) et par comparaison le tome ii de ces mêmes auteurs (la relativité) et dites-moi qu'est ce qui est le plus simple !

je suis un farouche défenseur de l'utilisation des ordinateurs, effectivement lorsqu'on peut travailler en mécanique du solide, avec une décomposition en éléments finis, ou un calcul de trajectoire dans l'espace etc.... mais il ya des limites à l'IAO (Incopmpétence Assistée par Ordinateur).

peut-on croire que les ingénieurs en aéronautique maintiendraient à grands frais des souffleries pour tester leurs modèles même bien en dessous de la vitesse du son si les calculs de mécanique des fluides leur donnaient les résultats précis. Les ordinateurs permettent de dégrossir un problème... l'expérience et surtout le retour d'expérience est souverain !

--

lc30

Dis lc30, tes compétences en enseignement de la mécanique des fluides numérique te permettent de croire que tout logiciel de simulation est si incompétent?

C'est juste une question! pas une attaque!

Ensuite que viennent faire les développements asymptotiques dans une probleme aux EDP où l'on linéarise un problème à un certain ordre pour pouvoir utiliser les solveurs de système linéaire afin de répondre à une situation donnée.

Il ne faut pas confondre linéarisation et développement asymptotique selon moi mais bon c'est une question de point de vue.

[lds]

désolé mais le problème des développement asymptotiques qu'on est obligé d'utiliser dès que l'on veut résoudre des problèmes de mécanique des fluides enlève toute crédibilité à une mise sur ordinateur. c'est prouvé !

pour donner un exemple pratique, en hydraulique classique, de l'eau avec une viscosité uniforme, un fluide considéré comme incompressible, une température uniforme, on préfère encore avoir recours à la modélisation sur maquette ( voir LNH, SOGREAH pour la France) plutôt que d'avoir recours à une simulation sur ordinateur.

par simple curiosité ouvrez un ouvrage théorique de mécanique des fluides comme le Landau et Lifschitz (tome V) et par comparaison le tome ii de ces mêmes auteurs (la relativité) et dites-moi qu'est ce qui est le plus simple !

je suis un farouche défenseur de l'utilisation des ordinateurs, effectivement lorsqu'on peut travailler en mécanique du solide, avec une décomposition en éléments finis, ou un calcul de trajectoire dans l'espace etc.... mais il ya des limites à l'IAO (Incopmpétence Assistée par Ordinateur).

peut-on croire que les ingénieurs en aéronautique maintiendraient à grands frais des souffleries pour tester leurs modèles même bien en dessous de la vitesse du son si les calculs de mécanique des fluides leur donnaient les résultats précis. Les ordinateurs permettent de dégrossir un problème... l'expérience et surtout le retour d'expérience est souverain !

--

lc30

L'étude de l'évolution du fluide atmosphérique par la simulation numérique a environ 57 ans. Des personnes comme Eady ou Charney en sont à l'origine, et croyez bien que , sans doute sans avoir votre compétence sur le sujet (mais qui en ce bas monde pourrait l'avoir) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ils n'étaient pas précisément des 'baltringues' en matière de mécanique des fluides.

Tous ceux qui les ont suivis depuis ce demi-siècle que ce soit aux états-unis, en europe ou ailleurs (NOAA, CEP, université diverses et variées) ne sont pas non-plus tous des idiots contrairement à ce que vous pensez.

Ce qui est prouvé c'est que pendant ces 50 années la prévision météorologique a fait d'énormes progrès et qu'elle en fait toujours. Bien sur elle en a encore d'énormes à faire et l'avantage c'est que je suis sur que les personnes qui travaillent dans ce domaine sont un peu moins 'pleines de certitudes' que certains sur ce forum. Dire que, en matière de prévision météorologique, on peut ou on doit se passer du numérique relève de la plaisenterie pure et simple.

A moins que l'on en revienne aux dictons, ou à la casquette d'un général Bugeaud....

Pour ce qui est de l'expérimentation je ferais remarquer que de nombreuses campagnes de mesures se font chaque année et que les résultats servent justement à faire progresser les modèles et la compréhension du fluide atmosphérique (sans oublier les travaux avec veine hydraulique).

Mais le fait est que compte-tenu de la taille du système que l'on cherche à étudier (la comparaison avec les essais en soufflerie pour l'aéronautique est ridicule (franchement les échelles sont elles les mêmes? et, qui plus est la simulation par ordinateur est aussi utilise dans ce domaine) la simulation numérique est indispensable.

Tout ceci pour dire que je ne comprends pas vraiment le procès en sorcellerie qui est fait ici régulièrement à la simulation numérique. Souvent présentée d'ailleurs à grands coups de citations ou de noms de scientifiques (histoire d'en mettre plein la vue) pour toute argumentation et sur un ton au mieux péremptoire, au pire suffisant.

[lc30]

L'étude de l'évolution du fluide atmosphérique par la simulation numérique a environ 57 ans. Des personnes comme Eady ou Charney en sont à l'origine, et croyez bien que , sans doute sans avoir votre compétence sur le sujet (mais qui en ce bas monde pourrait l'avoir) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ils n'étaient pas précisément des 'baltringues' en matière de mécanique des fluides.

Tous ceux qui les ont suivis depuis ce demi-siècle que ce soit aux états-unis, en europe ou ailleurs (NOAA, CEP, université diverses et variées) ne sont pas non-plus tous des idiots contrairement à ce que vous pensez.

Ce qui est prouvé c'est que pendant ces 50 années la prévision météorologique a fait d'énormes progrès et qu'elle en fait toujours. Bien sur elle en a encore d'énormes à faire et l'avantage c'est que je suis sur que les personnes qui travaillent dans ce domaine sont un peu moins 'pleines de certitudes' que certains sur ce forum. Dire que, en matière de prévision météorologique, on peut ou on doit se passer du numérique relève de la plaisenterie pure et simple.

A moins que l'on en revienne aux dictons, ou à la casquette d'un général Bugeaud....

Pour ce qui est de l'expérimentation je ferais remarquer que de nombreuses campagnes de mesures se font chaque année et que les résultats servent justement à faire progresser les modèles et la compréhension du fluide atmosphérique (sans oublier les travaux avec veine hydraulique).

Mais le fait est que compte-tenu de la taille du système que l'on cherche à étudier (la comparaison avec les essais en soufflerie pour l'aéronautique est ridicule (franchement les échelles sont elles les mêmes? et, qui plus est la simulation par ordinateur est aussi utilise dans ce domaine) la simulation numérique est indispensable.

Tout ceci pour dire que je ne comprends pas vraiment le procès en sorcellerie qui est fait ici régulièrement à la simulation numérique. Souvent présentée d'ailleurs à grands coups de citations ou de noms de scientifiques (histoire d'en mettre plein la vue) pour toute argumentation et sur un ton au mieux péremptoire, au pire suffisant.

Je ne fais de procès en sorcellerie à personne. Simplement si en mécanique des fluides on exploite à qui mieux mieux les lois de similitude ce n'est pas pour les beaux yeux de l'expérimentation (voir sur le sujet par exemple ce qui est considéré par beaucoup comme une bible de la mécanique : Landau et Lifschitz tome I pour le cas classique et , tome V pour la mécanique des fluides § 19 page 78 à 81). la simulation numérique a montré pratiquement ses limites avec les calculs fait sur de domaine très théorique des attracteurs étranges... en s'apecevant que Q n'est pas complet et qu'un ordinateur travaille sur Q et non sur R, quelle que soit la finesse du calcul.--

lc30

[GD]

toujours sympa d'avoir une réponse...

Pas la peine donc de vous donner mon avis?

Ni mon vécu

[Invité]

toujours sympa d'avoir une réponse...

Pas la peine donc de vous donner mon avis?

Ni mon vécu

Tu sais bien GD que je réponds toujours quand on s'adresse à moi.

C'est une question de politesse.

Mais tu as du remarquer, comme moi, que cette qualité n'est pas très présente sur IC.

Et pas seulement chez les jeunes.

Cela ne donne vraiment pas envie de continuer à poster dans ces conditions, effectivement.

[GD]

cela explique certainement que je n'y viens quasiment plus.

Merci à toi Meteor!

[Invité]

ceci dit que cela ne t'empêche pas de donner ton avis sur :

équations différentielles et réchauffement climatique.

et non pas:

équations différentielles et prévisions météorologiques (ce qui n'est pas le sujet)

dans les posts qui précèdent il me semble qu'il y a confusion.

[GD]

ceci dit que cela ne t'empêche pas de donner ton avis sur :

équations différentielles et réchauffement climatique.

et non pas:

équations différentielles et prévisions météorologiques (ce qui n'est pas le sujet)

dans les posts qui précèdent il me semble qu'il y a confusion.

je pense que tu as bien résumé la situation dans ton post (le premier que tu as écrit dans le fil).Après on assiste à une diabolisation de la simulation numérique qui a mon sens n'a aucune raison d'être...

[Torrent]

De plus je ne suis pas mais pas du tout convaincu que l'économie soit une science exacte même si ceux qui en font profession prétendent que c'en est une.

L'enorme complexité du système méteorologique et climatique et les nombreux paramètres qui interferent rendent la prévision extrêmement difficile, pratiquement aucune entreprise ne dispose de la même puissance de calcul que celle des organismes meteorologiques qui ont besoin de supercalculateurs pour arriver à une fiabilité de la prévision d'environ une semaine.

Quand on connait les difficultés de calcul dans un espace à trois dimensions avec les parametres thermiques, les differents albedo, les variations de la composition atmospherique, sachant aussi qu'on ne peut faire une maquette dans laquelle on pourrait reconstituer les gradients de pression d'altitude, les particularités du comportement de l'atmosphère, sachant aussi qu'elle obeit non seulement aux lois de l'infiniment petit qui peut être assez facilement calculé mais aussi aux comportements specifiques de grands ensembles ayant leurs lois propres et leur mecanique spécifique, je trouve qu'il est osé de venir comparer des sciences qui sont purement mecaniques et qui sont basées sur des axiomes pas forcement vrais.

Je suggère à l'initiateur de ce post de se former d'abord aux sciences de l'atmosphère avant de venir semer son grain de sel, sans doute ensuite il ne viendra pas faire des comparaisons que je trouve pour ma part non seulement innoportunes mais parfaitement oiseuses et qui ne démontrent qu'une grande méconnaissance de la discipline sur laquelle il se permet de porter un jugement sans en avoir la moindre autorité ni qualification.

[Alain Coustou]

De plus je ne suis pas mais pas du tout convaincu que l'économie soit une science exacte même si ceux qui en font profession prétendent que c'en est une.

L'enorme complexité du système méteorologique et climatique et les nombreux paramètres qui interferent rendent la prévision extrêmement difficile, pratiquement aucune entreprise ne dispose de la même puissance de calcul que celle des organismes meteorologiques qui ont besoin de supercalculateurs pour arriver à une fiabilité de la prévision d'environ une semaine.

Quand on connait les difficultés de calcul dans un espace à trois dimensions avec les parametres thermiques, les differents albedo, les variations de la composition atmospherique, sachant aussi qu'on ne peut faire une maquette dans laquelle on pourrait reconstituer les gradients de pression d'altitude, les particularités du comportement de l'atmosphère, sachant aussi qu'elle obeit non seulement aux lois de l'infiniment petit qui peut être assez facilement calculé mais aussi aux comportements specifiques de grands ensembles ayant leurs lois propres et leur mecanique spécifique, je trouve qu'il est osé de venir comparer des sciences qui sont purement mecaniques et qui sont basées sur des axiomes pas forcement vrais.

Je suggère à l'initiateur de ce post de se former d'abord aux sciences de l'atmosphère avant de venir semer son grain de sel, sans doute ensuite il ne viendra pas faire des comparaisons que je trouve pour ma part non seulement innoportunes mais parfaitement oiseuses et qui ne démontrent qu'une grande méconnaissance de la discipline sur laquelle il se permet de porter un jugement sans en avoir la moindre autorité ni qualification.

Je suis moi-même économiste (et aussi démographe et donc statisticien) de formation et je suis de ceux qui considérent que l'économie n'est que très partiellement une science exacte. A la fac, je m'insurge régulièrement contre les "économètres" qui prétendent souvent tirer des conclusions certaines de modèles mathémétiques comportant pourtant des variables incertaines ou incomplètes. Et "l'école monétariste", qui exerce actuellement une influence étouffante et désastreuse sur la politique économique économique et monétaire et qui est enseignée de manière quasi exclusive dans les grandes écoles, est l'exemple quasi caricatural d'une "secte" économiste basée sur des prémisses incomplets et développant doctement des raisonnements absurdes basés sur des modèles mathématiques ne prenant en compte que les variables qui vont dans le sens de leur idéologie. L'exemple type de ses partisans en France est Jean Claude Trichet, le malfaisant président de la BCE et ancien et catastrophique Gouverneur de la Banque de France : on lui doit la politique monétaire restrictive qui a bloqué pendant des années toute reprise économique dans notre pays et provoqué des millions de chômeurs, alors que les USA ou les NPI carracolaient avec des taux de croissance remarquables. Je résume...

Revenons à nos moutons et à la climatologie.

Avant de me lancer publiquement dans la climatologie, je suis revenu "sur les bancs de l'école" pendant quelques années pour apprendre et comprendre les mécanismes dont dépend l'évolution de notre climat, ainsi que les bases de la chimie de l'atmosphère et de la glaciologie.

Je me suis aussi rendu compte des énormes insuffisances des modèles prévisionnels d'évolution climatique (exemple : les 6 modèles du rapport 2001 du GIEC): non prise en compte de variables importantes, insuffisante prise en considération des phénoménes de rétroaction positive ou négative avec le milieu naturel, totale ignorance de la notion d'effet de seuil, etc...

J'en ai été horrifié et j'ai entrepris de reprendre tous les calculs en me basant sur une approche synthétique des phénoménes. Le résultat est présenté dans "Terre, fin de partie?", dont la seconde édition est sortie voici 1 an. Depuis, certaines observations me conduisent à étaler globalement mes prévisions légérement dans le temps (de huit à dix ans), mais sans aucunement remettre en cause mon schéma prévisionnel.

Pour conclure, l'outil mathématique n'est qu'un outil. Comme tous les outils, il sera plus ou moins bien utilisé. Et il est incapable de fonctionner correctement (c'est à dire ici de permettre une approche prévisionnelle efficace) si les équations utilisées omettent des variables immportantes, intégrent des variables erronnées ou sont basées sur des fonctions erronnées,incomplétes ou inadaptées.

Alain