réchauffement global

[Invité]

Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est le L+O et qu'indique exactement le graphique si dessus? Merci d'avance /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

L+O = Land +Ocean.

Le graphique indique l'anomalie de Tm pour la zone 64N-90N donc pour la zone Arctique (en gros)

J'en profite pour ajouter un petit graphe indiquant les anomalies de température (*100) pour l'HN (hémisphère nord) découpé en 4 zones.

Il semble évident, au vu des différentes courbes, que la zone Arctique présente une variabilité plus importante que les autres zones.

Si ces dernières reflètent bien les températures reconstruites à partir de forçages, dont certains sont estimés, la zone arctique semble moins bien "reconstructible".

Un effet de l'amplificateur polaire pour certains forçages (connus ou inconnus) et/ou des températures passées mal connues pour cette zone?

on notera l'anomalie "démente" en 2005 pour la zone arctique.

[Invité]

la base CRU Hadley Center trouve un réchauffement significatif dans 20% des grilles seulement en 2003 (cf. la discussion récente à ce sujet et la précision très claire de Jones que j'avais rapportée ici). OK pour ne pas refuser les données et conclusions récentes des bases de données internationales, mais acceptons les toutes, pas seulement celles qui nous arrangent.

allons allons, la base de données HadCRUT est tout à fait conforme aux autres bases.

C'est d'ailleurs la première base que j'ai utilisée, bien avant NASA et NOAA.

voici l'évolution de la température globale tirée de cette base et peu m'importe que le réchauffement soit significatif dans 20% des zones.

Ce qui m'importe c'est qu'il soit significatif en moyenne.

nota: ce post est amené à évoluer

voici le commentaire qui accompagne la base de données en question

HadCRUT2(v) Monthly and Annual Regional Averages from 1870 onwards

HadCRUT2(v) is the latest version of the gridded merged land and SST surface

temperature record. Please note that the annual global temperature

values given in this file are not the same as those provided in the

Annual Global Temperature file that can also be accessed from this site.

The differences arise because

1, HadCRUT2(v) includes data from more

observing stations on land (see Jones and Moberg 2003)

2, the methods used to calculate the global average are different: the

values here are simple weighted averages of all 5*5 degree gridboxes

containing data, with the weight depending on the area of each 5*5 degree

gridbox (gridboxes close to the equator cover a larger area than those

near the poles). The data in the Annual Gloabl Temperature file were

calculated using a statistical method called Optimum Averaging (see

Folland et al, 2001). The Optimum Average includes the calculation of

an error bar that provides an estimate of the accuracy of the value.

The IPCC Third Assessment Report (2001) used the Optimally Averaged values

created from HadCRUTOA (1861-1869), HadCRUTv (1870-2000) known as HadCRUT2vOA.

The current OA series is HadCRUT2vOA. This is created using

HadCRUT2OA (1861-1869), HadCRUT2vOA (1870-2003+)

and was introduced in March 2004.

Or, la première carte que je montrais plus haut indique assez nettement que la décennie 1996-2005, quoique très chaude de l'avis général, reste plus froide que la décennie 1931-40 dans bon nombre de régions de l'Arctique. C'est-à-dire que les 65 années d'émissions croissantes de GES anthropiques écoulées entre 1940 et 2005 n'ont pas suffi à réchauffer sensiblement le cercle arctique par rapport à son niveau de 1940. Là encore, il faut vérifier que nous sommes d'accord sur ce point factuel.

Si je suis factuel, 2005 est bien plus chaude que 1938 année la plus chaude de la période que tu considères.

Mais je ne vais pas adopter ce que je reproche par ailleurs.

Ceci dit, je vois bien que les résultats des modèles ne sont pas parfaitement en phase avec la réalité supposée.

Je dis supposée car je trouve un peu bizarre qu'on remette en cause les mesures actuelles et pas les mesures des années 1910-1940.

Mais pour répondre à ta demande de vérification de notre accord sur ce point, je peux te répondre par l'affirmative.

Encore qu'on peut y voir certaines raisons, mais ne sortons pas des faits.

PS1: mes excuses pour les nombreux "edit", mais je ne sais faire mieux pour répondre de la manière la plus précise (étant donnée mes maigres connaissances) et la plus live possible.

PS2:on notera que le commentaire de la base Hadley précise que les données globales sont établies à partir des données des stations.

Je n'ai pas leur méthode d'évaluation des SST

[charles.muller]

Je dis supposée car je trouve un peu bizarre qu'on remette en cause les mesures actuelles et pas les mesures des années 1910-1940.

Je ne remets pas spécialement en cause les grandes bases CRU, NASA/GISS, NOAA, etc. Dans l'ensemble, je les juge exactes même si les mesures du début du siècle sont probablement moins nombreuses que les mesures présentes. Je suppose que ces bases ont procédé à divers travaux d'homogénéisation faisant que leurs séries continues sur 100 ou 150 ans peuvent être considérées comme des bases de travail solide.

C'est qui exactement les "tenants du grand récit simple"?

Je préfère rester sur le terrain scientifique et pas sur celui des propagandistes de tous bords.

Eh bien, j'appelle "tenants du grand récit simple" ceux qui ne mentionnent aucune des incertitudes ou des insuffisances sur notre connaissance actuelle du climat et dont le discours laisse penser que nous sommes certains à 100% que les GES sont le principal moteur des évolutions thermiques (et par extension climatiques) de la Terre.

Je pense en effet qu'il y a des propagandistes du RC.

Mais parlons un peu de ces propagandistes de l'autre bord qui ne voient que l'explication solaire.

Ou de ceux qui ne voient que l'effet urbain?

Ou de ceux qui ne voient que du bien à un futur réchauffement?

Ou de ceux qui ne voient qu'un complot de ces infâmes écolos ou autre pro-nucléaires dont JMJ n'est qu'un vil représentant incompétent qui plus est?

Ou de ceux qui pensent que l'effet CO2 arrive à saturation?

....

Je pourrais faire le catalogue du simplisme de l'autre bord mais j'arrête là pour le moment.

Mais qu'en penses tu?

Prises isolément, je ne pense aucun bien de chacune de ces positions. Il est faux que le réchauffement moderne soit dû uniquement au soleil, à l'effet urbain, à un complot écolo / nucléaire comme il est faux que ce réchauffement n'aura que des conséquences positives. Donc, je refuse d'endosser ce genre de position exclusive qui me semble fausse au regard de la connaissance scientifique du moment.

En revanche, je juge très probablement vraie la proposition selon laquelle le réchauffement moderne, d'une amplitude de 0,7-0,8°C sur 150 ans, s'explique par la combinaison de divers facteurs comme l'urbanisation et l'usage des sols, les gaz à effet de serre, l'activité solaire peut-être couplée aux variations du RC et du champ magnétique, la variabilité stochastique, etc.

Idem pour la proposition selon laquelle, de même que le lobby pétrolier a intérêt à minimiser la portée du réchauffement, le lobby nucléaire et le lobby écolo ont intérêt à l'exagérer.

Idem pour la proposition selon laquelle un réchauffement aura des conséquences positives et négatives pour l'humanité, tout dépendant de son amplitude et de sa rapidité.

Etc.

Bref, j'adopte une position mesurée que j'espère plus objective que celles des extrémistes d'un camp ou de l'autre. Au moins, sur chaque sujet climatique que j'aborde, je vérifie en premier lieu s'il y a plusieurs sons de cloche chez les spécialistes. Si tel est le cas, je suspends mon jugement en l'attente de clarification et je dénonce toute vision simplificatrice / univoque du sujet concerné. Comme 95% des médias simplifient désormais dans le même sens, je me positionne assez logiquement dans le camp minoritaire (un péché mignon, chez moi ).

Et jusqu'à preuve du contraire, étant donnée la répartition homogène des GES dans la tropo et même la strato (mise à part H2O), augmenter leur teneur ne fera pas baisser la température de surface.

Cela, nous sommes d'accord : je signalais dans mon post précédent que les propositions 1 et 2 me semblent scientifiquement vraies, c'est-à-dire qu'une augmentation des GES aboutit à une augmentation des Ts toutes choses égales par ailleurs. Je ne connais d'ailleurs aucune tentative sérieuse de nier cette réalité physico-chimique - mais beaucoup de travaux questionnant en revanche le ∆T exact impliqué par le ∆F des GES.

[walverine]

Mais cela ne l'autorise aucunement à contester des faits scientifiques avérés tels que l'effet de serre.

Son point de vue est complètement nul sur la question.

Cela ne l'autorise aucunement à remettre en cause les lois de la dynamique atmosphérique.

Il a peut-être une certaine expertise dans le domaine du climat tropical, je n'en sais rien, mais voyant son extrème suffisance lorsqu'il traite des sujets qui le dépassent, j'ai de gros doutes.

Bon je ne vais pas perdre plus de temps à parler de ce personnage que tu tiens en grande estime et dont d'ailleurs tu es un doctorant.

Je me suis pas mal exprimé dans le passé sur ce forum à son sujet et cela ne m'intéresse pas de continuer à discuter avec ceux qui partagent ses thèses absurdes.

Bonjour à tous,

Tout d'abord je voulais spécifier que j'étais loin d'être une spécialiste en climato mais le sujet proposé m'intéresse bcp.

Arrivée sur ce forum depuis très peu de temps, je relève quelques tensions entre les membres de ce forum mais aussi et surtout de l'intolérance. Je trouve celà assez triste. Les différences dans le milieu scientifique ne devraient-elles pas plutôt apporter une émulation?

Celà me fait penser à JP Vigneau dans "Géoclimatologie" qui règle ses comptes avec M.Leroux par livre interposé... je cite " Le modèle proposé(celui de l'AMP) en retire un double avantage, celui de la cohérence et de la simplicité* ce qui explique son succès auprès des non-spécialistes de climatologie ou de météorologie."

"La science ne cherhe pas à énoncer des vérités éternelles ou des dogmes immuables; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu'elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives." (Bertrand Russel)

Enfin, Meteor, je ne me rapelle pas avoir entendu M.Leroux nier le mécanisme de l'effet de serre! Qu'il conteste le rôle de l'effet de serre additif, je veux bien mais pour le reste je serais curieuse de savoir où tu as lu cette ineptie.

[lds]

Bonjour à tous,

Tout d'abord je voulais spécifier que j'étais loin d'être une spécialiste en climato mais le sujet proposé m'intéresse bcp.

Arrivée sur ce forum depuis très peu de temps, je relève quelques tensions entre les membres de ce forum mais aussi et surtout de l'intolérance. Je trouve celà assez triste. Les différences dans le milieu scientifique ne devraient-elles pas plutôt apporter une émulation?

Celà me fait penser à JP Vigneau dans "Géoclimatologie" qui règle ses comptes avec M.Leroux par livre interposé... je cite " Le modèle proposé(celui de l'AMP) en retire un double avantage, celui de la cohérence et de la simplicité* ce qui explique son succès auprès des non-spécialistes de climatologie ou de météorologie."

"La science ne cherhe pas à énoncer des vérités éternelles ou des dogmes immuables; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu'elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives." (Bertrand Russel)

Enfin, Meteor, je ne me rapelle pas avoir entendu M.Leroux nier le mécanisme de l'effet de serre! Qu'il conteste le rôle de l'effet de serre additif, je veux bien mais pour le reste je serais curieuse de savoir où tu as lu cette ineptie.

Je suis entièrement d'accord avec meteor pour dire que beaucoup a déjà été dit et écrit sur ce forum à propos du personnage et de ses théories. Les messages archivés devraient répondre aux questions des uns et des autres. Juste un mot tout de même pour dire que sur la forme (pour le fond les archives de ce forum sont pleines de réponses des deux parties) je trouve assez gonflé de faire passer M Leroux pour le pauvre chercheur égaré dans un monde cruel. Il est le premier dans n'importe lequel de ses écrits à dénigrer voir carrément insulter (l'expression 'ignorance crasse' étant sa préférée pour tous ceux qui osent douter de ses théories) ses contradicteurs. Alors que la science avance grace 'aux contradicteurs' oui bien sur mais encore faudrait-il que ces contradicteurs acceptent en retour ne serait-ce que le début du commencement de la moindre critique de leurs travaux.

Mais j'imagine que :' Le complot des 'méchants' savants établis' va nous être resservit...

[Invité]

Enfin, Meteor, je ne me rapelle pas avoir entendu M.Leroux nier le mécanisme de l'effet de serre! Qu'il conteste le rôle de l'effet de serre additif, je veux bien mais pour le reste je serais curieuse de savoir où tu as lu cette ineptie.

Bien, je m'explique une fois de plus.

Leroux ne commet pas la bêtise de nier, comme d'autres sceptiques, l'effet de serre "naturel".

Mais lorsque je dis qu'il ne comprend rien au mécanisme du transfert radiatif et de l'absorption d'IR , c'est quand il nie, avec un aplomb inimaginable, l'effet de serre provoqué par l'ajout de CO2 et autres GES, d'origine anthropique.

Mais quel est donc ce raisonnement inepte qui consiste à affirmer que les 280 ppm de CO2 pré-industriels sont responsables de 12°C environ d'augmentation de température et que les 100 ppm rajoutés depuis et que les 300-400 ppm à venir ne provoquent aucun ES et donc aucune augmentation de température?

Cette affirmation, inepte effectivement, n'est basée sur aucun calcul et n'a aucun fondement scientifique.

PS1 : je ne suis pas le seul à trouver bizarre cette "invasion" sceptique et lerouxienne sur ce forum.

Cela ne me gêne nullement, sachez le bien, mais c'est bizarre.

PS2: j'ai supprimé les deux derniers alinéas un peu durs pour Leroux, qui après tout ne s'est jamais exprimé sur ce forum et je n'ai donc pas à l'attaquer personnellement.

Evidemment ce post a été créé à l'évidence pour provoquer, en citant un article paru dans une revue extrèmement douteuse, mais je n'ai certes pas l'intention de céder à cette provoc assez minable.

[Laure12]

PS : je ne suis pas le seul à trouver bizarre cette "invasion" sceptique et lerouxienne sur ce forum.

Cela ne me gêne nullement, sachez le bien, mais c'est bizarre.

Pour ce que j'ai pu en constater sur d'autres forums, c'est une pratique assez courante que de rameuter les copains...lesquels se mettent à pousser des hauts cris si on ose trouver tout cela "bizarre".

Curieux de toute façon de débouler sur un forum en mettant les pieds dans le plat, comme par hasard, juste là où il faut...

Nous verrons bien la suite des événements...

P.S. Tiens Meteor, je viens de lire ton PS2, alors que je venais d'envoyer le présent message...

[elessar]

Pour ce que j'ai pu en constater sur d'autres forums, c'est une pratique assez courante que de rameuter les copains...lesquels se mettent à pousser des hauts cris si on ose trouver tout cela "bizarre".

Curieux de toute façon de débouler sur un forum en mettant les pieds dans le plat, comme par hasard, juste là où il faut...

Nous verrons bien la suite des événements...

Je ne trouve pas cela bizarre, bien au contraire.

C'est plutôt un bon signe que de s'interroger, de remettre en question, de soulever des débats. Ca me paraît plutôt positif que ce forum vive bien et qu'il suscite des réactions diverses. Cela force chacun (aussi bien les partisans que les négateurs) à fournir des réponses argumentées et construites.

Il ne faut pas avoir peur de prendre des risques et d'essayer d'autres idées. C'est pas pour ça qu'on est des extraterrestres.

Leroux n'a pas facilité la route à ses étudiants ou à ses "adeptes" (pour faire sectaire) avec sa communication. On peut s'interroger sur certaines de ses idées (ce que je fais, je ne vous le cache pas) mais essayer d'appliquer certaines qui pourraient être intéressantes. Ce qui n'est ni un crime ni une bizarrerie.

Bonne journée

[chris68]

C'est plutôt un bon signe que de s'interroger, de remettre en question, de soulever des débats.

Remettez vous en cause la dangerosité du virus Sida?

Niez vous certaines choses comme la pauvreté dans le Monde? Ou peut être que les dinosaures ont existés? Ou peut être même certains faits historiques tiens...

Non? Pourtant ce sont des évidences scientifiquement prouvées, l'ES et son amplification anthropique l'est aussi.

Le septicisme est une bonne chose en soi, mais à haute dose, il devient dangeureux...

[gbl]

Que tout le monde se calme en lisant le n° spécial fort intéressant de "La Recherche" de juillet-août consacré au climat !

[holon]

l

Tous les calculs divergent pour une raison simple c'est que les ordinateurs dits super-puissants travaillent dans Q qui n'est pas complet et non dans R qui l'est et que c'est pour cela qu'une infime variation des conditions initiales entraîne des variations énormes de résultats.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute !

Ce dont tu parles c'est du caractère chaotique du climat.

Une mesure est toujours approximative (erreurs+caractère intrinsèquement non continu du réel*) et un ordi ne peut traiter qu'un nombre fini de données, donc les machines travaillent sur un ensemble fini (mais très grand) de valeurs (même pas sur Q). De plus je suppose que les résultats sont multi-dimensionnels.

Alors la non-complétude de Q, je pense qu'on s'en balance un peu en climato où l'on ne cherche pas à prévoir exactement le temps qu'il va faire dans 50-100 ans mais à décrire certains paramètres météo qui en retour vont nous donner des indications sur la météo quotidienne future.

On est loin du théorème KAM ou de "l'analysis situ de Poincaré", du moins dans la démarche.

* La modélisation locale d'une situation physique par R^n n'est plus efficiente à petite échelle de temps ou d'espace.

[Atmosphère]

Ces petites guerres sont vraiment pitoyables entre vous...

Rendez vous dans 50 ans pour voir si vous aviez raison, moi en lisant ce post, je ne sais plus qui croire, réchauffement, pas réchauffement, c'est la roulette Russe en gros??

On est pas dans un cirque içi, on est dans un forum. On se respecte et on échange des idées sans se rentrer dedans... (j'ai l'impression de me répéter mais c'est pas grave, je fais un petit rappel genre postite).

Pourquoi on applique pas à la lettre comme il se doit la charte de ce forum??? C'est agaçant à la fin de lire des pages et des pages d'insultes... je voulais revenir dansces posts de climato pour me documenter sur ce sujet, et je vois que ça n'a pas bougé d'un poil les relations que vous avez entre vous....

C'est franchemen regrétable de votre part...

PS: Je voulais aussi vous préciser que les certitudes à ce niveau n'éxiste pas, la terre restera la terre, la nature restera la nature. Et l'homme au milieu de tout ça??? Une exagération de la nature....

Grandissez un peu !

[charles.muller]

Celà me fait penser à JP Vigneau dans "Géoclimatologie" qui règle ses comptes avec M.Leroux par livre interposé... je cite " Le modèle proposé(celui de l'AMP) en retire un double avantage, celui de la cohérence et de la simplicité* ce qui explique son succès auprès des non-spécialistes de climatologie ou de météorologie."

Pourtant, le même Vigneau est assez laudateur sur Leroux dans son Climatologie (Armand Colin).

"La science ne cherhe pas à énoncer des vérités éternelles ou des dogmes immuables; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu'elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives." (Bertrand Russel)

Rien ne vaut la sagesse des classiques.

[charles.muller]

Mais quel est donc ce raisonnement inepte qui consiste à affirmer que les 280 ppm de CO2 pré-industriels sont responsables de 12°C environ d'augmentation de température et que les 100 ppm rajoutés depuis et que les 300-400 ppm à venir ne provoquent aucun ES et donc aucune augmentation de température?

Cette affirmation, inepte effectivement, n'est basée sur aucun calcul et n'a aucun fondement scientifique.

Es-tu sûr des 12°C rapportés au seul CO2 ?

Les chiffres les plus couramment avancés (Le Treut 2004) :

Tm de la Terre sans effet de serre : -18°C ; avec effet de serre : 15 °C ; effet de serre : +33°C

Effet de serre naturel : vapeur d'eau : 55% ; nuages : 15% ; autres gaz : 30 %. En termes radiaitifs : 155 W/m2

Effet de serre additionnel : 2,8 W/m2, dont 53% pour le CO2.

Donc, en situation "naturelle" (non anthropique), l'ensemble des GES hors vapeur d'eau représenterait 10°C (30% de 33°C). Si le CO2 représente approx. les 2/3 de l'ES, cela ferait 6,5°C en situation naturelle.

Nota : ce sont là les estimations courantes que j'ai reprises d'un climatologue non sceptique (Le Treut). A mon avis, l'estimation de 15% d'ES par la nébulosité et 55% par la vapeur d'eau en situation naturelle reste assez spéculative vu notre médiocre connaissance de ces facteurs en climat présent, a fortiori passé.

Le débat aujourd'hui concerne surtout la portée de l'effet de serre additionnel. Quand lc30 dit qu'il en est un "négateur absolu", cela m'intéresse de savoir pourquoi. Pour ma part, je ne le nie pas mais je pense qu'il peut être négligeable. Et surtout que les modèles visant à l'estimer ne reproduisent pas assez bien les mécanismes du climat (ni ne disposent d'assez de mesures de base complètes et fiables) pour donner la moindre estimation raisonnable à 100 ans (ni 50 ou 10 ans).

Je ne suis pas assez versé en mathématiques pour affirmer que la médiocre qualité des modèles tient aux limites intrinsèques de prédictibilité du comportement des systèmes non linéaires. D'un point de vue plus "expérimental" (physico-chimique si l'on veut), il me semble surtout que la connaissance des déterminants du climat (ou même de la seule température) est grossière. Pour donner une métaphore, 350 ans de microscopie suffisent à peine pour commencer à comprendre le fonctionnement d'une cellule (découverte en 1665). Et je ne parle pas des systèmes complexes de cellules (endocrinien, nerveux, immunitaire, etc.), moins encore des rapports entre ces systèmes cellulaires et l'environnement externe. Avec mon bagage de biologiste, j'ai bcp de mal à saisir comme les physiciens et chimistes du climat, qui ont à peine deux décennies de mesures satellitaires (mesures à la calibration encore incertaine), qui reconnaissent mal comprendre l'un des principaux facteurs du phénomène étudié (vapeur d'eau) et qui n'ont aucune situation de contrôle, espèrent tirer des conclusions solides.

[charles.muller]

Remettez vous en cause la dangerosité du virus Sida?

Niez vous certaines choses comme la pauvreté dans le Monde? Ou peut être que les dinosaures ont existés? Ou peut être même certains faits historiques tiens...

Non? Pourtant ce sont des évidences scientifiquement prouvées, l'ES et son amplification anthropique l'est aussi.

Le septicisme est une bonne chose en soi, mais à haute dose, il devient dangeureux...

Connais-tu l'origine exacte du sida dans les espèces primates et notamment humaines (date et mécanisme d'émergence) ? Comment expliques-tu les différences de virulence et de répartition du HIV1 et du HIV2 ? Pourquoi certains porteurs sains ne développent jamais le syndrome ? Pourquoi certaines populations ont-elles déjà de facteurs membranaires de résistance assez anciens, alors que l'émergence du virus est récente ? Est-il possible de modéliser l'ensemble des facteurs épidémiologiques de progression ou de régression de la pandémie ? A-t-on la moindre idée de la situation du sida dans le monde en 2050 ou 2100 ? Etc, etc.

Le problème est le même pour le climat : une fois que l'on a démontré l'existence d'un effet de serre, tout reste à faire pour comprendre son évolution (et sa place relative dans la détermination des Tm du globe, principal objet de l'alarmisme climato-médiatique).

[Invité]

Es-tu sûr des 12°C rapportés au seul CO2 ?

Les chiffres les plus couramment avancés (Le Treut 2004) :

Tm de la Terre sans effet de serre : -18°C ; avec effet de serre : 15 °C ; effet de serre : +33°C

Effet de serre naturel : vapeur d'eau : 55% ; nuages : 15% ; autres gaz : 30 %. En termes radiaitifs : 155 W/m2

Effet de serre additionnel : 2,8 W/m2, dont 53% pour le CO2.

Donc, en situation "naturelle" (non anthropique), l'ensemble des GES hors vapeur d'eau représenterait 10°C (30% de 33°C). Si le CO2 représente approx. les 2/3 de l'ES, cela ferait 6,5°C en situation naturelle.

lorsque je parle CO2 c'est par commodité.

Il faudrait que je précise en équivalent CO2.

Autrement dit je considère tous les GES, y compris les plus exotiques.

J'ai oublié les nuages en effet et le 12°C est à considérer comme un chiffre approximatif.

Ceci dit il faut bien comprendre que les choses sont de toute façon plus complexes que cela.

En effet il faut considérer la vapeur d'eau, en partie, et même dans un cadre naturel, comme une rétroaction des GES.

Augmenter les GES provoque une augmentation de température qui va faire monter la teneur en vapeur d'eau.

Il vaut mieux , dans ce cas, parler d'ES en supprimant un constituant.

Par exemple, quel serait l'ES des GES, sans vapeur d'eau ou quel serait l'ES de la vapeur d'eau en l'absence totale de tout autre GES.

L'ensemble des GES depuis le début de l'ère industrielle représente un forçage de l'ordre de 3.8 W/m2 (en 2006 et de mémoire).

Si les GES naturels donnent 10°C pour un delta forçage pur de l'ordre de 46W/m2, 3.8W/m2 donneraient une élévation de 0.83°C.

Cela peut changer complètement si l'on admet une rétroaction de la vapeur d'eau, qui, pourrait augmenter pas mal ce chiffre.

Bon il faudrait que je me renseigne pour savoir comment sont donnés les différents pourcentages d'ES naturel.

Mais mon propos dans le contexte de ce topic était de réagir à ce qui me semblait être une contradiction de la part de quelqu'un qui croirait à un ES naturel, mais pas à un ES provoqué par des GES émis par l'Homme.

Il y a là quelque chose qui m'échappait et m'échappe toujours.

[Invité]

A propos une discussion un peu longue, qui part dans tous les azimuths, mais passionnée, argumentée et de bonne tenue sur FS.

Yves25 est une mine d'informations sur le transfert radiatif.

[Invité]

Au delà de la question de la part du CO2 dans l'ES, est-ce que quelqu'un est au courant de recherches (modèles) sur l'avenir du climat (50-100ans ou plus) au cas (d'école) où on enlèverait tout le CO2 instantanément ?

Je ne crois pas qu'il y ait ce genre de recherche.Si tu supposes que l'on enlève tout le CO2 excédentaire ajouté par l'Homme, la température va baisser en quelques décennies, l'inertie thermique océanique prolongeant un peu l'effet de l'impulsion thermique.

Puis le climat va évoluer au gré des forçages plus ou moins cycliques ou aléatoires.

Mais je ne comprends pas bien le sens de ta question à dire vrai.

[holon]

Je ne crois pas qu'il y ait ce genre de recherche.

Si tu supposes que l'on enlève tout le CO2 excédentaire ajouté par l'Homme, la température va baisser en quelques décennies, l'inertie thermique océanique prolongeant un peu l'effet de l'impulsion thermique.

Puis le climat va évoluer au gré des forçages plus ou moins cycliques ou aléatoires.

Mais je ne comprends pas bien le sens de ta question à dire vrai.

Merci. En fait je parlais de tout le CO2. J'avoue que j'avais comme arrière pensée la Terre boule de neige ainsi que l'état climatique très stable autour de Tm=-100°C probablement sans vie /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Tu parlais de 12°C imputable au CO2 après rétroaction et Charles de 6,5°C ce qui m'a fait penser que le retrait total de CO2 (cas d'école je le répète) pourrait aboutir à une super glaciation avec retour à un temps plus clément uniquement à la faveur d'une activité volcanique importante.

Biensûr tout ceci n'est pas à l'ordre du jour : 380 ppmv de CO2, je le rappelle, soit 40% (déjà) du chemin (de croix) menant au doublement de la concentration pré-industrielle. Et là c'est du concret, même les sceptiques ne me contrediront pas.

[Invité]

Merci. En fait je parlais de tout le CO2. J'avoue que j'avais comme arrière pensée la Terre boule de neige ainsi que l'état climatique très stable autour de Tm=-100°C probablement sans vie . Tu parlais de 12°C imputable au CO2 après rétroaction et Charles de 6,5°C ce qui m'a fait penser que le retrait total de CO2 (cas d'école je le répète) pourrait aboutir à une super glaciation avec retour à un temps plus clément uniquement à la faveur d'une activité volcanique importante.

Biensûr tout ceci n'est pas à l'ordre du jour : 380 ppmv de CO2, je le rappelle, soit 40% (déjà) du chemin (de croix) menant au doublement de la concentration pré-industrielle. Et là c'est du concret, même les sceptiques ne me contrediront pas.

oui d'accord.

Je pense, sans pouvoir en faire l'étude, que l'on aurait effectivement la Terre boule de neige, sans aucun doute.

Une des hypothèses retenues, de mémoire, concernant l'avènement de cet épisode (s'il a bien eu lieu) est la décroissance de la teneur en CO2 due au fractionnement de Gondwana, il y a 700 millions d'années environ.

Ce supercontinent possédait un climat très continental du fait de l'éloignement d'une grande partie des terres de l'océan.

Lorsqu'il s'est fractionné le climat est devenu globalement plus océanique permettant la neutralisation d'une bonne partie du CO2 par les silicates.

Cela aurait permis une décroissance lente des températures (avec un soleil un peu moins chaud de quelques % qu'actuellement) pour aboutir à l'effet boule de neige.

Cette super-glaciation aurait même touché les zones équatoriales.

Je crois qu'on peut facilement googler pour trouver pas mal d'études à ce sujet.

Mais bon ce que je retiens perso c'est faible taux de CO2 (pas nul) et activité solaire plus faible de 5% environ.

5% cela fait un flux au sol de 8W/m2 en moins et une teneur de l'ordre de 50 ppm(par exemple) cela fait environ 10 W/m2 en moins sans les rétroactions et si on admet une loi logarithmique dans cette zone de concentration.

Au pif cela ferait au total -30 W/m2 par rapport à l'ère pré-indus et donc c'est pas idiot par rapport à ton hypothèse concernant les conséquences d'une suppression théorique du CO2 ou équivalent.

[marco_p]

d'un interglaciaire à un glaciaire

D'un interglaciaire à un glaciaire, ce n'est pas tellement le CO2 qui compte, mais les paramètres astronomiques. Et il n'y a pas de linéarité à attendre dans la relation CO2 - Température.

[Invité]

D'un interglaciaire à un glaciaire, ce n'est pas tellement le CO2 qui compte, mais les paramètres astronomiques. Et il n'y a pas de linéarité à attendre dans la relation CO2 - Température.

C'est exact marco.

Les cycles glaciaires sont très bien corrélés aux fluctuations cycliques de l'orbite terrestre (hypothèse Milankowitch).

Les variations de CO2 semblent, selon toute probabilité, être une conséquence des variations de température consécutives aux fluctuations orbitales.

Il ne semble pas cependant y avoir de cause bien définie.

La variation de solubilité du CO2 dans l'eau en fonction de la température est fréquemment évoquée, mais les spécialistes de la question (Archer entr'autres) n'en font la cause que d'une très petite variation, bien loin des 80 à 100 ppm constatés dans lescarottes glaciaires.

Néanmoins ces variations de concentration jouent un rôle d'amplification des variations de température.(20% environ)

[Virgile]

quelqu'un connait cette revue(Fusion)?????

Je ne connaissais pas non plus cette revue mais je me suis renseigné et c'est effectivement quelque chose de très très orienté avec une haine farouche envers les écologistes, une négation totale du réchauffement climatique et surtout un certain retour de l'obscurantisme : en effet, toutes les nouvelles théories, tous nos nouveaux scientifiques sont le + souvent brancardés dans cette revue contrairement à nos anciens (avant l'ere industriel) qui sont eux mis sur un pied d'estal .

[Torrent]

Je ne connaissais pas non plus cette revue mais je me suis renseigné et c'est effectivement quelque chose de très très orienté avec une haine farouche envers les écologistes, une négation totale du réchauffement climatique et surtout un certain retour de l'obscurantisme : en effet, toutes les nouvelles théories, tous nos nouveaux scientifiques sont le + souvent brancardés dans cette revue contrairement à nos anciens (avant l'ere industriel) qui sont eux mis sur un pied d'estal .

Par contre, le seul progrés qu'ils approuvent, c'est le nucléaire. Dans ces revues, ils vantent de long en large le nucléaire en allant même jusqu'à dire que les radiations sont bonNESpour la santé.

http://www.revuefusion.com/

Facile à comprendre que M Leroux puisse être le bienvenuE dans ce genre de revu. Du même acabit dans le populisme que le réseau voltaire.

J'ai lu une fois cette revue sur le net et ca m'a suffi ... Ce n'est pas de la science mais du parti pris politique à la sauce Bushienne ...donc sans interêt autre que la poubelle ou la chasse des WC.

[Patricia Régnier]

l'optimum médiéval et la Sarthe que l'on traverse à pied sec,

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lc30

je suis intéressée par cette information. Où peut-on trouver un article à ce sujet car je recherche de la documentation à ce propos ?