Role de la circulation océanique dans la succession des variations cli

[elessar]

Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce forum et je vous souhaite à tous une bonne journée.

Actuellement doctorant en paléoclimatologie, j'aurais aimé connaître votre réaction concernant la publication de Carl WUNSCH (2006) dans Quaternary Research.

Il s'agit d'un article qui remet en cause le rôle de la circulation océanique dans la succession des variations climatiques pendant le Tardiglaciaire weichsélien. Pour cela, il analyse les bilans énérgétiques océaniques et atmosphériques et parvient à la conclusion qu'il est physiquement improbable qu'une intrusion d'eau douce dans l'océan Atlantique Nord parvienne à générer des variations climatiques, telles que les Dryas.

Si on couple cette réflexion avec celle de SEAGER (2002) et d'autres, cela donne à réfléchir

[olivier13]

Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce forum et je vous souhaite à tous une bonne journée.

Actuellement doctorant en paléoclimatologie, j'aurais aimé connaître votre réaction concernant la publication de Carl WUNSCH (2006) dans Quaternary Research.

Il s'agit d'un article qui remet en cause le rôle de la circulation océanique dans la succession des variations climatiques pendant le Tardiglaciaire weichsélien. Pour cela, il analyse les bilans énérgétiques océaniques et atmosphériques et parvient à la conclusion qu'il est physiquement improbable qu'une intrusion d'eau douce dans l'océan Atlantique Nord parvienne à générer des variations climatiques, telles que les Dryas.

Si on couple cette réflexion avec celle de SEAGER (2002) et d'autres, cela donne à réfléchir

tu n'aurait pas les articles que tu cite ou alors as tu des liens qui y mene? tu étudie ou sans indiscretions?

[gerardlh]

Bonsoir Elessar bienvenue sur IC .Actu l'équipe dirigeante est en rencontre météo d'été 10 jours à Sedan,

avec de nombreux membres actifs du forum ce qui explique la lenteur pour la réponse , voilà un sujet qui aurait fait mouche cet hiver .Il y a toutes sortes d'arguments ,de contestations du genre mise en doute de l'influence du GS sur le climat ouest Européen ,le vent dominant d'ouest venant des rocheuses serait plus actif que le GS etc un peu de patience .Salut à Lyon.Amitiés . gerardlh.

[Invité]

Bonjour à tous

Pour cela, il analyse les bilans énérgétiques océaniques et atmosphériques et parvient à la conclusion qu'il est physiquement improbable qu'une intrusion d'eau douce dans l'océan Atlantique Nord parvienne à générer des variations climatiques, telles que les Dryas.

De quels bilans s'agit-il exactement?

Pourrais-tu nous dire quelle est la part de l'énergie apportée par les océans (donc par la DNA dans le sujet qui nous intéresse) dans l'énergie totale transférée des basses vers les hautes latitudes selon WUNSCH?

Etant donné que le sujet est assez important quelques liens sérieux seraient les bienvenus.

En tous les cas, tout le monde n'est pas d'accord pour dire que la THC c'est peanuts.

Je citerais pour le moment Stocker (2002) dont voici un extrait:

Because the THC carries a substantial

amount of heat northward in the Atlantic, its

collapse triggers strong cooling in the North

Atlantic region and the entire

Northern Hemisphere (top panel).

On regardera avec intérêt les baisses de température engendrées par l'arrêt de la THC dans l'HN.

[chris68]

Excusez mes terribles lacunes, mais voulant suivre au mieux le débat et bien cerner la situation je voulais savoir ce qu'est la THC?

[Invité]

Excusez mes terribles lacunes, mais voulant suivre au mieux le débat et bien cerner la situation je voulais savoir ce qu'est la THC?

THC = ThermoHaline CirculationPour faire bref il s'agit du fait que l'eau chargée en sel et se refroidissant progressivement aux hautes latitudes (à partir de 65-70N) devient suffisamment dense pour plonger au fond de l'océan.

Ce phénomène engendre donc une circulation d'eau à travers tous les océans et permet, entr'autres, des transferts d'énergie du sud vers le nord.

Il n'est pas cependant pas le seul à l'origine des courants marins.

[chris68]

Merci beaucoup meteor je m'étais douté qu'il s'agissait de la Thermohaline mais le C me posait problème /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Merci beaucoup meteor je m'étais douté qu'il s'agissait de la Thermohaline mais le C me posait problème /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

tiens si cela t'intéresse il y a cet article qui reprend un peu les bases de la THC.

Sur le site de Rahmstorf, tu devrais trouver pas mal d'autres choses intéressantes.

à plus et bonne lecture

[charles.muller]

Les événements Dansgaard-Oeschger (DOE) sont des variations rapides du climat au cours des 100.000 dernières années, que l'on identifie en général par les forages glaciaires de l'Arctique (O18 comme proxy principal). On suppose habituellement que ces événements sont hémisphériques voire globaux. Et une modification de la THC figure parmi les hypothèses explicatives (le fameux "arrêt du Gulf Stream" en est une image populaire).

Dans son papier, Wunsch (2006) avance que le caractère global des DOE est douteux et que la modélisation de la réponse océan-atmosphère aux variations de la circulation nord-atlantique est rudimentaire. Il suggère que les variations régionales importantes (Groenland) peuvent avoir pour origine une modification du régime des vents (associée aux variations des surfaces de glace).

Désolé, pas de compétence pour trancher sur la crédibilité de Wunsch par rapport aux autres hypothèses en cours.

Lien vers l'article intégral de Wunsch (pdf, anglais) :

http://www.ocean.mit.edu/~cwunsch/paperson.../abrupt2006.pdf

Quaternary Research, Volume 65, Issue 2 , March 2006, Pages 191-203 du post

Abrupt climate change: An alternative view

Carl Wunsch

Abstract - Hypotheses and inferences concerning the nature of abrupt climate change, exemplified by the Dansgaard–Oeschger (D–O) events, are reviewed. There is little concrete evidence that these events are more than a regional Greenland phenomenon. The partial coherence of ice core δ18O and CH4 is a possible exception. Claims, however, of D–O presence in most remote locations cannot be distinguished from the hypothesis that many regions are just exhibiting temporal variability in climate proxies with approximately similar frequency content. Further suggestions that D–O events in Greenland are generated by shifts in the North Atlantic ocean circulation seem highly implausible, given the weak contribution of the high latitude ocean to the meridional flux of heat. A more likely scenario is that changes in the ocean circulation are a consequence of wind shifts. The disappearance of D–O events in the Holocene coincides with the disappearance also of the Laurentide and Fennoscandian ice sheets. It is thus suggested that D–O events are a consequence of interactions of the windfield with the continental ice sheets and that better understanding of the wind field in the glacial periods is the highest priority. Wind fields are capable of great volatility and very rapid global-scale teleconnections, and they are efficient generators of oceanic circulation changes and (more speculatively) of multiple states relative to great ice sheets. Connection of D–O events to the possibility of modern abrupt climate change rests on a very weak chain of assumptions.

[elessar]

Je suis bien content que ce topic soit actif et je vous remercie tous pour votre participation.

Je précise un petit peu les propos de Charles Muller. Selon WUNSCH, l'amplitude spatiale des événements de Dansgaard/Oeschger est à relativiser car il lui paraît difficile de comparer des signaux climatiques continentaux avec GRIP ou GISP2.

Le plus intéressant, c'est qu'il a estimé que la part de l'océan dans le transport global de chaleur est beaucoup moins importante que l'atmosphère dans l'Hémisphère Nord.

Selon lui, une modification de la THC doit générer théoriquement un réchauffement de l'atmosphère, en raison de la retraction du Gulf Stream au niveau des tropiques. Or, une perturbation de la THC, dans le cas du Dryas Récent, est supposée, selon les océanographes, apporter du froid sur les surfaces continentales de l'Hémisphère Nord ! WUNSCH conclut qu'on accorde donc bcp trop d'importance à un forçage océanique, au détrimens de la dynamique des masses d'air atmosphériques.

N'oublions pas que c'est le vent qui est le principal moteur de la circulation océanique !

Ce point de vue alternatif vient s'ajouter à celle de SEAGER, qui estime que la part énérgétique du GS est minime concernant le réchauffement passé et présent de la côte ouest européenne. Cependant, il ne convient pas de négliger le rôle de la THC, simplement de minimiser son action

Lien vers les publi de SEAGER

http://ocp.ldeo.columbia.edu/cgi-bin/ocp_p...name=%20Richard

Télécharger l'article n°17

Bonne journée à tous /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Elessar

[Invité]

N'oublions pas que c'est le vent qui est le principal moteur de la circulation océanique !

oui sauf au-dessus de 60°N dans l'Atlantique où c'est plutôt la THC

Ce point de vue alternatif vient s'ajouter à celle de SEAGER, qui estime que la part énérgétique du GS est minime concernant le réchauffement passé et présent de la côte ouest européenne. Cependant, il ne convient pas de négliger le rôle de la THC, simplement de minimiser son action

oui encore mais attention à ce que dit SEAGER (p. 10)

En effet le point intéressant entr'autres est que la chaleur fournie au nord de 60°N serait réalisée à 50% par la circu océanique.

C'est ce que j'avais calculé très grossièrement à partir des courbes de Trenberth, entr'autres:

50 % de la chaleur en moins peut avoir de très très lourdes conséquences pour cette région et par suite pour l'ensemble de l'AN par rétroaction positive.

Pour ma part je continue à penser, malgré WUNSCH, que les arrêts de THC ont certainement été de puissants vecteurs des changements abrupts du climat lors des phases interglaciaires.

Lorsque WUNSCH parle de contribution océanique très faible par rapport à la contribution atmosphérique, il a raison sur un plan global.

Mais il semble avoir tort pour une des régions qui concernent ce topic.

[elessar]

oui sauf au-dessus de 60°N dans l'Atlantique où c'est plutôt la THC

oui encore mais attention à ce que dit SEAGER (p. 10)

En effet le point intéressant entr'autres est que la chaleur fournie au nord de 60°N serait réalisée à 50% par la circu océanique.

C'est ce que j'avais calculé très grossièrement à partir des courbes de Trenberth, entr'autres:

50 % de la chaleur en moins peut avoir de très très lourdes conséquences pour cette région et par suite pour l'ensemble de l'AN par rétroaction positive.

Pour ma part je continue à penser, malgré WUNSCH, que les arrêts de THC ont certainement été de puissants vecteurs des changements abrupts du climat lors des phases interglaciaires.

Lorsque WUNSCH parle de contribution océanique très faible par rapport à la contribution atmosphérique, il a raison sur un plan global.

Mais il semble avoir tort pour une des régions qui concernent ce topic.

Salut Météor,

Merci pour ta réponse.

Je n'avais pas pris connaissance de cette particularité de la THC au dela de 60°N et il faut que je me plonge plus assiduement sur la question .

Mais, je me pose quand même quelques questions, qui relativisent le rôle moteur de la THC.

- Au delà de 60°N, la banquise a relativement tendance à s'étendre pendant le Tardiglaciaire, réduisant tout échange possible entre l'océan et l'atmosphère, cette même banquise assurant le refroidissement des masses d'air qui passent au dessus de cette région.

- Si on se fie à ces courbes, on suppose qu'une réduction du transport de chaleur par la THC, comme c'est le cas pendant les événements abrupts doit être compensé par une augmentation similaire du transport de chaleur par l'atmosphère. Or, c'est loin d'être le cas pendant le Dryas Récent

- Il est aujourd'hui extrêmement difficile de modéliser la THC actuelle. Il paraît donc encore plus difficile de le faire il y a une dizaine de milliers d'années, d'autant plus qu'un grand nombre d'informations est manquante pour modéliser la paléo THC avec pertinence.

Je te remercie de participer à mes interrogations, ce qui profite logiquement à mon travail de recherche.

P.S. : Tu me dis de faire attention à ce que dit SEAGER (p.10). Peux-tu m'en dire plus ? Merci !

Elessar

[Invité]

P.S. : Tu me dis de faire attention à ce que dit SEAGER (p.10). Peux-tu m'en dire plus ? Merci !

oui,je n'ai peut-être pas tout compris,mais quand tu cites Seager qui conforterait ce que dit Wunsch, je te cites un passage (p 10) de son étude où il affirme que la THC a une très grande part (50%) des échanges de chaleur dans certaines régions au nord de 60°N bien que globalement la part océanique soit faible.Pour les évènements dont tu parles (changements abrupts du climat au début des interglaciaires) il me semble que cela ne permet pas de minimiser l'influence de la THC, bien au contraire.

Quant au fait que la circulation atmos prenne le relais, c'est peut-être vrai dans une certaine mesure mais ce n'est pas prouvé ni obligatoie.

[Atmosphère]

Heu, c'est quoi la THC???

[max30120]

Heu, c'est quoi la THC???

THC= Circulation Thermo Haline

[Atmosphère]

Pourquoi dans les initiales, les lettres sont à l'envers?? On aurait du écrire CTH (Circulation ThermoHaline) au lieu de THC (ThermoHaline Circulation), enfin je titille un peu mais ça me paraît plus logique non??

[chris68]

Météor explique brièvement le principe et donne des liens intéressants juste un peu plus haut /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Sebaas]

Pourquoi dans les initiales, les lettres sont à l'envers?? On aurait du écrire CTH (Circulation ThermoHaline) au lieu de THC (ThermoHaline Circulation), enfin je titille un peu mais ça me paraît plus logique non??

La logique anglo-saxonne est la plus forte!

[vinçounet]

Heu, c'est quoi la THC???

tétra-hydro-cannabinol /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ok je sors /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

oui sauf au-dessus de 60°N dans l'Atlantique où c'est plutôt la THC

oui encore mais attention à ce que dit SEAGER (p. 10)

En effet le point intéressant entr'autres est que la chaleur fournie au nord de 60°N serait réalisée à 50% par la circu océanique.

C'est ce que j'avais calculé très grossièrement à partir des courbes de Trenberth, entr'autres:

[...]

Je n'arrive pas bien à saisir d'où viennent les 50%. Entre 60 et 70°, on voit (premier schéma) que la courbe rouge des océans est plutôt à 0-0,5 PW, alors que la courbe verte de l'atmopshère est à 2-2,5 PW, les deux étant descendantes à mesure que l'on grimpe vers le pôle. Ces valeurs ressemblent plutôt à une distribution 20-80%, non ?

Sinon, suis-je le seul à voir des difficultés de lecture sur le [pdf] de Seager (n°17) ? Il manque plein de caractères à l'affichage sur mon écran.

[Invité]

Je n'arrive pas bien à saisir d'où viennent les 50%. Entre 60 et 70°, on voit (premier schéma) que la courbe rouge des océans est plutôt à 0-0,5 PW, alors que la courbe verte de l'atmopshère est à 2-2,5 PW, les deux étant descendantes à mesure que l'on grimpe vers le pôle. Ces valeurs ressemblent plutôt à une distribution 20-80%, non ?

Sinon, suis-je le seul à voir des difficultés de lecture sur le [pdf] de Seager (n°17) ? Il manque plein de caractères à l'affichage sur mon écran.

Attention les courbes dont tu parles concernent le global, cad les 360°de longitude.

Rapportée aux 60° de longitude concernés (voir la carte), l'énergie totale devient 3.6PW/360*60 = 0.6PW

La quasi-totalité de l'énergie apportée par la circu océanique au-delà de 60°N est assurée par ce qui se passe dans l'Atlantique Nord.

L'apport dans le Pacifique Nord est nul (voir le deuxième graphe)

La circulation océanique dans l'AN représente donc l'intégralité des 0.3PW.

En conclusion, on trouve bien environ 50% (0.3PW/0.6PW trouvés plus haut) de l'énergie dans l'AN apportée par la circu océanique et la THC en particulier.

Pour ce que dit seager (meilleur lien ici) voir en particulier page 2571:

The annual mean ocean heat-flux convergence also has a maximum in the Gulf Stream region where it is about 50% of the total heat release. The ocean heat-flux convergence also accounts for up to 50% of the

winter heat release in the subpolar North Atlantic north of Norway. Outside these two

regions the winter heat release is largely accounted for by the local release of absorbed

solar radiation and heat previously stored. These comparisons indicate that for most of

the North Atlantic the processes of ocean heat-flux convergence play a secondary role

to local processes in maintaining the wintertime heat release from ocean to atmosphere.

l'article de Seager s'intitule :

"Is the Gulf Stream responsible for Europe's mild winters?"

Ce qui à mon sens n'est pas forcément lié à ce qui se passe au-delà du cercle polaire.

Cet article n'étudie pas (ce n'est pas son but) les conséquences à plus long terme d'un refroidissement de la zone atlantique au-delà de 60°N et plutôt au-delà de la Norvège.

Conséquences en terme de persistance plus prononcée de la banquise et des rétroactions qui en découlent.

[elessar]

Quant au fait que la circulation atmos prenne le relais, c'est peut-être vrai dans une certaine mesure mais ce n'est pas prouvé ni obligatoie.

Salut Meteor,

J'ai été un peu surpris de ton accueil quant au post ds le topic sur le Réchauffement global (un peu sec). Je tenais à te le faire remarquer. Enfin bon, passons.

Je voulais rebondir sur cette question de la circulation océanique qui me tient à coeur (tu as du t'en rendre compte) et solliciter ton point de vue sur deux questions :

- quid du rôle de la banquise aux latitudes que tu évoques : ne perturbe-t-elle pas le transport d'énergie véhiculé par la THC

et surtout : s'il y a un forçage océanique i.e une perturbation de la THC, comment expliquer le synchronisme quasi-parfait des changements climatiques abrupts pendant la durée du Tardiglaciaire dans tt l'Hémisphère Nord ? Je ne vois dans ce cas qu'un seul vecteur : la circulation atmosphérique, la seule capable d'assurer une telle coordination.

Bonne soirée

[Invité]

Salut Meteor,

J'ai été un peu surpris de ton accueil quant au post ds le topic sur le Réchauffement global (un peu sec). Je tenais à te le faire remarquer. Enfin bon, passons.

Je voulais rebondir sur cette question de la circulation océanique qui me tient à coeur (tu as du t'en rendre compte) et solliciter ton point de vue sur deux questions :

- quid du rôle de la banquise aux latitudes que tu évoques : ne perturbe-t-elle pas le transport d'énergie véhiculé par la THC

et surtout : s'il y a un forçage océanique i.e une perturbation de la THC, comment expliquer le synchronisme quasi-parfait des changements climatiques abrupts pendant la durée du Tardiglaciaire dans tt l'Hémisphère Nord ? Je ne vois dans ce cas qu'un seul vecteur : la circulation atmosphérique, la seule capable d'assurer une telle coordination.

Bonne soirée

A mon sens il peut difficilement y avoir de banquise à l'arrivée de la DNA (dérive Nord-Atlantique), mais il faudrait vérifier.

Concernant le synchronisme parfait je me demande ce que tu entends par là étant donné la précision des différentes datations.

Pour le reste il faudrait étudier de très près le mécanisme et la chronologie de ces changements rapides.

Que la circulation atmosphérique soit un vecteur important des changements rapides est possible.

Circu atmosphérique et circu océanique sont liées.

Par exemple, la chaleur transportée par le GS, se transforme pour une bonne part en chaleur latente et donc en vapeur d'eau transportée et recondensée par la suite.

Une part non négligeable de la circu atmosphérique provient donc de la circulation océanique de façon indirecte.

Si le débit du GS baisse cela engendre donc une diminution du transport d'énergie vers le nord de façon directe (courant océanique) et indirecte (circu atmosphérique).

Mais l'origine de l'évènement rapide, peut très bien être une arrivée brutale d'eau douce interrompant la THC et perturbant la circu globale d'énergie.

[elessar]

A mon sens il peut difficilement y avoir de banquise à l'arrivée de la DNA (dérive Nord-Atlantique), mais il faudrait vérifier.

Pour le reste il faudrait étudier de très près le mécanisme et la chronologie de ces changements rapides.

Que la circulation atmosphérique soit un vecteur important des changements rapides est possible.

Circu atmosphérique et circu océanique sont liées.

Par exemple, la chaleur transportée par le GS, se transforme pour une bonne part en chaleur latente et donc en vapeur d'eau transportée et recondensée par la suite.

Une part non négligeable de la circu atmosphérique provient donc de la circulation océanique de façon indirecte.

Si le débit du GS baisse cela engendre donc une diminution du transport d'énergie vers le nord de façon directe (courant océanique) et indirecte (circu atmosphérique).

Mais l'origine de l'évènement rapide, peut très bien être une arrivée brutale d'eau douce interrompant la THC et perturbant la circu globale d'énergie.

Il y a effectivement eu une couverture de banquise jusqu'au large des côtes françaises pendant les variations climatiques froides du Tardiglaciaire (Dryas Récent)

Je suis d'accord que le GS (ou tout autre courant de même nature) puisse venir amplifier un éventuel forçage océanique mais dans ce cas uniquement dans les zones touchées par son effet (Europe occidentale). Or, un violent coup de froid, tel que le Dryas Récent, a été ressenti de par et d'autre de l'AN par exemple. Quel est son origine en Amérique du Nord dans ce cas ?