Jusqu'à quel point sommes-nous responsables?

[Sceptique]

Pour commencer je salue tout le monde, je suis nouveau ici. Je suis un québécois de 19 ans. Je n'ai peut-être pas le même niveau de connaissance que la moyenne du forum, mais je veux apprendre! lol

En fait mon questionnement concerne le réchauffement planétaire. On sait bien que le public semble prendre un malin plaisir à crucifier les compagnies polluantes et à les rendre responsables du réchauffement de la planète. J'ai même cru comprendre qu'un bon pourcentage de la population croyait que le réchauffement climatique était SEULEMENT lié à l'activité humaine, ce qui est faux, évidemment.

D'après un article que j'ai lu, le volcan Etna de Sicile cracherait en moyenne 25 millions de tonnes de CO2 annuellement, à lui seul, même en l'absence d'éruption. Sans compter les émanations de gaz sulfureux. Si on prend en considération les émissions de gaz à effet de serre du système volcanique terrestre entier, il me semble que la contribution industrielle, automobile (et respiratoire!) est ridicule!

Je ne veux pas discréditer les écologistes, mais serait-il possible qu'on exagère franchement l'influence de l'activité humaine sur le réchauffement planétaire? Après tout, la planète n'a pas besoin de notre pollution industrielle pour devenir inhabitable, en fait il lui suffirait de faire exploser le Yellowstone pour qu'on comprenne l'idée... mais là je m'éloigne.

Ce que je veux dire, c'est que la planète a toujours connu des périodes de glaciation et de déglaciation... sans l'effet de serre artificiel. Le climat évolue toujours, il me semble.

Bref, après avoir lu des tas d'articles contradictoires, et d'autres plus ou moins fiables ou écrits par des éditorialistes enragés, je suis complètement perdu! J'aimerais bien me faire éclairer sur le sujet, ou me faire rediriger vers des sources fiables. Merci!

[lc30]

En fait mon questionnement concerne le réchauffement planétaire. On sait bien que le public semble prendre un malin plaisir à crucifier les compagnies polluantes et à les rendre responsables du réchauffement de la planète. J'ai même cru comprendre qu'un bon pourcentage de la population croyait que le réchauffement climatique était SEULEMENT lié à l'activité humaine, ce qui est faux, évidemment.

D'après un article que j'ai lu, le volcan Etna de Sicile cracherait en moyenne 25 millions de tonnes de CO2 annuellement, à lui seul, même en l'absence d'éruption. Sans compter les émanations de gaz sulfureux. Si on prend en considération les émissions de gaz à effet de serre du système volcanique terrestre entier, il me semble que la contribution industrielle, automobile (et respiratoire!) est ridicule!

Je ne veux pas discréditer les écologistes, mais serait-il possible qu'on exagère franchement l'influence de l'activité humaine sur le réchauffement planétaire? Après tout, la planète n'a pas besoin de notre pollution industrielle pour devenir inhabitable, en fait il lui suffirait de faire exploser le Yellowstone pour qu'on comprenne l'idée... mais là je m'éloigne.

Ce que je veux dire, c'est que la planète a toujours connu des périodes de glaciation et de déglaciation... sans l'effet de serre artificiel. Le climat évolue toujours, il me semble.

Bref, après avoir lu des tas d'articles contradictoires, et d'autres plus ou moins fiables ou écrits par des éditorialistes enragés, je suis complètement perdu! J'aimerais bien me faire éclairer sur le sujet, ou me faire rediriger vers des sources fiables. Merci!

l'Etna n'est pas le plus actif des volcans bien qu'il soit effectivement l'un de ceux qui émettent le plus de CO2. Inversement les aérosols sulfurés ont un effet négatif sur les températures.

on ne peut pas nier qu'une grande partie de la pollution provient des transports à base d'hydrocarbures : par des prélèvements, nombreux et concordants - base de la certitude scientifique- il a été montré que dans les années 1950/1970 il y a avit de gros dépôts de plomb tétraéthyl dans les glaces arctiques et antarctiques. cela c'est de la pollution, ce qui ne veut pas dire que c'est du réchauffement . Analyse semblable après la fermeture du tunnel du Mont-Blanc avec les particules originaires des diesels, sur les glaciers de la zone du Mont-Blanc.

la pollution humaine n'est pas ridicule surtout pour les centres urbains importants ( j'ai dû mettre encore cela dans un des posts récents....) par contre quel pourcentage de la planète touche-t-elle ?

ce qui ne veut pas dire qu'il faille polluer, on sait très bien que les maladies respiratoires ( hors tabagisme bien sûr) croissent en importance dans les centres urbains....De plus les ressources naturelles sont épuisables ( il parait que la terre fait 40.000 km de circonférence mais je n'en suis pas sûr étant donné que je n'ai pas fait les mesures /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

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lc30

[Invité]

D'après un article que j'ai lu, le volcan Etna de Sicile cracherait en moyenne 25 millions de tonnes de CO2 annuellement, à lui seul, même en l'absence d'éruption. Sans compter les émanations de gaz sulfureux. Si on prend en considération les émissions de gaz à effet de serre du système volcanique terrestre entier, il me semble que la contribution industrielle, automobile (et respiratoire!) est ridicule!

D'après les sources que j'ai (mais ceux sont peut-être affreux écolos) les émissions volcaniques représentent en moyenne 100 millions de tonnes de C/an , ce qui est ridicule comparé aux émissions anthropiques de l'ordre de 8 GtC/an (1Gt = 1 milliard de tonnes).

D'autre part, comme le dit lc30 , le SO2 n'est pas en soit un GES important.

Il contribue par contre à la formation d'aérosols sulfureux, qui ont un effet de forçage négatif, cad qu'ils refroidissent plutôt qu'ils ne réchauffent.

Ceci veut donc dire que les volcans ont plutôt un effet refroidissant qu'un effet réchauffant.

Ce qui peut sembler non pas ridicule, mais faible , c'est la contribution du flux de CO2 d'origine anthropique aux flux globaux de la biosphère et de l'hydrosphère.

Néanmmoins ces flux sont équilibrés et dépendent à la fois des puits et des sources qui sont déterminés et peu évolutifs, en tous cas pas rapidement.

Le flux humain bien que faible ne peut être intégralement absorbé par les puits (environ 40% le serait actuellement) et donc ce qui n'est pas absorbé s'accumule dans l'atmosphère où, de par la théorie du transfert radiatif, il provoque un réchauffement.

Reste à quantifier exactement la proportion de ce pouvoir réchauffant par rapport à l'ensemble des contributions naturelles et anthropiques.

[Cyclonus]

D'après les sources que j'ai (mais ceux sont peut-être affreux écolos) les émissions volcaniques représentent en moyenne 100 millions de tonnes de C/an , ce qui est ridicule comparé aux émissions anthropiques de l'ordre de 8 GtC/an (1Gt = 1 milliard de tonnes).

D'autre part, comme le dit lc30 , le SO2 n'est pas en soit un GES important.

Il contribue par contre à la formation d'aérosols sulfureux, qui ont un effet de forçage négatif, cad qu'ils refroidissent plutôt qu'ils ne réchauffent.

Ceci veut donc dire que les volcans ont plutôt un effet refroidissant qu'un effet réchauffant.

Ce qui peut sembler non pas ridicule, mais faible , c'est la contribution du flux de CO2 d'origine anthropique aux flux globaux de la biosphère et de l'hydrosphère.

Néanmmoins ces flux sont équilibrés et dépendent à la fois des puits et des sources qui sont déterminés et peu évolutifs, en tous cas pas rapidement.

Le flux humain bien que faible ne peut être intégralement absorbé par les puits (environ 40% le serait actuellement) et donc ce qui n'est pas absorbé s'accumule dans l'atmosphère où, de par la théorie du transfert radiatif, il provoque un réchauffement.

Reste à quantifier exactement la proportion de ce pouvoir réchauffant par rapport à l'ensemble des contributions naturelles et anthropiques.

Ce que moi je ne comprends pas (là je ne vais pas directement au sujet mais bon ..) , c'est que l'on se remet TOUJOURS à dire que ce que rejette l'homme , ce qu'il fait , ce qu'il construit n'est pas naturel ... que je sache on est comme les animaux , on vit pour survivre on s'est developpé , enfin bref on est devenu EVOLUE! Et maintenant on serait à en dire que l'on ne fait pas partit de la nature , en faite , c'est peut etre programmé que l'homme s'auto-detruise ... Je ne comprends pas vraiment la différence entre nous et les volcans : Pour moi on est pareil , on est naturel et à un moment on s'éteint ...! Tous ce que fait l'homme est naturel , c'est juste qu'il s'auto-detruit ! C'est vrai que nous du fait que l'on soit évolué avons les capacités d'arreter nos rejets ou du moins de les freiner ... Bref , c'est une question plutôt de phylosophie mais c'est quand meme tracassant...

[BaSHaR]

Hello

Juste une petite phrase "philosophique" ....

L'Homme, bien que "naturel", modifit bien plus rapidement les "choses" que ne l'aurait fait la nature à elle seule.

Les rejets naturels ont toujours existés, que l'homme soit présent ou non.

Et bien que les mesures du réchauffement constaté (?!) soient récentes dans l'evolution humaine ( donc, ce n'est pas top pour pouvoir prendre du recul ) - il n'en est pas moins que ledit réchauffement constaté semble bien plus galopant que Dame nature n'aurait été capable de le faire elle-même....

@+

BaSHaR

[Invité]

Ce que moi je ne comprends pas (là je ne vais pas directement au sujet mais bon ..) , c'est que l'on se remet TOUJOURS à dire que ce que rejette l'homme , ce qu'il fait , ce qu'il construit n'est pas naturel ... que je sache on est comme les animaux , on vit pour survivre on s'est developpé , enfin bref on est devenu EVOLUE! Et maintenant on serait à en dire que l'on ne fait pas partit de la nature , en faite , c'est peut etre programmé que l'homme s'auto-detruise ... Je ne comprends pas vraiment la différence entre nous et les volcans : Pour moi on est pareil , on est naturel et à un moment on s'éteint ...! Tous ce que fait l'homme est naturel , c'est juste qu'il s'auto-detruit ! C'est vrai que nous du fait que l'on soit évolué avons les capacités d'arreter nos rejets ou du moins de les freiner ... Bref , c'est une question plutôt de phylosophie mais c'est quand meme tracassant...

Ce n'est pas uniquement une question de philosophie mais aussi de vocabulaire ou de l'usage des mots.

L'homme et ses créations sont effectivement naturelles, au sens où elles existent.

"La Nature", dans ce sens, peut donc être synonyme de "l'Univers".

Un autre sens de la Nature est " tout ce qui se produit spontanément sans l'action de l'Homme".

C'est dans ce deuxième sens qu'il faut, à mon sens, comprendre et utiliser le mot "Nature" dans le cadre de ce topic.

Dans le cas qui nous occupe, il est très peu important de différencier d'un point de vue naturel ou non, la source de CO2 anthropique.

Cette source et ses conséquences sont à analyser, de façon objective et scientifique, sans aborder les questions philosophiques immédiatement..

Ces dernières ne sont pas à négliger bien entendu, mais encore faut-il disposer de la connaissance de l'état des lieux pour pouvoir argumenter dans un raisonnement philosophique.

Enfin c'est comme cela que je comprends les choses.

[Atmosphère]

Hello

Juste une petite phrase "philosophique" ....

L'Homme, bien que "naturel", modifit bien plus rapidement les "choses" que ne l'aurait fait la nature à elle seule.

Les rejets naturels ont toujours existés, que l'homme soit présent ou non.

Et bien que les mesures du réchauffement constaté (?!) soient récentes dans l'evolution humaine ( donc, ce n'est pas top pour pouvoir prendre du recul ) - il n'en est pas moins que ledit réchauffement constaté semble bien plus galopant que Dame nature n'aurait été capable de le faire elle-même....

@+

BaSHaR

Moi aussi j'ai une phrase philosophique, elle vient pas de moi mais d'un indien qui se nomme cheval fou (qui venait de l'Amérique du nord):

"L'homme est une exagération de la nature"! Il avait tout compris ce personnage sur la nature humaine.

[charles.muller]

Pour répondre à la question de base de Sceptique qui donne son titre au post, je dirais d'abord de manière très générale : nous sommes responsables dans la mesure où nous sommes conscients. La notion de responsabilité humaine est indissociable de la notion de conscience de ses actes, de leurs causes et surtout de leurs conséquences.

Le second point (encore général et philosophique) permettant de réfléchir à la responsabilité est : existe-t-il pour l'homme un devoir vis-à-vis du non-humain (vivant ou non-vivant) ? A cette question, il y a beaucoup de réponses individuelles et collectives possibles. Certains se contrefoutent de leur environnement immédiat ou lointain, d'autres y sont sensibles (question psychologique). Certains font primer le développement humain sur tout le reste, d'autres pensent que ce développement humain doit respecter des équilibres pré- et non-humains, même si cela contrarie les intérêts de la seule humanité (question idéologique). Certains pensent qu'il faut raisonner en calcul coûts-bénéfices utilitaristes, d'autres qu'il existe des valeurs déontologiques fondatrices au-delà de ce simple calcul (question morale). Et ainsi de suite. La décision d'agir ou de non-agir dépend de la mentalité dominante dans le groupe.

A la base, il convient d'objectiver, de quantifier, de mesurer au maximum les questions climatiques, faute de quoi on parle sur du vent. C'est valable au-delà du climat : 90% des hommes parlent 90% du temps de sujets dont ils ne connaissent que 0,90% de la réalité (au mieux). D'où un grand nombre de distorsions factuelles dans leurs propos et convictions.

Quand tu demandes (Sceptique) des "sources fiables", cela s'appelle : la littérature scientifique. A part la lire et comparer ce que disent les chercheurs, tu n'as pas grand chose à faire en vue de te forger une opinion propre et éclairée.

[charles.muller]

A ce jour, c'est une vision erronnee à mon sens. Dans les temps lointains de ses origines, l'Homme etait comparable à l'animal et appartenait à la nature.

L'evolution en a fait l'Homme moderne qui n'appartient plus à la nature, il vit avec, il l'instrumentalise, il en fait sa nature "objet", l'outil de ses conditions de vie.

Le probleme c'est que nous abusons de la nature, nous bafouons ses regles. Elle est l'exclave de ses negriers des temps modernes, que nous sommes.

Toutes nos equations, toutes nos analyses cachent une triste realite : l'exploitation encore et toujours de la nature, à des fins "commerciales". Tel un Dieu, l'homme pense maitriser le devenir de notre planete.

Si nous refusons de voir la realite en face, si nous jouons à l'autruche, si nos comportements ne changent pas, nous pouvons craindre le pire. C'est une question de survie.

Plutôt d'acord avec Cyclonus sur ce point (sauf le mot "évolué" qui est impropre : n'importe quel bactérie ou plante est aussi évoluée que l'homme au sens où elle est le produit d'une évolution biologique de même nature et de même durée).

Le mot "nature" est très piégé philosophiquement, et il est presque toujours envisagé dans la perspective d'une opposition : nature-culture, nature-surnature, nature-histoire, nature-société, etc. Je crois que c'est une erreur fondamentale de la pensée, car ce genre d'oppositions ne s'est pas révélé très fécond depuis 2000 ans et l'on découvre de plus en plus qu'elles sont fausses (l'état de société existe dans la nature, les animaux ont des traditions transmissibles et des techniques rudimentaires, la "surnature" est une illusion métaphysique, etc.). Il faudrait en revenir au grec phusis dont le latin natura est la définition. La phusis, comme le rappelle Meteor, c'est "ce qui est", la physique au sens le plus large. L'homme tel qu'il est (et non tel qu'on le rêve) est un mixte de sa nature et de sa culture, de sa biologie et de ses artifices. On peut aussi bien dire que l'artifice humain (au sens large : le biface ou la bombe H, le pagne ou la voiture) est une extension adaptative de son phénotype, notamment de cet organe extraordinaire et tout à fait "naturel" appelé cerveau.

Demander comme tu le fais Altimonti que les "comportements de l'homme changent" peut être perçu comme un voeu "antinaturel", car le comportement de l'homme est celui dicté par son cerveau de primate dédié à l'aménagement de son milieu en vue de la survie individuelle et collective. Appeler la "nature" à la rescousse comme un argument neutre (et souvent un argument d'autorité) dans le débat n'est pas très tenable : ce n'est jamais qu'une vision humaine particulière de la nature dont on parle.

Voilà c'était le point de vue d'un défenseur "artificialiste" de l'environnement non humain (car je suis en dernier ressort favorable à une auto-correction et auto-limitation de l'action humaine dans certains domaines, mais certainement pas au nom d'une pure "nature" fantasmée, plutôt pour des motifs rationnels et esthétiques).

[jtomtom]

Très interessant ce post quand à la responsabilité ou non de l'homme quand à une éventuelle "entité" nature ( il va alors de soi qu'ici on ne pourrait s'attacher à parler de la nature comme "essence", ce qui constitue les propriétés nécessaires d'un être, et comme le dit charles muller, il vaut mieux en revenir à la phusis, le monde physique, l'étant, sans quoi on risque de retomber dans les apories qui rendent la philosophie de la nature un terrain mouvant, instable, en somme une "vraie" philosophie )

Pour tenter de donner mon avis quand à la responsabilité de l'homme dans le réchauffement, outre les bases brutes de fait empiriques qui viennent en confirmer (ou non ) la provenance humaine, c'est à dire technologique, on peut invoquer l'oeuvre certes tant controversée que respèctée de Hans Jonas sur le principe de responsabilité qui touche directement ce sujet...

Elle a surtout eu le mérite, à mon sens, d'avoir théorisé la question d'une projection de la valeur des choses (que l'humanisme avait réduit, avec kant pour exemple, à la sphère humaine, seule digne d'être prise pour fin en soi ) sur la sphère de la nature, et d'avoir interrogé la légitimité à parler d'une valeur en soi de la nature, condition préliminaire selon lui, à toute fondation d'une responsabilité de l'homme à l'égard de la nature...

Après, reste à savoir de quelle responsabilité on traite quand on cherche à savoir si l'homme est responsable du réchauffement : responsabilité causale ou physique ( dont la base emprique et scientifique seule peut, comme charles muller l'a dit, contribuer à fonder toute opinion à ce sujet ) ou bien responsabilité théorique ou métaphysique, la question de savoir si une éthique de la responsabilité de l'homme pour la nature (physique) est légitime et même simplement possible...

[Cyclonus]

Plutôt d'acord avec Cyclonus sur ce point (sauf le mot "évolué" qui est impropre : n'importe quel bactérie ou plante est aussi évoluée que l'homme au sens où elle est le produit d'une évolution biologique de même nature et de même durée).

Oui en effet le mot "évolué" que j'ai utilisé ne correspond pas vraiment ... cela depend comment on le prends ...

Hello

Juste une petite phrase "philosophique" ....

L'Homme, bien que "naturel", modifit bien plus rapidement les "choses" que ne l'aurait fait la nature à elle seule.

Les rejets naturels ont toujours existés, que l'homme soit présent ou non.

Et bien que les mesures du réchauffement constaté (?!) soient récentes dans l'evolution humaine ( donc, ce n'est pas top pour pouvoir prendre du recul ) - il n'en est pas moins que ledit réchauffement constaté semble bien plus galopant que Dame nature n'aurait été capable de le faire elle-même....

@+

BaSHaR

Et qui te dit que l'homme ne fait pas partit de "mère nature" ? Tu sors l'homme encore du contexte , tu parle de "mère nature" comme si l'homme n'était pas naturel on dirait que l'homme est apparu comme ca , que ca n'aurait pas du se passer ... on fait tout de même partit de la nature ce déreglement climatologique que nous entrainons , deja pourquoi parles t-on de déreglement climatologique si l'on provient de la nature , à pres tout c'est normal que tout cela ce declenche ?!

Tout le monde ce dit oui mais si l'homme n'etait pas apparu ; il y aurait plein de forêt plus d'animaux moins de bruit etc.. oui MAIS ... on est apparu (deja le mot appraitre est bof) et donc tout ceci est normal

Ceci est tout simplement ma vision des choses !

[charles.muller]

Très interessant ce post quand à la responsabilité ou non de l'homme quand à une éventuelle "entité" nature ( il va alors de soi qu'ici on ne pourrait s'attacher à parler de la nature comme "essence", ce qui constitue les propriétés nécessaires d'un être, et comme le dit charles muller, il vaut mieux en revenir à la phusis, le monde physique, l'étant, sans quoi on risque de retomber dans les apories qui rendent la philosophie de la nature un terrain mouvant, instable, en somme une "vraie" philosophie )

Pour tenter de donner mon avis quand à la responsabilité de l'homme dans le réchauffement, outre les bases brutes de fait empiriques qui viennent en confirmer (ou non ) la provenance humaine, c'est à dire technologique, on peut invoquer l'oeuvre certes tant controversée que respèctée de Hans Jonas sur le principe de responsabilité qui touche directement ce sujet...

Elle a surtout eu le mérite, à mon sens, d'avoir théorisé la question d'une projection de la valeur des choses (que l'humanisme avait réduit, avec kant pour exemple, à la sphère humaine, seule digne d'être prise pour fin en soi ) sur la sphère de la nature, et d'avoir interrogé la légitimité à parler d'une valeur en soi de la nature, condition préliminaire selon lui, à toute fondation d'une responsabilité de l'homme à l'égard de la nature...

Après, reste à savoir de quelle responsabilité on traite quand on cherche à savoir si l'homme est responsable du réchauffement : responsabilité causale ou physique ( dont la base emprique et scientifique seule peut, comme charles muller l'a dit, contribuer à fonder toute opinion à ce sujet ) ou bien responsabilité théorique ou métaphysique, la question de savoir si une éthique de la responsabilité de l'homme pour la nature (physique) est légitime et même simplement possible...

Je ne suis qu'à moitié d'acord concernant Jonas, dont je connais surtout le Principe responsabilité. Si mes souvenirs (un peu anciens cependant) de lecture sont exacts, la justification centrale de Jonas reste assez anthropocentrée : l'impératif d'agir de telle sorte qu'une vie authentiquement humaine soit encore possible pour les générations futures. Et cela en prenant compte de la transformation de l'agir humain à l'âge technique, avec notamment une démultiplication de la puissance engagée par nos actes collectifs par rapport aux anciens rapports de proximité. Bien que la pensée de Jonas soit très différente (et opposée à bien des égards) à l'anthropocentrisme moderne classique, il ne s'avance pas à une fondation philosophique "externe" de notre devoir ou de notre responsabilité. Certains auteurs de la deep ecology (Arne Naess par exemple) ont franchi ce pas.

D'autres aspects de Jonas me paraissent aussi critiquables, notamment sa fameuse "heuristique de la peur" qui me semble une matrice très convaincante de l'actuel catastrophisme médiatique (non pas que Jonas soit responsable de cela, bien entendu, mais les jonassiens devraient être finalement ravis de cette hystérie collective à forme psuedo-rationalisée, au terme de laquelle le clonage d'une brebis annonce la disparition de l'essence de l'homme ou un gain de 0,7°C l'extinction prochaine de conditions de vie humainement supportables). En fait, c'est toute l'entreprise de Jonas que je comprends mal, notamment cette étrange volonté de refonder une éthique globale - mais cela, cela doit être un problème personnel d'incompatibilité avec les grandes généralités renversantes de la pensée germanique récente /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Sur le dernier aspect de ton post, l'idée d'une responsabilité de l'homme envers le non-humain me semble légitime et possible - on la constate empiriquement dans la manière dont nous sommes sensibles aux animaux ou aux paysages (en moyenne bien sûr, la psychologie humaine n'est pas une chose uniforme). En revanche, j'ai beaucoup de doute sur une fondation externe de cette responsabilité. Toute tentative d'attribuer à la physique de quelconques propriétés intentionnelles me semble un jeu de langage dénué de réalité (et en dernier ressort une resucée des très anciennes "causes finales"). Le mot "valeur" est une impression du réel sur la configuration de nos neurones, pas un état du réel lui-même en dehors de nos neurones (ou des neurones animaux d'ailleurs, qui connaissent fort bien la "valeur" du plaisir par exemple).

[charles.muller]

Si l'homme n'etait pas apparu, coucou je suis là /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> bien il n'y aurait pas de notion de "nature" et d'"environnement" dont jouent les scientifiques et que Charles me refuse dans sa reponse. Donc puisque tout est normal, je vais regarder le match à la tele.

Tu as raison, l'Equateur joue très bien et je les vois bien assez haut au terme de la compétition (pour justifier ce propos ici, nous dirons que c'est peut-être lié au climat quasi-équatorial de l'Allemagne en ce moment, et que cela prouve en tout cas combien des choses aussi peu naturelles que le football suscitent des émotions tout à fait naturelles chez l'animal humain )

[Invité]

combien des choses aussi peu naturelles que le football suscitent des émotions tout à fait naturelles chez l'animal humain /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Ah bon c'est pas naturel le foot?

Faudra que je le dise à mon chien qui adore jouer à la baballe.

Il s'est même fait, à force de rongeage, un ballon en bois, dans une buche.

Bon il est solide c'est un beauceron (pas un percheron attention, faut pas confondre!).

Dans le genre il y a aussi le bousier qui pousse sa boule...

Pour revenir au fil et dans la même veine, si j'ai bien compris, l'homme n'est pas responsable de sa nature et pourtant responsable de la Nature.

vas comprendre...

[Cyclonus]

Si l'homme n'etait pas apparu, coucou je suis là /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> bien il n'y aurait pas de notion de "nature" et d'"environnement" dont jouent les scientifiques et que Charles me refuse dans sa reponse. Donc puisque tout est normal, je vais regarder le match à la tele. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> no comment ... si , je vais alors te poser une question ... Qu'est qui pour toi n'est pas naturel ?? si c'est possible prouve le !

[charles.muller]

Ah bon c'est pas naturel le foot?

Faudra que je le dise à mon chien qui adore jouer à la baballe.

Il s'est même fait, à force de rongeage, un ballon en bois, dans une buche.

Bon il est solide c'est un beauceron (pas un percheron attention, faut pas confondre!).

Mais ton chien lui-même (comme le mien qui cherche à jouer au foot avec mes chats en faisant pas mal de fautes) n'est pas une créature très naturelle, finalement, et il serait resté un loup sans les sélections artificielles de ses maîtres. Malgré cela, il est encore difficile de lui expliquer la règle du hors-jeu (mon berger allemand est totalement rétif, faudrait qu'il fasse un match contre ton beauceron).

Pour revenir au fil et dans la même veine, si j'ai bien compris, l'homme n'est pas responsable de sa nature et pourtant responsable de la Nature.

Assez bien vu, comme remarque. On peut la reformuler en question pour bac philo : Est-il dans la nature de l'homme de ne pas éprouver de responsabilité pour la nature ? On voit le côté polysémique et flou du mot "nature", ici employé dans deux sens différents et aussi imprécis l'un que l'autre.

Pour sortir (partiellement) de ce type d'aporie, Edward Wilson avait forgé le concept de "biophilie", par quoi il désigne une tendance spontanée (innée) du cerveau humain à apprécier des environnements vivants plutôt que non-vivants (tendance vérifiée par toutes sortes d'expériences, comme par exemple la quasi-universalité des préférences pour les ambiances où il y a au moins un être vivant - arbre, plantes - plutôt que pour les ambiances totalement artificielles). Inversement, il existe aussi des biophobies dont Wilson parle moins (beaucoup de gens vivraient par exemple comme un cauchemar le fait d'être livrés à eux-mêmes dans un environement non-humain, perçu à juste titre comme non-protecteur). Et la biophilie est à mon avis très relative : certains vivent dans les mégapoles comme un poisson dans l'eau, d'autres dépérissent s'ils sont loin de la verdure.

[charles.muller]

Ce qui est artificiel, la vie artificielle, Charles t'expliquera, je n'ai pas sa culture et son courage. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tiens justement, définir déjà ce qui est vivant (et non "naturel") n'est pas si simple. Les virus ne sont pas considérés comme des êtres vivants par la biologie. Inversement, les travaux sur la vie artificielle pourraient bien aboutir au cours du siècle à une forme d'existence et de réplication autonome remplissant les conditions formelles de la biologie pour être qualifiée de "vivante".

Sinon, prochain sujet du bac infoclimat :

dans quelle mesure la coquille d'un escargot est ontologiquement différente d'une maison humaine ?

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cyclonus]

Hmm question difficile mais interessante , l'escargot sans sa coquille est vraiment tres vulnerable , alors que l'homme sans sa maison ne l'est pas autant ... mais il y a beaucoup de choses en commun entre la coquille de l'escargot et la maison de l'homme bref ... revenons en au sujet mais chers amis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ... pour moi quelque chose qui n'est pas naturel ca n'exsite pas , d'ailleurs le fait de dire "pas naturel" ne veux rien dire il faut bien des element naturels pour TOUT. Apres , dans certain cas l'homme modifie les substances naturels ou les atomes, enfin tous ce qui compose la matiere mais le fait qu'il le modifie c'est naturel ou ca ne l'est pas ??! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je n'arrive pas à trouver quelque chose qui n'est "pas naturel" (dur a dire /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) !

[Invité]

(mon berger allemand est totalement rétif, faudrait qu'il fasse un match contre ton beauceron).

Ah ça comme rétif le beauceron il se pose là.

Moi qui ai eu les deux (le berger allemand et le berger de Beauce alias le "Bas-rouge") à plusieurs reprises, je peux te le dire.

Sinon le jeu c'est un peu naturel, non?

Il parait que ça favorise l'apprentissage des jeunes animaux, dont les humains adultes.

Pour reparler foot, puisque c'est à la mode, les chats ne sont pas mauvais non plus.

Ils triblent super bien.

Faut dire qu'ils jouent avec les mains.

[charles.muller]

C'est pourquoi, entre la pomme bio de ton jardin et celle issue de l'agriculture intensive, tu ne feras pas de difference. Bon appetit. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

D'une part, on peut toujours faire une différence de goût sans que cela concerne la "naturalité" du fruit. D'autre part, la pomme "bio" n'est pas naturelle comme presque tous les fruits et légumes créés par l'homme à date assez récente (dans l'évolution) par des croisements sélectifs. D'ailleurs, la culture elle-même n'est pas "naturelle" (au sens de "sans intervention technique sur le déroulement spontané de la vie"), moins que pourrait l'être à la cueillette si l'appellation "naturelle" avait ici un sens.

[Cyclonus]

C'est pourquoi, entre la pomme bio de ton jardin et celle issue de l'agriculture intensive, tu ne feras pas de difference. Bon appetit. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Altimonti la pomme bio de mon jardin et celle issue de l'agriculture intensive sont toutes les deux naturels , l'agriculture intensive utilise des produits chimiques qui detruisent toute forme de vie /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> pour les faire pousser plus vite , et alors ?? ! Les produits ils proviennent d'où ? d'une autre galaxie ?! Non ces produit chimiques sont constitués d'éléments naturels (ok ils ont fait des experiences etc... mais les substances ou autres qu'ils ont utilisés pour ces produits chimiques viennet quand meme de la nature , de la matiere sur la Terre) certe la qualité est tres bad par rapport au bio , il se peut aussi que notre organisme ne supporte pas ces produits chimiques , juste parcequ'il n'est pas fait pour... ! Ils ne sont juste pas à leur place ... Alors si je comprends bien pour toi , tout ce qu'il y a dans les supermarchés ce n'est pas naturel ???! Ca vient d'autre part , moi je ne te parle pas du naturel comme la "pomme bio" le naturel du fait que ca provienne de la nature , que ca fasse partit de la nature , on dit les hydrocarbures c'est catastrophique , c'est clair , c'est une calamité , on ne l'utilises pas dans le contexte ou il faudrait qu'il le soit pour nous et pour notre survit , mais les hydrocarbures sont NATURELS ils proviennent de la Terre tout de même ! On dit que l'homme détraque tout certe mais il se detruira lui même , la nature s'en remettra des degats que l'homme aura bien pus faire apres sont extinction... Pour conclure je pense que tout est naturel , c'est l'homme qui ne sait pas bien se servir de ce qu'il a sous la main pour la survie de la VIE je dit bien de la VIE sur la Terre, et vous allez me dire ; "Oui mais si il n'y a plus de vie , la nature n'excite plus non plus" ===> ! Aussi , la vision du mot NATUREL n'est pas la meme pour tous ... Bref , c'est un réel probleme de se confronter à l'homme et à ses agissements , des fois , le fait de debattre sur des choses comme cela me font penser à des choses bien desastreuses (plus d'oiseaux dans le ciel , de poisson , d'ours , d'animaux , plus que l'homme et l'horreur , brrr je vais me coucher , l'homme est bien BETE)

[charles.muller]

Pour conclure je pense que tout est naturel , c'est l'homme qui ne sait pas bien se servir de ce qu'il a sous la main pour SA et je dit bien SA survie !

Inversement, si l'on valorise le naturel au sens de "intact de toute intervention humaine", il faut reconnaître que l'homme moderne lui-même n'est plus très naturel. Sans les diverses médications qu'il absorbe dans ses premières années, il serait mort avant 10 ans pour environ 30 à 50% des cas environ.

[Cyclonus]

Voilà un lien qui reflete globalement ma pensee, car dans ton post nous sommes en plein melange des genres.

http://sergecar.club.fr/cours/nature1.htm

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[chris68]

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> no comment ... si , je vais alors te poser une question ... Qu'est qui pour toi n'est pas naturel ?? si c'est possible prouve le !

Ce qui n'est pas naturel? Donc contraire aux principes fondamentaux régis par les environnements et acteurs environnementaux (survie, prédation, reproduction...) Ben, moi je vois déjà le fait d'être ultra dépendant de la "drogue humaine" : L'argent. Sans lui, l'individu a toute les peines du monde à survenir convenablement à ses besoins, pourtant, la nature lui offre tout ce qui est nécéssaire, oui, mais l'homme dans sa globalité (infrastructure, système social et économique ect...) s'en interdit l'accès.

Car l'homme a réussi quelque chose qu'aucune autre créature n'a encore créer. C'est le fait d'avoir réalisé sa propre rêgle de survie. L'argent est devenu une sorte de base de survie qu'étaient avant l'instinct de fuite, la capacité à se nourir, boire ect... Ces besoins, bien que toujours indispensables à la survie, sont devenus secondaires, puisque sans cet argent, l'homme n'y a plus accès ou très difficilement... En effet, sans cet argent, l'individu sera tout d'abord poursuivi (pas de paiement d'impôts, obligation de vol, de pénétrer sur des propriétés privées ect...) Arrêté ou interné, celui-ci bénéficiera certes de nourriture ou de boissons mais qui seront elles mêmes acheté avec l'argent de la société, de l'établissement ect...

Seul l'individu à l'écart de ce système (qui n'y a jamais pénétré en fait) peut encore avoir un mode de vie initial. En clair, ce n'est plus vraiment la nature qui décide de la survie de l'individu (sauf lors de boulversements brutaux ou de grande ampleur style catastrophes naturelles) mais le groupe d'individu dans sa globalité, et ça c'est réellement nouveau dans la monde de l'évolution.

L'argent n'est donc par naturel puisqu'il n'a absolument rien de concretement issu de la nature. Le billet en lui même fabriqué à partir de bois (papier) ne veut rien dire en soi, c'est l'interprétation de l'individu qui en fait sa valeur. Ce n'est qu'une conception de survie bâtie par l'homme pour l'homme puisque les animaux n'en n'ont à priori pas encore trouvé l'utilité.

Voilà j'arrête là pour la philo où j'ai eu 06 au BAC l'an dernier

[charles.muller]

Ce qui n'est pas naturel? Donc contraire aux principes fondamentaux régis par les environnements et acteurs environnementaux (survie, prédation, reproduction...) Ben, moi je vois déjà le fait d'être ultra dépendant de la "drogue humaine" : L'argent. Sans lui, l'individu a toute les peines du monde à survenir convenablement à ses besoins, pourtant, la nature lui offre tout ce qui est nécéssaire, oui, mais l'homme dans sa globalité (infrastructure, système social et économique ect...) s'en interdit l'accès.

...

Hum... Tu n'as pas que l'argent : une oeuvre d'art est tout aussi étrangère aux mécanismes de base du vivant tels que tu les entends. Quant à l'argent, il est inscrit dans la logique de l'échange et de l'équivalence (antérieure à la forme fiduciaire / monétaire) qui n'a pas l'air particulièrement étrangère au cerveau humain, vu qu'un enfant de 5 ans la comprend comme dirait (Groucho) Marx. Des expériences sur les capucins ont même montré que la perception d'une juste rétribution de l'effort est déjà présente chez le primate.

Je doute que la nature "offre tout ce qui est nécessaire". La simple idée de cuire les aliments, assez ancienne et universelle, montre que l'homme s'accomode mal de ce qu'il trouve, contrairement aux autres animaux. Sans parler de l'idée de cultiver des plantes et élever des animaux, elle aussi ancienne et répandue, laissant penser que nos ancêtres en ont eu un peu marre des aléas de la chasse et de la cueillette.