Une erreur de plus pour l'humanité?

[alex027]

[font=Comic Sans Ms]Sommes-nous en train de faire le bon choix?

Ne sommes-nous pas dans l'incapacité de reconnaître nos erreurs et ainsi de vouloir les réparer sans penser ENCORE aux conséquences?

La planète souffre encore à cause de nous? Et que faisons-nous?Nous faisons des campagnes publicitaires pour dire aux gens d'avoir une maison qui consomme moins d'énergie, d'éteindre la lumière, de polluer moins?Mais est-ce ça la solution?

La planète a toujours su ce qui était le mieux pour elle.Nous la détruisons en prétendant vouloir la sauver car nous ne faisons que NOUS protéger.Nous ne voulons pas que notre espèce disparaisse comme tant d'autres parce que nous nous croyons les meilleurs!

Quel manque d'amour profond pour notre terre des trésors!Quel manque de respect à celle qui nous fait vivre chaque jour, qui nous étonne et nous aime sans rien demander en retour! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Nous devons la contempler et lui laisser encore une fois réparer nos erreurs, c'est là ce que nous pouvons faire de mieux pour elle! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[chris68]

Facile, elle réparera nos erreurs en nous balayant, comme elle le fit pour les dinosaures lorsqu'ils sont devenus trop envahissants...

[charles.muller]

Vous prêtez de drôle d'intentions à la Terre Croyez-vous qu'elle "nous aime" particulièrement ? L'Indonésie n'est pas trop de cet avis présentement, si tant est que cela ait le moindre sens de prêter une intention à un système physique dépourvu de neurones...

Bien sûr, on peut toujours filer la métaphore. J'ai l'impression qu'il y a deux "écoles", ceux qui considèrent la nature comme "cruelle" et ceux qui la voient comme "généreuse". Les premiers se félicitent que l'homme s'en soit détaché par le biais notamment des techniques, les seconds regrettent les temps plus harmonieux. J'aurais du mal à trancher car je ne comprends pas à la base l'intérêt d'attribuer des propriétés morales (ou simplement affectives-émotives) à ce qui n'en a pas. Tout cela est surtout un pb entre l'homme et l'homme concernant ses choix de développement, et convoquer Dame Nature à la barre n'aide pas à trancher sur ce qui est désirable (en dernier ressort, ce n'est pas la nature en soi, mais notre perception humaine de la nature qui pèse sur la décision).

Sinon (pour chris68), les pauvres dinosaures n'étaient pas spécialement devenus "envahissants". Quelle que soit la cause exacte de leur disparition (météorite, trapp, les deux, et conséquences climatiques), ils sont juste tombés au mauvais moment et au mauvais endroit. Ce ne fut d'ailleurs pas la plus massive des extinctions au cours des 600 millions d'années écoulées - preuve que la terre et la vie n'entretiennent pas toujours des relations de parfaite harmonie, avec ou sans la foule des singes conscients.

[Damien49]

En tout cas, l'inaction et la simple contemplation n'aideront en rien notre bonne vieille terre. Je suis donc contre l'avis d'alex. La politique de l'autruche n'a jamais donné rien de bon. Au contraire, il faut réfléchir ET agir. (avec un grand ET)

[charles.muller]

En tout cas, l'inaction et la simple contemplation n'aideront en rien notre bonne vieille terre. Je suis donc contre l'avis d'alex. La politique de l'autruche n'a jamais donné rien de bon. Au contraire, il faut réfléchir ET agir. (avec un grand ET)

Oui, mais pour rester dans les généralités, toute action humaine a un coût - au sens basique, un coût énergétique pour l'organisme, et dans nos sociétés complexes un coût économique pour la collectivité. D'où la nécessité, en situation de budget limité, de faire le calcul coût-bénéfice des actions possibles afin de trancher en faveur des unes au détriment des autres. Car avant le grand ET que tu signales, il y a pas mal de grands OU (je fais ceci ou cela).

Par ailleurs, dans le domaine climatique, nos actions ne visent pas en priorité à aider notre "bonne vieille terre", mais surtout à éviter à l'humanité de supposées catastrophes. Si l'on disait aux gens : il faut stabiliser le climat pour protéger les espèces, cela ne les toucherait pas beaucoup. Quand on les menace en revanche d'être grillés par la canicule, noyés par les flots ou contaminés par la malaria, ils sont soudain beaucoup plus réceptifs.

[Damien49]

D'où la nécéssité d'avoir réfléchi avant d'agir. car si on agit d'abord sans avoir préalablement réfléchi, là on fait des erreurs et qui coutent, qu'elles coutent d'ailleurs économiquement ou même environnementalement. Le principe de précaution doit en tout cas être au-dessus de l'intéret économique. C'est mon opinion. Je pense bien sûr aux OGM par exemple en disant ça. (Inutile de tourner le débat sur les OGM ce n'était pas le but et qu'un exemple).

Si l'on disait aux gens : il faut stabiliser le climat pour protéger les espèces, cela ne les toucherait pas beaucoup

Je pense que le texte d'alexi allait plus loin que le seul débat sur le climat qui n'est qu'une goutte d'eau dans les problemes environementaux engendrés par l'homme. Mais dire cela, le dire et le redire, dépenser de l'argent (oh la vilaine chose) pour publier et faire connaitre cela, je reste persuadé que ca finira par porté ses fruits. La plupart des inactions sont surtout le fait d'une absence ou d'une mauvaise connaissance des problemes environnementaux. Il restera toujours un noyau dure qu'on on a rien à f*****, mais déjà si on réduit ce noyau dure, ca sera une bonne chose. Ensuite c'est au rôle des politiques de prendre le relais. Qui dit politique, dit citoyen, qui dit citoyen dit vous et moi. J'aurais dut donc dire Réfléchir ET Communiquer ET Agir. L'ADEME en France réfléchit (pas assez), communique (pas suffisament) et essaye d'agir (elle permet d'accompagner seulement les bonnes volontés dans leurs démarches)

PS : on reste là dans des considérations générales ceci-dit.

[lc30]

Philosophiquement on ne peut réagir que sur des faits ! les seuls faits abstraits que l'homme croit avoir crée sont les mathématiques... hélas tout vient de la façon de répartir les terres dans l'Egypte ancienne et sans les faits il n'y a pas de réflexion ! je ne connait pas un concept mathématique, qui ne soit relié à des faits, même dans les domaines les plus théoriques des mathématiques ( exemples : les fractals ou encore d'apparence encore plus théorique les concepts de cantor sur l'infini - aleph 0, 1, 2.....)

reste à savoir si les faits sont avérés, ou s'ils sont des illusions ! Et avec l'exemple du climat nous vons un beau sujet de discussion philosophique puisqu'on arrive pas à savoir si les faits sont avérés et dans quel sans ils le sont !

--

lc30

[Damien49]

Heu j'vois pas trop où tu veux en venir là. J'parlais pas du réchauffement climatique pour ma part. Sujet qui ne doit représenter d'ailleurs qu'1% des considérations de l'ADEME et des problemes environnementaux globaux. Si tu cherches des faits qui cause des problemes environnementaux et qui pourraient être évités, je peux t'en donner ceci dit, mais la liste est longue.

Damien as tu l'impression que Tous les politiques appliquent les programmes pour lesquelles ils ont ete elus ? Desole de ne pas avoir respecter ton ps

Ahah, tu touches là justement un probleme essentiel. Ecoutes bien. Si les citoyens (toi, moi etc....) se préoccupaient un peu plus de ça, les politiques seraient obligés d'en tenir compte. Mais le problemes est inverse. On attend des politiques qui résolvent tout, sans que nous même n'ayons rien à faire. Ca serait trop facile. Je suis désolé sinon mais tous les politiciens (locaux par ex) ne sont pas des pourris, et se préoccupent aussi du bien être de leur concitoyens. Mais le probleme à la base, c'est que la demande du citoyen ne porte pas sur ce type de probleme.

Mais revenons dans les années 60-70 où l'environnement était le dernier de nos soucis. Depuis une prise de conscience à commencé à germer. C'est encore récent, mais les politiques sont obligés d'en tenir compte de plus en plus. Les choses avancent, peut être encore trop lentement, mais ce n'est que le début. Tant que nos citoyens exerceront ce type de considérations environnementales, alors on y arrivera. Je suis optimiste, mais ca passe par une prise de conscience des gens, qui n'est pas encore assez forte :

Réfléchir = scientifiques, spécialistes de l'environnement

Communiquer = Pour nous, les citoyens, les chefs d'entreprises etc.....

Agir = Politique - Citoyen etc.....

[Damien49]

Bah c'est facile de critiquer. Je prefere encore me faire traiter d'utopiste et d'essayer d'y croire en agissant (il y a pleins de manieres d'agir) que d'entendre "t'façon ca sert à rien, c'est perdu d'avance, autant rien faire"

[alex027]

Oui, mais pour rester dans les généralités, toute action humaine a un coût - au sens basique, un coût énergétique pour l'organisme, et dans nos sociétés complexes un coût économique pour la collectivité. D'où la nécessité, en situation de budget limité, de faire le calcul coût-bénéfice des actions possibles afin de trancher en faveur des unes au détriment des autres. Car avant le grand ET que tu signales, il y a pas mal de grands OU (je fais ceci ou cela).

Par ailleurs, dans le domaine climatique, nos actions ne visent pas en priorité à aider notre "bonne vieille terre", mais surtout à éviter à l'humanité de supposées catastrophes. Si l'on disait aux gens : il faut stabiliser le climat pour protéger les espèces, cela ne les toucherait pas beaucoup. Quand on les menace en revanche d'être grillés par la canicule, noyés par les flots ou contaminés par la malaria, ils sont soudain beaucoup plus réceptifs.

Mais pourquoi tout le temps penser qu'à l'homme?On se croit si conscients si intelligents!???Je pense que l'homme a oublié sa situation première avant tout et la science et ses techniques n'expliquent pas tout!Alors les singes conscients ont bien des progrès à faire encore!On ne pense qu'à nous alors que bien d'autres espèces sont en danger!

Et puis je ne préconise pas l'inaction et la contemplation seulement....je demande simplement qu'on se rend compte et qu'on se remette en question avant d'agir bêtement car on pourrait refaire encore une erreur.Et ca je ne sais pas si tout le monde en est conscient!

Alors si les hommes sont touchés que lorsqu'on parle d'eux c'est qu'ils sont bien égoïstes et ca c'est la triste vérité quelque soit notre camp!Qu'on soit pour "admirer" la nature ou "proner" les nouvelles technologies.

On se croit capable de tout résoudre alors qu'on n'est incapable déjà de résoudre nos propres problèmes!A réfléchir plus que sérieusement!

[charles.muller]

D'où la nécéssité d'avoir réfléchi avant d'agir. car si on agit d'abord sans avoir préalablement réfléchi, là on fait des erreurs et qui coutent, qu'elles coutent d'ailleurs économiquement ou même environnementalement. Le principe de précaution doit en tout cas être au-dessus de l'intéret économique. C'est mon opinion. Je pense bien sûr aux OGM par exemple en disant ça. (Inutile de tourner le débat sur les OGM ce n'était pas le but et qu'un exemple).

En effet, on va essayer d'éviter le débat OGM, car j'ai l'impression que l'expression de nos désaccords prendrait des pages... Et puis ce n'est pas lié au climat.

Sur le principe de précaution, j'ai franchement des difficultés. Au sens où il est le plus couramment défini, il concerne l'ensemble des mesures de restriction ou d'interdiction à prendre lorsqu’il existe des raisons suffisantes de penser qu’une activité risque de causer des dommages graves et irréversibles à la santé ou à l’environnement.

Je ne vois pas du tout comment ce principe est réellement applicable (au-delà de l'invocation rituelle destinée, à mon avis, à légitimer rhétoriquement des choix politiques et économiques). Quasiment toutes les activités industrielles (et même humaines au sens large) posent, à un degré ou à un autre, des problèmes de santé et d'environnement. Comment trancher sur leur gravité relative ? Croit-on raisonnablement que l'on pourra passer des années à calculer des risques hypothétiques pour décider des orientations de la recherche fondamentale, appliquée, puis du transfert des connaissances vers l'industrie ? Sans compter que rétroactivement, le principe de précaution nous aurait sans doute privé de pas mal de découvertes des deux derniers siècles. Si les Curie avaient vécu aujourd'hui, on les empêcherait peut-être de travailler sur l'uranium et le radium, ce qui limiterait sûrement les risques à venir sur la santé, mais serait bien dommage pour trouver des substituts au carbone...

Je pense que le texte d'alexi allait plus loin que le seul débat sur le climat qui n'est qu'une goutte d'eau dans les problemes environementaux engendrés par l'homme.

A qui le dis-tu ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Quand on voit l'énergie dépensée pour cette goutte d'eau...

Mais dire cela, le dire et le redire, dépenser de l'argent (oh la vilaine chose) pour publier et faire connaitre cela, je reste persuadé que ca finira par porté ses fruits. La plupart des inactions sont surtout le fait d'une absence ou d'une mauvaise connaissance des problemes environnementaux.

Je pense comme toi que le défaut d'information est toujours une carence grave dans la qualité des décisions individuelles et collectives. Mais le surcroît d'information n'empêche pas que les décisions sont, en dernier ressort, du domaine de l'arbitraire démocratique (à information égale, une majorité écologiste ne prendra sans doute pas les mêmes décisions qu'une majorité libérale parce que les visions du monde de ces majorités souveraines ne sont pas les mêmes).

[Laure12]

En effet, on va essayer d'éviter le débat OGM, car j'ai l'impression que l'expression de nos désaccords prendrait des pages... Et puis ce n'est pas lié au climat.

Pas si sûr. Les Etats-Unis sont très en avance en matière de recherche sur les OGM. Et "comme par hasard", les lobbies OGM ne s'inquiètent guère des changements climatiques. Bien au contraire : face à une agriculture qui risque d'être sérieusement désorganisée, ils voient là l'opportunité d'être "les nouveaux rois du pétrole".

A savoir ceux qui fourniront à l'humanité en peine de se nourrir, les graines capables de se développer "normalement" quel que soit le cas de figure - grande sécheresse ou grand froid par exemple.

Il y a d'ailleurs toute une belle logique là-dedans : pour ma part j'ai souvent vu une corrélation entre partisans des OGM et négateurs des changements climatiques.

Finalement derrière tout cela il y a comme une volonté masquée de toute-puissance : puisque nous sommes capables de modeler la création au gré de nos désirs et caprices, nous n'avons aucunement à craindre les "caprices" du temps.

[charles.muller]

Pas si sûr. Les Etats-Unis sont très en avance en matière de recherche sur les OGM. Et "comme par hasard", les lobbies OGM ne s'inquiètent guère des changements climatiques. Bien au contraire : face à une agriculture qui risque d'être sérieusement désorganisée, ils voient là l'opportunité d'être "les nouveaux rois du pétrole".

A savoir ceux qui fourniront à l'humanité en peine de se nourrir, les graines capables de se développer "normalement" quel que soit le cas de figure - grande sécheresse ou grand froid par exemple.

A mon avis, le lobby OGM ne s'intéresse pas au changement climatique parce que ce n'est pas son rôle de lobby (au sens américain du terme : groupe de pression reconnu défendant un intérêt paticulier auprès du public, des médias et du politique). Sinon, mettre au point des plantes capables de pousser en situation de grand froid ou de grande sécheresse me paraît une très bonne chose, avec ou sans réchauffement. A ma connaissance, l'homme sélectionne depuis très longtemps des "races" d'animaux ou de plantes en vue de les acclimater. Ces espèces n'ont déjà rien de "naturel" et leur modification génétique a simplement été plus artisanale (croisement sélectif sur la base des phénotypes plutôt que modification directe des génotypes).

[snowman43]

Comme dit Charles les hommes ont déjà fait de la sélection, par exemple pour avoir un animal gros et gras il ne faisait s'accouper que les gros, enfin ca tout le monde connais.

Mais la différence avec les OGM est importante, tout simplement parcequ'on ne peut pas tout maîtriser d'une plante et de son évolution avec d'autres plantes.

Ni avec les animaux d'ailleurs mais une plante ca pousse et se répend plus vite.

Imaginons une plante X dont on modifie le gêne Y pour qu'elle soit plus résistante au mildiou.

Cette plante qui pousse dans un champ à l'air libre entre en floraison et envoie son pollen un peu partout.

Imaginons qu'une plante Z s'hybride avec des espèces de plantes botaniquement voisines.

Déjà la plante obtiendra les "Plus" la plante modifié mais en plus ne pourra t'elle pas développer une sorte de maladie génétique ?

Génerée par exemple une toxine ?

Imaginez ensuite que cette toxine revienne à son origine par le même biais, ou serait le bénéfice de l'OGM ?

Donc OGM oui mais en milieu ultra confiné et pas en plein champ.

Imaginez maintenant qu'on fasse un rat génétiquement modifié capable de se reproduire plus rapidement, qui résiste à la pluspart des maladies et aux poisons de l'Homme.

La génétique peut devenir et est peut être déjà un outil de pression et de guerre.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Comme dit Charles les hommes ont déjà fait de la sélection, par exemple pour avoir un animal gros et gras il ne faisait s'accouper que les gros, enfin ca tout le monde connais.

Mais la différence avec les OGM est importante, tout simplement parcequ'on ne peut pas tout maîtriser d'une plante et de son évolution avec d'autres plantes.

Ni avec les animaux d'ailleurs mais une plante ca pousse et se répend plus vite.

Imaginons une plante X dont on modifie le gêne Y pour qu'elle soit plus résistante au mildiou.

Cette plante qui pousse dans un champ à l'air libre entre en floraison et envoie son pollen un peu partout.

Imaginons qu'une plante Z s'hybride avec des espèces de plantes botaniquement voisines.

Déjà la plante obtiendra les "Plus" la plante modifié mais en plus ne pourra t'elle pas développer une sorte de maladie génétique ?

Génerée par exemple une toxine ?

Imaginez ensuite que cette toxine revienne à son origine par le même biais, ou serait le bénéfice de l'OGM ?

Donc OGM oui mais en milieu ultra confiné et pas en plein champ.

On peut "imaginer" plein de chose, mais quand cette imagination concerne des décisions publiques, il faut quand même essayer de la faire coller aux réalités biologiques et physiques. Ton schéma des fertilisations croisées en cascade finissant par produire des toxines est assez étonnant de ce point de vue. Surtout, je te ferai remarquer que le processus ainsi décrit ne permet pas de discerner entre OGM et non-OGM (c'est-à-dire que le transfert horizontal de gènes, notamment par les bactéries du sol, est déjà un phénomène courant dans les plantes qui nous entourent, sans que cela n'ait abouti à la contamination des pommes de terre par la belladone /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Il faut aussi savoir qu'au-delà des multinationales de la semence, dont les produits même non-OGM (plants, engrais, biocides, etc.) ne sont de toute façon pas naturels ni respectueux de l'environnement, la première utilisation des OGM est médicale (insuline, hormone de croissance, antiviraux, etc.) et ces gènes modifiés couramment ingérés par les malades ne nuisent pas à leur santé, bien au contraire.

Mais bon, ce n'est pas le sujet de ce forum. A la rigueur, on peut parler des modifications génétiques visant à limiter des contraintes climatiques, comme la disponibilité en eau, en chaleur, etc. Je vais voir ce qu'il en est.

[charles.muller]

Mais bon, ce n'est pas le sujet de ce forum. A la rigueur, on peut parler des modifications génétiques visant à limiter des contraintes climatiques, comme la disponibilité en eau, en chaleur, etc. Je vais voir ce qu'il en est.

Ben tiens, ca n'a pas été dur à trouver. L'International Rice Research Institute (lien ci-dessous), qui est une organisation "non-profit" (et non une multinationale comme le craignait Laure), a annoncé en mars dernier qu'il lançe un programme de recherche pour la mise au point de variétés riz génétiquement modifiées résistantes à la chaleur, aux excès de précipitation et profitant mieux du CO2 atmosphérique dans leur croissance. Ils ne précisent pas si la plante diminuera la production de méthane par les rizières...

http://www.irri.org/default.asp

[Invité]

Mais bon, ce n'est pas le sujet de ce forum. A la rigueur, on peut parler des modifications génétiques visant à limiter des contraintes climatiques, comme la disponibilité en eau, en chaleur, etc. Je vais voir ce qu'il en est.

je ne suis pas parfaitement au courant mais il y a un pays, entr'autres les US, où, me semble t'il, les OGM sont couramment utilisés.

A t'on constaté, de visu si j'ose dire, diminution de la conso en eau, en engrais et en pesticides?

En bref y a t'il vraiment progrès lorsqu'on passe du labo à l'utilisation agricole et aurait-on des chiffres?

Autre question subsidiaire: les semences issues des plants OGM présentent-elles les mêmes caractéristiques que les semences OGM?

[Laure12]

Ben tiens, ca n'a pas été dur à trouver. L'International Rice Research Institute (lien ci-dessous), qui est une organisation "non-profit" (et non une multinationale comme le craignait Laure), a annoncé en mars dernier qu'il lançe un programme de recherche pour la mise au point de variétés riz génétiquement modifiées résistantes à la chaleur, aux excès de précipitation et profitant mieux du CO2 atmosphérique dans leur croissance. Ils ne précisent pas si la plante diminuera la production de méthane par les rizières...

http://www.irri.org/default.asp

Mais bien entendu...tous les jours, des organisations "non-profit" (suffit de le dire...) annoncent fièrement leur lancement de programmes de recherche dans tel ou tel domaine et voici au moins six mois que j'ai entendu parlé de ce riz.

C'est bien de cela dont je parlais. Et c'est tout à fait dans la veine : "le climat change ? quelle importance ! nous sommes tout à fait à même de trouver toutes les parades possibles et imaginables".

Et les nouveaux rois du pétrole (revêtant le burnous de bienfaiteurs de l'humanité) de se frotter les mains...

Bref, à mon sens une pure logique de folie et de démence (la loi du profit maximum n'étant finalement que la partie visible de l'iceberg).

je ne suis pas parfaitement au courant mais il y a un pays, entr'autres les US, où, me semble t'il, les OGM sont couramment utilisés.

A t'on constaté, de visu si j'ose dire, diminution de la conso en eau, en engrais et en pesticides?

En bref y a t'il vraiment progrès lorsqu'on passe du labo à l'utilisation agricole et aurait-on des chiffres?

Autre question subsidiaire: les semences issues des plants OGM présentent-elles les mêmes caractéristiques que les semences OGM?

Pour ce que j'en sais Meteor, au niveau de la conso en pesticides, c'est "niet". En tout cas dans un second temps, celui qu'il faut aux parasites pour devenir résistants aux pesticides en question. A ce moment, il faut encore plus de pesticides. Donc, le répit n'est que de très courte durée.

Mais le vent est en train de tourner aux US parce que ça commence vraiment à sentir le roussi (mais bon...d'aucuns vont dire que c'est de la propagande écolo...).

Quant aux semences issues des plants OGM, sauf erreur, le but du jeu étant que les agriculteurs soient obligés d'acheter de nouvelles semences à chaque fois, il n'y a pas de semences issues des plants OGM. Ou du moins elles sont stériles.

[charles.muller]

Mais bien entendu...tous les jours, des organisations "non-profit" (suffit de le dire...) annoncent fièrement leur lancement de programmes de recherche dans tel ou tel domaine et voici au moins six mois que j'ai entendu parlé de ce riz.

C'est bien de cela dont je parlais. Et c'est tout à fait dans la veine : "le climat change ? quelle importance ! nous sommes tout à fait à même de trouver toutes les parades possibles et imaginables".

Et les nouveaux rois du pétrole (revêtant le burnous de bienfaiteurs de l'humanité) de se frotter les mains...

Bref, à mon sens une pure logique de folie et de démence (la loi du profit maximum n'étant finalement que la partie visible de l'iceberg).

Bien, les organisations "non profit" de l'agronomie font partie du complot, au même titre que les multinationales du pétrole. Il y en a ici qui me soupçonnent (à tort) de voir des "conspirateurs du réchauffement" partout, mais je vois que l'obsession du complot est un trouble répandu !

Pourquoi traiter de "fou" ou de "dément" les gens avec qui tu n'es pas d'accord ? Pour ma part, je suis assez indifférent à cette question des OGM agricoles dans le monde industrialisé et je doute beaucoup que, d'un point de vue écologique, les cultures intensives avec ou sans OGM soient très différentes. Car c'est là la vraie question : on est pour ou contre l'agriculture intensive et industrielle. Je suis pour parce que je crois impossible de nourrir 6 ou 7 milliards d'humains avec les techniques extensives néolithiques (techniques qui ont d'ailleurs provoqué régulièrement des famines jusqu'à date récente). Mais on peut très bien être contre sans être "fou" ou "dément", chacun ses opinions. A titre personnel, je mange plutôt du bio parce que cela a plus de saveur. Mais je sais très bien que c'est un luxe de se payer des fruits, légumes et viandes trois fois plus chers qu'au supermarché du coin.

Pour ce que j'en sais Meteor, au niveau de la conso en pesticides, c'est "niet". En tout cas dans un second temps, celui qu'il faut aux parasites pour devenir résistants aux pesticides en question. A ce moment, il faut encore plus de pesticides. Donc, le répit n'est que de très courte durée.

(Je réponds aussi à Météor par la même occasion). Ma connaissance n'est pas vraiment approfondie car cet aspect là de la modification génétique est souvent une ennuyeuse affaire de boutiquiers. Les OGM de l'agriculture intensive et industrielle présentent divers gains de productivité - c'est d'ailleurs la raison assez logique pour laquelle ils sont adoptés par un nb croissant d'agriculteurs en Amérique et en Asie (et non parce que les pauvres paysans ont sur la tempe le pistolet d'un gros monsieur qui a un cigare dans la bouche et qui fait tourner exprès son moteur diesel pour ajouter du CO2).

La résistance aux biocides dont tu parles concerne les OGM comme les non-OGM (c'est le problème classique de mutation rapide des populations de bactéries, de parasites, d'insectes, etc.). Il est évident que si l'on croit "mater" la logique de l'évolution par un seul OGM, on se fourre le doigt dans l'oeil. Mais ce n'est pas forcément ainsi que l'entendent les fabricants de semences modifiées - je pense qu'ils travaillent plutôt à faire varier les gènes de résistance, de la même manière qu'on varie les produits biocides "externes" en agriculture industrielle et intensive non modifiée.

Quant aux semences issues des plants OGM, sauf erreur, le but du jeu étant que les agriculteurs soient obligés d'acheter de nouvelles semences à chaque fois, il n'y a pas de semences issues des plants OGM. Ou du moins elles sont stériles.

Les semenciers "non modifiés" de l'agriculture industrielle vendent déjà des semences de médiocre longévité, de sorte que la plupart des agriculteurs préfèrent racheter un lot à chaque nouvelle saison plutôt que de s'ennuyer à faire persister des autogames médiocres (en soi, même en semence non modifiée, je crois que c'est interdit et que tu dois verser des royalties).

Si les OGM étaient stériles, comme tu le dis, je doute que la dissémination des gènes par fertilisation accidentelle des espèces connexes soit un problème. L'affaire Terminator, à laquelle tu fais peut-être allusion, est déjà ancienne (et aucune semence Terminator n'a de toute façon jamais été vendue, vu que le procédé n'a même pas été breveté à ma connaissance).

[Laure12]

Bien, les organisations "non profit" de l'agronomie font partie du complot, au même titre que les multinationales du pétrole. Il y en a ici qui me soupçonnent (à tort) de voir des "conspirateurs du réchauffement" partout, mais je vois que l'obsession du complot est un trouble répandu !

Pourquoi traiter de "fou" ou de "dément" les gens avec qui tu n'es pas d'accord ? Pour ma part, je suis assez indifférent à cette question des OGM agricoles dans le monde industrialisé et je doute beaucoup que, d'un point de vue écologique, les cultures intensives avec ou sans OGM soient très différentes. Car c'est là la vraie question : on est pour ou contre l'agriculture intensive et industrielle. Je suis pour parce que je crois impossible de nourrir 6 ou 7 milliards d'humains avec les techniques extensives néolithiques (techniques qui ont d'ailleurs provoqué régulièrement des famines jusqu'à date récente). Mais on peut très bien être contre sans être "fou" ou "dément", chacun ses opinions. A titre personnel, je mange plutôt du bio parce que cela a plus de saveur. Mais je sais très bien que c'est un luxe de se payer des fruits, légumes et viandes trois fois plus chers qu'au supermarché du coin.

(Je réponds aussi à Météor par la même occasion). Ma connaissance n'est pas vraiment approfondie car cet aspect là de la modification génétique est souvent une ennuyeuse affaire de boutiquiers. Les OGM de l'agriculture intensive et industrielle présentent divers gains de productivité - c'est d'ailleurs la raison assez logique pour laquelle ils sont adoptés par un nb croissant d'agriculteurs en Amérique et en Asie (et non parce que les pauvres paysans ont sur la tempe le pistolet d'un gros monsieur qui a un cigare dans la bouche et qui fait tourner exprès son moteur diesel pour ajouter du CO2).

La résistance aux biocides dont tu parles concerne les OGM comme les non-OGM (c'est le problème classique de mutation rapide des populations de bactéries, de parasites, d'insectes, etc.). Il est évident que si l'on croit "mater" la logique de l'évolution par un seul OGM, on se fourre le doigt dans l'oeil. Mais ce n'est pas forcément ainsi que l'entendent les fabricants de semences modifiées - je pense qu'ils travaillent plutôt à faire varier les gènes de résistance, de la même manière qu'on varie les produits biocides "externes" en agriculture industrielle et intensive non modifiée.

Les semenciers "non modifiés" de l'agriculture industrielle vendent déjà des semences de médiocre longévité, de sorte que la plupart des agriculteurs préfèrent racheter un lot à chaque nouvelle saison plutôt que de s'ennuyer à faire persister des autogames médiocres (en soi, même en semence non modifiée, je crois que c'est interdit et que tu dois verser des royalties).

Si les OGM étaient stériles, comme tu le dis, je doute que la dissémination des gènes par fertilisation accidentelle des espèces connexes soit un problème. L'affaire Terminator, à laquelle tu fais peut-être allusion, est déjà ancienne (et aucune semence Terminator n'a de toute façon jamais été vendue, vu que le procédé n'a même pas été breveté à ma connaissance).

Là, c'est toi qui dérive sur un débat plus spécifiquement "OGM".

Pour ma part, je m'en tenais au fait que les changements climatiques sont considérés comme finalement une aubaine (c'est en cela que je parle de folie...) car qui pourrait raisonnablement s'en réjouir ??

Quant au thème du complot, ça n'a rien à voir avec ce que je dis. Le complot étant par définition secret.

Là, tout se fait au grand jour. Je ne dirais donc en aucun cas complot, mais tromperie dans le but d'un profit maximum.

Si j'avais en effet plus spécifiquement en tête "Terminator" (d'ailleurs j'avais dit "sauf erreur"...il était tard et je n'arrivais pas à me souvenir du nom, c'est dire...) pour ta part, je pense que tu te trompes lorsque tu dis qu'il est interdit d'utiliser ses propres semences (manquerait plus que ça...). Par contre, c'est bien le cas des semences OGM.

Quant au fait de manger bio, là tu sors tous les poncifs anti-bio.

En réalité l'agriculture industrielle est beaucoup plus coûteuse que l'agriculture biologique (ou pourquoi pas dire tout simplement "naturelle", personnellement, je consomme tout aussi bien des produits des petits producteurs du coin, non labellisés) étant donné que seule l'agriculture industrielle est largement subventionnée. Ce qui n'est jamais le cas de l'agriculture biologique (du moins en France). Sans compter que l'agriculture industrielle contribue allégrement à l'effet de serre.

Mais nos gouvernements ne voient aucun inconvénient à ce que chacun de nous sorte de sa poche la manne qui va miraculeusement rendre les produits conventionnels très compétitifs. Quand en plus on n'en consomme pas, il y a de quoi grincer des dents...

Ayons quand même une pensée pour nos ancêtres agriculteurs qui faisaient de la bio sans le savoir...et ne s'en portaient pas plus mal que je sache. Et je ne pense pas non plus qu'ils considéraient cela comme un luxe.

Cela dit, personnellement, je n'achète pratiquement pas de légumes en bio-coop ou autres, mais bien sur les marchés, ce qui revient nettement moins cher. L'année dernière, j'ai constaté entre autres que certaines patates bio étaient même moins chères que les conventionnelles.

Et puis j'ai la chance de pouvoir aussi cultiver quelques légumes moi-même (et je réutilise mes semences...maintenant dénonce-moi si tu veux /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

P.S. J'avais bien raison concernant mon équation : sceptique = pro-OGM

[charles.muller]

Là, c'est toi qui dérive sur un débat plus spécifiquement "OGM".

Pour ma part, je m'en tenais au fait que les changements climatiques sont considérés comme finalement une aubaine (c'est en cela que je parle de folie...) car qui pourrait raisonnablement s'en réjouir ??

Je ne connais aucun producteur OGM qui se félicite du RC. Tu leur prêtes en fait des arrière-pensées et tu leur fais donc un procès d'intention, mais tu aurais sans doute des difficultés à produire la moindre citation pour appuyer ce procès. Tu diras alors : "c'est tellement évident que ce n'est même pas énoncé". Le pb, c'est que c'est évident pour toi, mais qu'il faut aller au-delà de cette évidence si tu veux convaincre qui que ce soit n'étant pas de ton avis. Dans le cas contraire, cela s'appelle simplement un préjugé.

Sinon, un réchauffement modéré de 0,5 à 2,5°C pourrait sans doute être profitable dans certaines régions du globe (selon le régime des précipitations) et globalement profitable à la productivité végétale, ce dont témoigne déjà d'innombrables études. Ce n'est pas être "fou" que de le penser, c'est plutôt être "fou" que d'essayer de soutenir mordicus que la hausse du CO2 et des T est forcément négative en ce domaine, contre toutes les évidences de la biologie végétale.

Si j'avais en effet plus spécifiquement en tête "Terminator" (d'ailleurs j'avais dit "sauf erreur"...il était tard et je n'arrivais pas à me souvenir du nom, c'est dire...) pour ta part, je pense que tu te trompes lorsque tu dis qu'il est interdit d'utiliser ses propres semences (manquerait plus que ça...). Par contre, c'est bien le cas des semences OGM.

Il faudrait un agriculteur ou un ingénieur agronome pour nous départager. Il me semble que les ventes de semences non modifiées aux professionnels incluent notamment le versement de contreparties en cas de reproduction pour autoconsommation ou autre. Je ne parle pas bien sûr du producteur local qui fait ses greffons dans son verger, bien sûr.

Quant au fait de manger bio, là tu sors tous les poncifs anti-bio.

En réalité l'agriculture industrielle est beaucoup plus coûteuse que l'agriculture biologique (ou pourquoi pas dire tout simplement "naturelle", personnellement, je consomme tout aussi bien des produits des petits producteurs du coin, non labellisés) étant donné que seule l'agriculture industrielle est largement subventionnée. Ce qui n'est jamais le cas de l'agriculture biologique (du moins en France). Sans compter que l'agriculture industrielle contribue allégrement à l'effet de serre.

Bien d'accord avec toi sur les subventions au lobby agricole, mais voir plus loin. Ce n'est pas un "poncif" que de constater le différentiel de prix entre une coop bio, un producteur local non labellisé (où je vais aussi souvent vu que je suis en pleine cambrousse) et un hypermarché.

Mais nos gouvernements ne voient aucun inconvénient à ce que chacun de nous sorte de sa poche la manne qui va miraculeusement rendre les produits conventionnels très compétitifs. Quand en plus on n'en consomme pas, il y a de quoi grincer des dents...

Oui, mais précise une chose : cette "manne" les rend surtout compétitifs par rapport à une agriculture encore plus industrialisée et à charge salariale encore plus faible hors des frontières européennes. Si le marché agricole était vraiment libéralisé, c'est-à-dire privé de subventions étatiques, le différentiel de prix serait encore plus favorable à l'industriel par rapport au naturel.

Ayons quand même une pensée pour nos ancêtres agriculteurs qui faisaient de la bio sans le savoir...et ne s'en portaient pas plus mal que je sache. Et je ne pense pas non plus qu'ils considéraient cela comme un luxe.

Je pense au contraire que nos ancêtres se portaient plus mal que nous, qu'ils ne savaient jamais s'ils pourraient manger la saison suivante, que les chiffres de mortalité par intoxication alimentaire étaient bcp plus élevés qu'aujourd'hui, que la malnutrition infantile et ses complications étaient courante, que ce que nous consommons leur apparaîtrait comme un luxe... Bref, les visions idéalisées du passé ne résistent pas à mon avis à l'examen des faits.

P.S. J'avais bien raison concernant mon équation : sceptique = pro-OGM

Non, tu généralises à partir de mon cas particulier. Je ne suis pas spécialement "pro" OGM... mais surtout "anti" obscurantisme. Je doute que l'agriculture OGM représente pour le moment l'immense progrès que décrivent ses partisans, mais je ne doute pas un instant que le potentiel de la modification génétique est immense et cela me rend très enthousiaste. J'accepte volontiers qu'on le déplore, mais pas qu'on mente aux gens pour cela.

[Laure12]

Je ne connais aucun producteur OGM qui se félicite du RC. Tu leur prêtes en fait des arrière-pensées et tu leur fais donc un procès d'intention, mais tu aurais sans doute des difficultés à produire la moindre citation pour appuyer ce procès. Tu diras alors : "c'est tellement évident que ce n'est même pas énoncé". Le pb, c'est que c'est évident pour toi, mais qu'il faut aller au-delà de cette évidence si tu veux convaincre qui que ce soit n'étant pas de ton avis. Dans le cas contraire, cela s'appelle simplement un préjugé

Ben évidemment ça ferait désordre s'ils s'en félicitaient ouvertement. Mais ce que tu dis ci-après illustre tout à fait bien mon propos :

"Sinon, un réchauffement modéré de 0,5 à 2,5°C pourrait sans doute être profitable dans certaines régions du globe (selon le régime des précipitations) et globalement profitable à la productivité végétale, ce dont témoigne déjà d'innombrables études."

C'est le même raisonnement qui fait dire à certains que la fonte des glaces de l'Arctique serait bénéfique, puisqu'elle ouvrirait une voie de passage, etc, etc...

Il me semble que les ventes de semences non modifiées aux professionnels incluent notamment le versement de contreparties en cas de reproduction pour autoconsommation ou autre.

Il faudrait un agriculteur ou un ingénieur agronome pour nous départager

Ben ça tombe bien : mon compagnon est ingénieur agro' /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je vais lui demander ce soir, mais je crois connaître sa réponse. Elle sera aussi de me dire en un haussement d'épaules que je perds mon temps à essayer de convaincre (on va encore friser la scène de ménage...à cause de toi )

Si le marché agricole était vraiment libéralisé, c'est-à-dire privé de subventions étatiques, le différentiel de prix serait encore plus favorable à l'industriel par rapport au naturel.

L'industrie agro-alimentaire va de paire avec des comportements aberrants : voir l'exemple des deux camions qui se croisent : l'un venant d'Espagne chargé de tomates en direction de la Hollande et inversement...De toute façon, avec la hausse exponentielle des prix du pétrole, l'avenir est bien à l'agriculture locale non industrielle.

Je pense au contraire que nos ancêtres se portaient plus mal que nous, qu'ils ne savaient jamais s'ils pourraient manger la saison suivante, que les chiffres de mortalité par intoxication alimentaire étaient bcp plus élevés qu'aujourd'hui, que la malnutrition infantile et ses complications étaient courante, que ce que nous consommons leur apparaîtrait comme un luxe... Bref, les visions idéalisées du passé ne résistent pas à mon avis à l'examen des faits.

Bon, là, on en finirait pas dans la polémique. Je note simplement que mes grands-parents (maternels) sont morts à un âge raisonnable (plus de 80 ans) et qu'à part pendant les deux guerres, ils n'ont jamais vraiment souffert de sous-alimentation. Mais bon, on peut aussi remonter aux temps préhistoriques...

Non, tu généralises à partir de mon cas particulier. Je ne suis pas spécialement "pro" OGM... mais surtout "anti" obscurantisme. Je doute que l'agriculture OGM représente pour le moment l'immense progrès que décrivent ses partisans, mais je ne doute pas un instant que le potentiel de la modification génétique est immense et cela me rend très enthousiaste. J'accepte volontiers qu'on le déplore, mais pas qu'on mente aux gens pour cela.

Oui, mais ton cas particulier est tout à fait représentatif. Un "sceptique" farouchement anti-OGM serait l'exception qui confirmerait la règle.

Je trouve ton terme d'"obscurantisme" tout à fait inadéquat et pour le moins très dépréciateur.

Un peu trop facile de le mettre à toutes les sauces, quand il s'agit de défendre de "soi-disant progrès".

Vas-tu applaudir des mains quand on aura créé un clone humain et traiter les "anti-clones" d'obscurantistes ?

Oui, bien sûr on arrête pas le progrès. Mais en ce qui concerne celui-là, pour le coup, je suis sceptique...

[charles.muller]

Ben évidemment ça ferait désordre s'ils s'en félicitaient ouvertement. Mais ce que tu dis ci-après illustre tout à fait bien mon propos :

"Sinon, un réchauffement modéré de 0,5 à 2,5°C pourrait sans doute être profitable dans certaines régions du globe (selon le régime des précipitations) et globalement profitable à la productivité végétale, ce dont témoigne déjà d'innombrables études."

C'est le même raisonnement qui fait dire à certains que la fonte des glaces de l'Arctique serait bénéfique, puisqu'elle ouvrirait une voie de passage, etc, etc...

Le propos que tu cites répond à ton propos selon lequel il serait forcément aberrant de voir dans le changement climatique une aubaine. Pour simplifier, tu peux aussi répondre toi-même et directement à la question : crois-tu qu'un changement de 0,5-2,5°C n'aurait que des conséquences négatives et es-tu même sûre que les conséquences négatives l'emporteraient sur les positives ? Je réponds tout simplement non à la première comme à la seconde. Si tu as de telles certitudes que tu peux répondre oui sans hésiter au deux et que rien n'altère ton jugement, tant mieux (ou tant pis) pour toi.

Ben ça tombe bien : mon compagnon est ingénieur agro' /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je vais lui demander ce soir, mais je crois connaître sa réponse. Elle sera aussi de me dire en un haussement d'épaules que je perds mon temps à essayer de convaincre (on va encore friser la scène de ménage...à cause de toi /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Bon, essayez de garder quelques assiettes intactes /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais sa réponse sur ce point précis sera intéressante.

Bon, là, on en finirait pas dans la polémique. Je note simplement que mes grands-parents (maternels) sont morts à un âge raisonnable (plus de 80 ans) et qu'à part pendant les deux guerres, ils n'ont jamais vraiment souffert de sous-alimentation. Mais bon, on peut aussi remonter aux temps préhistoriques...

En effet, je remontais dans mon propos aux temps historiques et même préhistoriques. Juste un détail : pour porter un jugement sur une époque, il ne faut pas le faire sur la base de nos ancêtres (qui, par définition, ont survécu sinon on ne serait pas là) mais sur toute la population de l'époque (pour voir combien d'ancêtres potentiels ont disparu par rapport à d'autres époques).

Je trouve ton terme d'"obscurantisme" tout à fait inadéquat et pour le moins très dépréciateur.

Un peu trop facile de le mettre à toutes les sauces, quand il s'agit de défendre de "soi-disant progrès".

Eh bien je le retire de notre discussion si tu veux. Je ne pensais pas à toi, mais à certains arguments démagogiques (en fait, mensongers) de certains anti-OGM. Je n'insiste pas, on sera encore HS. Mais j'en profite pour retourner ton argument : il n'est pas rare que les gens annonçant des catastrophes pour le climat soient aussi des gens annonçant des catastrophes pour les OGM. Quand c'est le cas, je fais l'hypothèse que le catastrophisme en question ne relève pas toujours d'un examen précis des faits.

Vas-tu applaudir des mains quand on aura créé un clone humain et traiter les "anti-clones" d'obscurantistes ?

Oui, bien sûr on arrête pas le progrès. Mais en ce qui concerne celui-là, pour le coup, je suis sceptique...

De fait, 95% des arguments contre le clonage en général et le clonage humain en particulier me semblent non fondés (sur autre chose que la répulsion purement émotive, bien sûr). Mais c'est encore un autre débat, qui n'a vraiment plus rien à voir avec le climat !

[anecdote]

Vous prêtez de drôle d'intentions à la Terre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Croyez-vous qu'elle "nous aime" particulièrement ? L'Indonésie n'est pas trop de cet avis présentement, si tant est que cela ait le moindre sens de prêter une intention à un système physique dépourvu de neurones...

Bien sûr, on peut toujours filer la métaphore. J'ai l'impression qu'il y a deux "écoles", ceux qui considèrent la nature comme "cruelle" et ceux qui la voient comme "généreuse". Les premiers se félicitent que l'homme s'en soit détaché par le biais notamment des techniques, les seconds regrettent les temps plus harmonieux. J'aurais du mal à trancher car je ne comprends pas à la base l'intérêt d'attribuer des propriétés morales (ou simplement affectives-émotives) à ce qui n'en a pas.

Je n'ai pas tout lu (c'est vraiment trop long) mais je pense que c'est une erreur de personnaliser la terre, la nature, etc.Elle n'a pas d'âme.

[miniTAX]

Ayons quand même une pensée pour nos ancêtres agriculteurs qui faisaient de la bio sans le savoir...et ne s'en portaient pas plus mal que je sache. Et je ne pense pas non plus qu'ils considéraient cela comme un luxe.

Traduction pour les anglophobes: "qq chose ne tourne pas rond: notre air est propre, notre eau est pure, nous faisons plein d'exercice physique, nous mangeons bio et à sassiété et pourtant, personne ne vit plus vieux que 30 ans."