Banquises et changements climatiques

[dann17]

Bonjour à tous,

Alain et Sirius, ne pensez-vous pas qu'une modification de la couverture nuageuse aurait une incidence bien plus élevée sur l'albedo au dessus des régions équatoriales qu'en region polaire ? (Les energies en jeu sont bcp plus importantes en zone equatoriale qu'en zone polaire)

En fait je me pose la question suivante : la reduction de la banquise est elle plutôt la consequence d'un apport en energie (chaleur sensible ou latente) en provenance des basses latitudes (transfert d'energie), ou bien d'un rechauffement local, notamment en peripherie de la banquise (à cause du cercle viscieux engendré par la baisse de l'albedo local) ? ou des deux...?

Merci

Gaël

[Invité]

En fait je me pose la question suivante : la reduction de la banquise est elle plutôt la consequence d'un apport en energie (chaleur sensible ou latente) en provenance des basses latitudes (transfert d'energie), ou bien d'un rechauffement local, notamment en peripherie de la banquise (à cause du cercle viscieux engendré par la baisse de l'albedo local) ? ou des deux...?

Merci

Gaël

Il y a certainement un ensemble de choses plus ou moins interdépendantes qui concourent à la destruction de la banquise estivale.

-l'océan qui se réchauffe globalement et qui ronge la banquise de par dessous via les courants.

Bien qu'on ait pas de certitude absolue il semble probable que l'épaisseur ait baissé depuis les années 90.

La chaleur de l'océan augmente régulièrement et la masse de glace qui fond doit suivre.

-la circulation atmosphérique qui véhicule de l'air plus chaud

-la variation d'albédo interannuelle qui augmente encore la T locale de l'océan ==> + de fonte

-l'effet de serre directement (la glace absorbe l'IR)

-l'effet amplificateur du changement d'albédo de surface

-le fait que les échanges océan-atmosphère soient augmentés, par augmentation de la surface d'eau libre, peut entraîner une circulation atmosphérique plus soutenue voire des tempêtes locales plus violentes ( il y avait un article là-dessus) et donc des dislocations mécaniques de la banquise ce qui n'arrange rien évidemment.

-La variabilité, la salinité (?), etc.

Il existe, comme tu le sais, des modèles permettant de quantifier ces différents effets.

Mais il me semble que la part "rétroactive" doit être assez importante.

Reste que ces effets, qui semblent assez logiques,semblent avoir un peu de mal à s'exercer, c'est le moins que l'on puisse dire, en Antarctique.

Comme on l'a déjà dit,

-les situations: peu de continents d'un côté, bp de l'autre

-la circulation océanique et atmosphérique différentes

-le refroidissement global du continent antarctique (dont une des cause serait la déplétion en ozone strato)

-le fait que l'HS soit plus froid globalement que l'HN

-la variabilité multidécennale

dépassent le forçage purement radiatif des GES et provoquent une légère augmentation tendancielle de cette banquise 4-5 fois inférieure en valeur absolue à la baisse de la banquise arctique.

Tout ceci est qualitatif mais pas évident d'avoir des chiffres.

[Alain Coustou]

Il y a certainement un ensemble de choses plus ou moins interdépendantes qui concourent à la destruction de la banquise estivale.

-l'océan qui se réchauffe globalement et qui ronge la banquise de par dessous via les courants.

Bien qu'on ait pas de certitude absolue il semble probable que l'épaisseur ait baissé depuis les années 90.

La chaleur de l'océan augmente régulièrement et la masse de glace qui fond doit suivre.

-la circulation atmosphérique qui véhicule de l'air plus chaud

-la variation d'albédo interannuelle qui augmente encore la T locale de l'océan ==> + de fonte

-l'effet de serre directement (la glace absorbe l'IR)

-l'effet amplificateur du changement d'albédo de surface

-le fait que les échanges océan-atmosphère soient augmentés, par augmentation de la surface d'eau libre, peut entraîner une circulation atmosphérique plus soutenue voire des tempêtes locales plus violentes ( il y avait un article là-dessus) et donc des dislocations mécaniques de la banquise ce qui n'arrange rien évidemment.

-La variabilité, la salinité (?), etc.

Il existe, comme tu le sais, des modèles permettant de quantifier ces différents effets.

Mais il me semble que la part "rétroactive" doit être assez importante.

Reste que ces effets, qui semblent assez logiques,semblent avoir un peu de mal à s'exercer, c'est le moins que l'on puisse dire, en Antarctique.

Comme on l'a déjà dit,

-les situations: peu de continents d'un côté, bp de l'autre

-la circulation océanique et atmosphérique différentes

-le refroidissement global du continent antarctique (dont une des cause serait la déplétion en ozone strato)

-le fait que l'HS soit plus froid globalement que l'HN

-la variabilité multidécennale

dépassent le forçage purement radiatif des GES et provoquent une légère augmentation tendancielle de cette banquise 4-5 fois inférieure en valeur absolue à la baisse de la banquise arctique.

Tout ceci est qualitatif mais pas évident d'avoir des chiffres.

Une excellente description de la problématique de l'évolution des banquise, Meteor ! J'y ai retrouvé la presque totalité des variables que j'ai essayé de prendre en compte pour prévoir l'avenir de la banquise arctique. Mais tu as parfaitement raison, il est difficile de disposer de données précises et sures. Bien souvent, il faut se contenter d'ordres de grandeurs (et donc introduire des fourchettes de prévision), d'où une incertitude qui devient extrémement pénalisante au bout de plusieurs dizaines d'années.Même incertitude relative en ce qui concerne les gisements d'hydrates de méthane, dont l'un des plus importants (celui de la mer de Beaufort) pourrait se trouver déstabiliser aux alentours de 2030.

Mais celà ne m'empèche pas de continuer à estimer (et je ne suis maintenant plus le seul) que l'essentiel de la banquise arctique pourrait avoir disparu vers 2025, à 5 ans près.

[Alain Coustou]

Désolé pour les fautes et l'oubli de l'ami Sellers

Dans un modèle de ce genre, il faut relier la tempé au bilan radiatif.

Budyko avait effectué un calcul puis une régressio, d'autres ont directement relié les observations du bilan radiatif (via ERBE) à la température en moyenne zonale (Cess a fait cela pour essayer d'en déduire la sensibilité nuageuse à la température .....et s'est planté dans son raisonnement).

Il faut donc que tu aies fait de même d'une façon ou d'une autre.

C'est évidemment un point clé.

En ce qui concerne les nuages, j'aurais un peu tendance à penser comme toi mais franchement, c'est un véritable pari que rien ne nous permet de soutenir.

Je suis conscient de ce que cela sort du cadre des banquises et si tu veux, on ouvre un autre fil et on en discute ou bien on en reste là

Cordialement

J'apprécie énormément aussi ton honnéteté intellectuelle. Je tente de relier l'évolution de chaque variable retenue à ses conséquences sur le bilan radiatif zonal (en moyenne annuelle), puis de calculer un bilan radiatif total tenant compte de la superficie relative de chacune des régions terrestres prises en compte et de l'inertie thermique des océans (et accessoirement des transferts d'énergie imputables à des phénomènes tels que El Nino, les autres courants et les cyclones, mais ceux-ci interviennent plus souvent au niveau de la variabilité pluriannuelle qu'à celui du changement climatique tendanciel)

Pour les nuages, j'ai beaucoup hésité, puis j'ai baissé les bras. Je crains que toute prévision de variation (en moyenne globale) de la nébulosité ne risque d'introduire une erreur plus importante que la simple hypothése de la stabilité moyenne de cette nébulosité.

Pour une étude zonale, je reprends par contre telles quelles les prévisions d'évolution relative de la couverture nuageuse moyenne établies par les modèles de type GIEC. En cas de divergence entre ces modèles, je prends en compte les prévisions de nébulosité de celui qui se trouve le moins éloigné de mes conclusions en matière de réchauffement global.

Je sais, c'est une solution de facilité, mais je suis très limité en moyens (et en temps) pour faire une étude plus détaillée et il serait extrémement présomptueux de ma part de prétendre pouvoir être plus précis.

Si nous devons continuer à échanger sur la modélisation, je te proposerai de réactiver l'un des topics qui avaient été consacrés aux modèles climatiques.

Cordialement,

Alain

[stalbuck]

30 juin: Il semble qu'il y avait un bogue dans les données de Cryosphere et que l'anomalie observée égale actuellement simplement celle de l'an passé sans la dépasser. Encore une fois, il faut attendre encore quelques semaines pour être à peu près surs de la tendance...

Il faudrait surtout savoir si on peut accorder une quelconque crédibilité au graph de cryosphère.

L'année dernière la banquise estivale avait fini avec un peu plus de 5 Millions de Km2, et cet hiver elle avait atteint un peu plus de 14 Millions de Km2, sur ce meme graph de cryosphère, avant que du jour au lendemain, le graph ne change complètement et glisse par magie d'1 million de Km2 vers le bas.

L'addition bassin par bassin ne correspond pas non plus au graph.

Bref ne regarder que les cartes en fausse couleur, c'est pas génial, mais se baser sur un graph qui fait joujou tous les six mois c'est pas le top non plus.

Cela dit en comparant les cartes actuelles avec les cartes des autres années, on voit bien que la banquise est en mauvais état, mais il serait bien qu'il y ait un peu de serieux chez cryosphère concernant leur graphs.

[Invité]

Les derniers graphes du NSIDC ne confirment absolument pas l'impression donnée par Cryosphère.

Bien sûr ce ne sont pas les mêmes paramètres relevés, SIE et area, mais tout de même...

[snowman43]

Impressionant meteor, comme quoi Crysophère c'est vraiment pas une source fiable.

[Invité]

en complément à mon post précédent on voit un peu mieux la raison de ces différences sur ce comparatif ci-dessous, toujours tiré du NSIDC:

Shot at 2007-07-05

[stalbuck]

en complément à mon post précédent on voit un peu mieux la raison de ces différences sur ce comparatif ci-dessous, toujours tiré du NSIDC:

Merci Meteor pour ces cartes. L'area est donc bien actuellement de 8.2 Millions de km2, et donc pas 7.2 comme sur le graph de cryosphère. C'est fou tout de meme qu'ils ne soient pas fichu de faire coller correctement des valeurs sur un graph...enfin bref.

Effectivement, on voit bien sur ces cartes que la concentration est bien mauvaise à certains endroits, ce qui explique la grosse différence entre l'area et l'extend.

[Alain Coustou]

Merci Meteor pour ces cartes. L'area est donc bien actuellement de 8.2 Millions de km2, et donc pas 7.2 comme sur le graph de cryosphère. C'est fou tout de meme qu'ils ne soient pas fichu de faire coller correctement des valeurs sur un graph...enfin bref.

Effectivement, on voit bien sur ces cartes que la concentration est bien mauvaise à certains endroits, ce qui explique la grosse différence entre l'area et l'extend.

La mauvaise concentration était attendue et est de mauvais augure pour l'évolution estivale de la banquise.On voit aussi que d'aprés le NSIDC, l'area arctique aurait été réduit de 200 000 Km² en juin 2007 par rapport à juin 2006.

Ce qui est par contre plus surprenant, c'est la différence de superficie des areas calculés par Cryosphere et NSIDC. Il s'agit d'une différence systématique et donc probablement liée à la méthode de calcul utilisée (le logiciel de calcul automatique, peut-être? ).

Alain

[Invité]

La mauvaise concentration était attendue et est de mauvais augure pour l'évolution estivale de la banquise.

On voit aussi que d'aprés le NSIDC, l'area arctique aurait été réduit de 200 000 Km² en juin 2007 par rapport à juin 2006.

Ce qui est par contre plus surprenant, c'est la différence de superficie des areas calculés par Cryosphere et NSIDC. Il s'agit d'une différence systématique et donc probablement liée à la méthode de calcul utilisée (le logiciel de calcul automatique, peut-être? ).

Alain

euh oui attention.

Bon c'est de ma faute j'aurais du préciser qu'il s'agissait du sea-ice extent et de l'area moyennes du mois de juin.

Si on veut comparer à Cryosphère par exemple, il faut prendre la moyenne de Cryo soit 9 Mkm2, environ, en juin (passage de 10.5 à 7.5Mkm2).

Mais en ces mois de variation très rapide, les approximations de "coin de table" sont à éviter, à mon sens.

[fran39]

Merci Meteor pour ces cartes. L'area est donc bien actuellement de 8.2 Millions de km2, et donc pas 7.2 comme sur le graph de cryosphère. C'est fou tout de meme qu'ils ne soient pas fichu de faire coller correctement des valeurs sur un graph...enfin bref.

Effectivement, on voit bien sur ces cartes que la concentration est bien mauvaise à certains endroits, ce qui explique la grosse différence entre l'area et l'extend.

Est-ce à dire qu'il faut ajouter 1Mkm² aux données du graphe de cryosphère?Je n'y comprends plus rien.

[Alain Coustou]

Est-ce à dire qu'il faut ajouter 1Mkm² aux données du graphe de cryosphère?

Je n'y comprends plus rien. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, rien à ajouter. Meteor a donné ce qui parait être l'explication: 8,2 millions de Km² étaient l'area moyenne pour tout le mois de juin (NSIDC) et 7,2 (ou 7,5?) l'area de la fin juin (Cryosphere), après que la fonte se soit poursuivie.Donc rien à ajouter aux chiffres de Cryosphere. D'autant plus que, toujours d'après Meteor, la moyenne de juin estimée "en coin de table" à partir du graphe de Cryosphere était supérieure (de l'ordre de 9 millions de Km² environ) à celle donnée par NSIDC.

Alain

[sirius]

J'apprécie énormément aussi ton honnéteté intellectuelle.

Je tente de relier l'évolution de chaque variable retenue à ses conséquences sur le bilan radiatif zonal (en moyenne annuelle), puis de calculer un bilan radiatif total tenant compte de la superficie relative de chacune des régions terrestres prises en compte et de l'inertie thermique des océans (et accessoirement des transferts d'énergie imputables à des phénomènes tels que El Nino, les autres courants et les cyclones, mais ceux-ci interviennent plus souvent au niveau de la variabilité pluriannuelle qu'à celui du changement climatique tendanciel)

Pour les nuages, j'ai beaucoup hésité, puis j'ai baissé les bras. Je crains que toute prévision de variation (en moyenne globale) de la nébulosité ne risque d'introduire une erreur plus importante que la simple hypothése de la stabilité moyenne de cette nébulosité.

Pour une étude zonale, je reprends par contre telles quelles les prévisions d'évolution relative de la couverture nuageuse moyenne établies par les modèles de type GIEC. En cas de divergence entre ces modèles, je prends en compte les prévisions de nébulosité de celui qui se trouve le moins éloigné de mes conclusions en matière de réchauffement global.

Je sais, c'est une solution de facilité, mais je suis très limité en moyens (et en temps) pour faire une étude plus détaillée et il serait extrémement présomptueux de ma part de prétendre pouvoir être plus précis.

Si nous devons continuer à échanger sur la modélisation, je te proposerai de réactiver l'un des topics qui avaient été consacrés aux modèles climatiques.

Cordialement,

Alain

Je manque un peu de disponibilité mais on peut essayer de rouvrir ce fil si tu veux. Allons y.

Peux tu y reposter (ce post ci par exemple) , j'essaierai de t'y répondre.

[stalbuck]

Non, rien à ajouter. Meteor a donné ce qui parait être l'explication: 8,2 millions de Km² étaient l'area moyenne pour tout le mois de juin (NSIDC) et 7,2 (ou 7,5?) l'area de la fin juin (Cryosphere), après que la fonte se soit poursuivie.

Le fait est que le graph de cryosphère, a glissé il y a quelques mois d'environ 1 million de km2 vers le bas, y compris pour les données plus anciennes.

Il y a encore peu , le graph montrait une area allant cet hiver haut dela de 14 millions de km2, et pour l'été dernier, un minimum à 5 millions de km2. Maintenant, c'est 4 millions pour l'été dernier et 13 millions pour cet hiver.

Donc en attendant une explication justifiée de ce glissement soudain de toutes les données vers le bas (d'autant que l'addition bassin par bassin du site de cryosphère, ne correspond pas non plus au total présenté sur le graph), je préfère me réferer aux sources qu'utilise météor.

[Alain Coustou]

Si l'on examine la carte quotidienne de la NOAA, le passage Nord-Ouest sera peut-être très vite libéré.

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

Seule la partie centrale, au niveau de l'archipel canadien, reste encore englacée à hauteur d'environ 50%

Le passage s'était ouvert pour la première fois au cours de l'été 2005 pendant environ une semaine (et pareil en 2006).

Cette année, il pourrait rester ouvert plusieurs semaines, sauf si le vent provoquait une accumulation des glaces résiduelles (peu probable).

Si on ajoute une réduction de l'area de la banquise arctique totale qui - selon le graphe de Cryosphere - serait actuellement supérieure d'environ 200 000 Km² à ce qu'il en était l'an passé à la même époque, le rythme de recul de la banquise estivale (année après année) depuis 2005 (2ème seuil climatique) est tout à fait compatible avec mon pronostic à moyen terme, à savoir une disparition presque totale vers 2025, à cinq ans près.

Alain

[Gallad]

Si l'on examine la carte quotidienne de la NOAA, le passage Nord-Ouest sera peut-être très vite libéré.

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

Seule la partie centrale, au niveau de l'archipel canadien, reste encore englacée à hauteur d'environ 50%

Le passage s'était ouvert pour la première fois au cours de l'été 2005 pendant environ une semaine (et pareil en 2006).

Cette année, il pourrait rester ouvert plusieurs semaines, sauf si le vent provoquait une accumulation des glaces résiduelles (peu probable).

Le passage du Nord-Ouest a été franchi au début du XXème siècle par Amundsen, donc il existait au moins à cette date. Certes, il n'était pas praticable pour de gros bateaux et pour des liaisons commerciales en particulier. Que signifie exactement "Le passage s'était ouvert pour la première fois au cours de l'été 2005" ?

[Invité]

Le passage du Nord-Ouest a été franchi au début du XXème siècle par Amundsen, donc il existait au moins à cette date. Certes, il n'était pas praticable pour de gros bateaux et pour des liaisons commerciales en particulier. Que signifie exactement "Le passage s'était ouvert pour la première fois au cours de l'été 2005" ?

Je n'y connais rien en histoire mais une petite consultation sur le web indique qu'Admunsen a bien emprunté un passage Nord-ouest mais en longeant le Groenland côté ouest puis la terre de Baffin et ce qu'on appelle le passage du Nord-ouest pour aboutir dans le Pacifique.

[Alain Coustou]

Je n'y connais rien en histoire mais une petite consultation sur le web indique qu'Admunsen a bien emprunté un passage Nord-ouest mais en longeant le Groenland côté ouest puis la terre de Baffin et ce qu'on appelle le passage du Nord-ouest pour aboutir dans le Pacifique.

On parle depuis longtemps de passage nord-ouest, mais il n'etait jusque là praticable (pendant quelques jours par an) que par des navires spécialement conçus pour la navigation au milieu des glaces flottantes. Ou pendant quelques mois par des brise-glaces.La nouveauté serait qu'il soit navigable par des navires ordinaires et plus de quelques jours par an.

De plus, il existe deux itinéraires: un au sud de l'archipel canadien (tortueux et relativement étroit (c'est lui qui a été quasiment ouvert en 2005 et c'est lui qu'Admunsen avait emprunté avec un navire "polaire") et un bien plus large au centre de l'archipel, mais qui n'a jamais encore été ouvert, même en 2005. Mais actuellement, le taux de couverture des glaces flottantes n'y est plus que de 50 à 60% au maximum. Comme il rest plus d'un mois de débacle, il pourrait à son tour être considéré comme ouvert à son tour en fin août 2007. Attendons encore quelques semaines pour être fixés.

A propos de 2005 et 2006, pour être prècis, il restait tout de même un endroit (dans le passage au sud de l'archipel) où subsistait encore sur une centaine de Km de long environ 30 % de glaces flottantes pour 70 % d'eau libre.

Alain

[Invité]

ne serait-ce pas ce passage ouvert pour la première fois en 2005?

[fsd8tr]

Quelques doutes du coté d'environnement Canada?

C'est sur la lisière nord-ouest de l'archipel, où elle est poussée contre les îles par la circulation de l'océan Arctique, qu'on trouve la glace la plus épaisse – plus de dix mètres dans certains cas – et la plus vieille de Arctique. La présence de banquises côtières entre les îles empêche la majeure partie de cette vieille glace d'être entraînée dans les chenaux par les courants aériens et océaniques.

Selon Environnement Canada, le réchauffement de l'Arctique fera fondre une partie de ces banquises côtières, réduisant ainsi l'obstacle naturel qu'elles forment. S'ensuivra alors une intensification du mouvement de la vieille glace entre les îles dans le passage du Nord-Ouest.

Cette vieille glace épaisse s'écoulant dans les chenaux entre les îles posera de graves dangers pour la navigation jusqu'à la fin du siècle, et ce, même lorsque l'océan Arctique près du pôle Nord et vers la Russie sera presque libre de glace. Ainsi, le passage du Nord-Ouest sera probablement la dernière région de l'Arctique à être sécuritaire pour la navigation.

D'autre part, la glace dans l'Arctique canadien est extrêmement variable - la couverture pouvant varier du simple au triple d'une année à l'autre. Cette variation devrait se maintenir tout au long du présent siècle en dépit de la baisse de la moyenne des quantités de glace à long terme. Ce caractère imprévisible rendra le passage du Nord-Ouest moins attirant comme route de transport est ouest, la fiabilité étant en effet un élément essentiel pour l'industrie du transport maritime.

Source

[Nico36]

ne serait-ce pas ce passage ouvert pour la première fois en 2005?

En fait, le passage que tu montres est celui du "Nord-Est" (longe les côtes sibériennes).

Le passage du Nord-Est est aussi plus court que celui du Nord-Ouest (14100 kms contre 15900 kms) pour le trajet Rotterdam Tokyo (par exemple)

D'ici quelques étés, on pourrait voir simultanément le passage du Nord-Ouest et celui du Nord-Est ouverts...

[Frédéric Bruls]

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM....region.14.html

Un chose m'inquiète sur Cryosphère. Si j'additionne les aires d'englacement des différents bassins arctiques, j'arrive, d'après les données fournies par les graphiques, à un total d'extension glaciaire de l'ordre de plus ou moins 5.300.000 km carrés, soit l'équivalent du record de 2005. Est-ce seulement possible ? Existe-t-il une erreur dans les renseignements fournis ou dans mes calculs ?

J'aimerais avoir d'autres avis sur cette situation de plus en plus préoccupante. Merci.

[Invité]

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM....region.14.html

Un chose m'inquiète sur Cryosphère. Si j'additionne les aires d'englacement des différents bassins arctiques, j'arrive, d'après les données fournies par les graphiques, à un total d'extension glaciaire de l'ordre de plus ou moins 5.300.000 km carrés, soit l'équivalent du record de 2005. Est-ce seulement possible ? Existe-t-il une erreur dans les renseignements fournis ou dans mes calculs ?

J'aimerais avoir d'autres avis sur cette situation de plus en plus préoccupante. Merci.

à mon sens il ne faut pas se fier à Cryosphère.

Par exemple ils indiquent un record d'area minimale de 4.9Mkm2 en 1999.

Lorsqu'on regarde leur graphique principal on est à 4Mkm2 au minimum de 2006.

Comme le disait stalbuck, il y a eu, il y a quelques mois un glissement injustifié de 1Mkm2.

C'est pas sérieux.

Bien sûr comme CRYO est le seul site à proposer un suivi jour par jour de l'area il est tentant de le regarder (je le fais aussi) mais il vaut mieux regarder le NSIDC c'est plus sûr mais on a les résultats que mois par mois.

[Frédéric Bruls]

à mon sens il ne faut pas se fier à Cryosphère.

Par exemple ils indiquent un record d'area minimale de 4.9Mkm2 en 1999.

Lorsqu'on regarde leur graphique principal on est à 4Mkm2 au minimum de 2006.

Comme le disait stalbuck, il y a eu, il y a quelques mois un glissement injustifié de 1Mkm2.

C'est pas sérieux.

Bien sûr comme CRYO est le seul site à proposer un suivi jour par jour de l'area il est tentant de le regarder (je le fais aussi) mais il vaut mieux regarder le NSIDC c'est plus sûr mais on a les résultats que mois par mois.

Merci, Meteor.