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Banquises et changements climatiques


Alain Coustou
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Posté(e)
Bouffémont (95) Val d'Oise 

Elle ne fond plus mais fait peine à voir.....

Seul fait remarquable c'est la persistance de la banquise sur la côte russe malgré les ravages de la fonte ailleurs.

A+

Patric95

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Posté(e)
Aix-en-Provence (et fût un temps avec des relevés sur Ventabren)

Est-ce qu'on aurait une carte des courants marins en été autour de cette banquise??

Merci

A+!

Alex.

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Confirmation de la spectaculaire baisse de l'extent arctique au cours de ce mois d'août, comme l'indique le graphe du NSIDC ci-dessous.

La banquise antarctique restant relativement stable.

sieaout07kn4.jpg

autres images spectaculaires de la "catastrophe" et comparaison avec 2006.

arctiquecomp0806et0807vg9.jpg

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Si cette fonte continue et si la banquise disparaît totalement l'été, quelles seraient les conséquences sur la circulation thermohaline ?

La banquise en rejettant le sel à un rôle primordial dans la plongée des eaux vers les profondeurs.

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Si cette fonte continue et si la banquise disparaît totalement l'été, quelles seraient les conséquences sur la circulation thermohaline ?

La banquise en rejettant le sel à un rôle primordial dans la plongée des eaux vers les profondeurs.

Je crois en effet que nous sommes à un point très intéressant d'un point de vue scientifique -sorte de gigantesque expérience grandeur nature- mais qui peut (je ne dis pas forcément qu'elle le sera, je n'en sais rien) être très inquiétante pour nous...
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Si cette fonte continue et si la banquise disparaît totalement l'été, quelles seraient les conséquences sur la circulation thermohaline ?

La banquise en rejettant le sel à un rôle primordial dans la plongée des eaux vers les profondeurs.

Tu fais bien de poser la question pour la circulation thermohaline (CTH) et non pour le Gulf Stream qui, étant un courant de surface essentiellement mu par les vents dominants, sera probablement très peu concerné.En ce qui concerne la CTH, on peut penser qu'elle sera très affectée, car c'est bien ce qui parait s'être produit au cours de périodes d'intense (mais lent) réchauffement, telle la transition Permien-Trias. La CTH semble avoir alors pratiquement disparu, avec un double corolaire : une réduction de la capacité des océans à absorber le CO2 atmosphérique et le non-renouvellement des eaux moyennes et profondes. Les océans étaient alors devenus des déserts sans oxygéne et sans vie. Plus de 90% des espéces vivantes marines (végétales et animales) avaient ainsi été éliminées. Seules avaient été épargnées celles qui étaient présentes dans quelques zones refuges à proximité des cotes, dans certaines mers peu profondes.

A notre épôque, on a un exemple d'une telle possibilité avec la Mer Noire, dont les eaux ne sont brassées par aucun courant et dont seules les couches supérieures sont oxygénées. Ce n'est donc pas une simple possibilité théorique.

Ceci dit, il faudrait une aggravation considérable de la situation et pas mal de temps pour arriver à cela au niveau de l'océan mondial.

Mais si la dérive climatique atteint les niveaux que je redoute, nos descendants pourraient bien connaître une telle catastrophe...

Alain

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Bonjour, pendant l'éémien (il y a environ 130 000 ans, donc très récent géologiquement parlant) la banquise d'été avait disparu et 2/3 de la surface actuelle des pergélisols avaient fondu (sans parler des climats du tertiaire style éocène ou il n'y avait ni banquise d'été, ni banquise d'hiver). Aucune conséquence importante n'a été observée pour la vie sur Terre pendant l'éémien (en dehors de conditions globalement plus favorables à la vie).

Donc la fonte totale de la banquise en été ne provoquera ama vraiment rien de dramatique sur terre.

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Bonjour, pendant l'éémien (il y a environ 130 000 ans, donc très récent géologiquement parlant) la banquise d'été avait disparu et 2/3 de la surface actuelle des pergélisols avaient fondu (sans parler des climats du tertiaire style éocène ou il n'y avait ni banquise d'été, ni banquise d'hiver). Aucune conséquence importante n'a été observée pour la vie sur Terre pendant l'éémien (en dehors de conditions globalement plus favorables à la vie).

Donc la fonte totale de la banquise en été ne provoquera ama vraiment rien de dramatique sur terre.

A la différence que ce qui a mis des milliers d'années prend cette fois quelques décennies, voire moins au rythme où va la fonte estivale de la banquise.

Il faut donc comparer ce qui est comparable, et ce qu'il y a de remarquable est que l'intensité du réchauffement conjugué à sa vitesse n'est encore jamais arrivé -si du moins les modèles concernant le RC se confirment-.

Voilà notre problème... default_clover.gif

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Bonjour, pendant l'éémien (il y a environ 130 000 ans, donc très récent géologiquement parlant) la banquise d'été avait disparu et 2/3 de la surface actuelle des pergélisols avaient fondu (sans parler des climats du tertiaire style éocène ou il n'y avait ni banquise d'été, ni banquise d'hiver). Aucune conséquence importante n'a été observée pour la vie sur Terre pendant l'éémien (en dehors de conditions globalement plus favorables à la vie).

Donc la fonte totale de la banquise en été ne provoquera ama vraiment rien de dramatique sur terre.

Il semble qu'il y ait eu au moins deux autres très grandes différences entre l'éémien et maintenant :

1) La concentration actuellement supérieure en CO2 et autres GES, ainsi que l'accélération des émissions actuelles de CO2 liée essentiellement à l'industrialisation des NPI.

2) Le réchauffement de l'éémien succédait à une période glaciaire, alors que le réchauffement actuellement redouté part d'une période déjà chaude, celle de l'actuel interglaciaire.

Je prenais l'exemple de la transition Permien/Trias, car il semble que le réchauffement d'alors était du même ordre de grandeur que celui que je redoute et succédait à une période déjà chaude.

Alain

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Il semble qu'il y ait eu au moins deux autres très grandes différences entre l'éémien et maintenant :

1) La concentration actuellement supérieure en CO2 et autres GES, ainsi que l'accélération des émissions actuelles de CO2 liée essentiellement à l'industrialisation des NPI.

2) Le réchauffement de l'éémien succédait à une période glaciaire, alors que le réchauffement actuellement redouté part d'une période déjà chaude, celle de l'actuel interglaciaire.

Je prenais l'exemple de la transition Permien/Trias, car il semble que le réchauffement d'alors était du même ordre de grandeur que celui que je redoute et succédait à une période déjà chaude.

Alain

Pour moi cette comparaison n'est pas du tout valable, vu que l'évènement de la fin du permien remonte à plus de 250 millions d'années (contre 130 000 ans pour l'éémien), donc une position des continents totalement différente, et des espèces également complètement différentes, l'évolution de la vie n'étant pas du tout au même stade. En résumé : un modèle de planète qui n'avait strictement rien à voir avec le monde actuel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinction_du_Permien

Alors que pour l'éémien, on avait les continents placés comme aujourd'hui (à qq km près), des espèces très proches...bref un paléo-climat tout à fait applicable au monde actuel.

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A la différence que ce qui a mis des milliers d'années prend cette fois quelques décennies, voire moins au rythme où va la fonte estivale de la banquise.

Des affirmations aussi extraordinaires demandent des preuves extraordinaires.Est ce que tu as des chiffres, des ordres de grandeurs pour confirmer ce que tu dis stp, ne serait ce que pour comparer ?

Tu parles sans cesse de "vitesse sans précédent", "confirmées par des modèles" (sic) mais sans dire ni de quelle vitesse, ni de quel modèle il s'agit, difficile de deviner d'où viennent tes affirmations et leur véracité.

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Des affirmations aussi extraordinaires demandent des preuves extraordinaires.

Est ce que tu as des chiffres, des ordres de grandeurs pour confirmer ce que tu dis stp, ne serait ce que pour comparer ?

Tu parles sans cesse de "vitesse sans précédent", "confirmées par des modèles" (sic) mais sans dire ni de quelle vitesse, ni de quel modèle il s'agit, difficile de deviner d'où viennent tes affirmations et leur véracité.

Bonsoir Minitax,

Je ne suis pas un grand scientifique, donc je suis modeste. Ce que je lis est tout simplement lié au fait qu'une augmentation de température de +5° en un siècle est effectivement sans précédent, sauf erreur de ma part, et c'est bien ce qui est prévu par les modèles jusqu'à la fin du 21 ème siècle... alors même que la vitesse de fonte de la banquise estivale semble plus importante que prévu actuellement.

Voilà où j'en suis, et, en effet, cela n'a rien d'anodin.

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Des images webcam à couper le soufle du pôle Nord: http://www.arctic.noaa.gov/latest/noaa3.jpg

(site ici : http://www.arctic.noaa.gov/gallery_np.html )

Je n'arrive pas à trouver les coordonnées de la webcam (surtout la lattitude), si qq sait... default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Excellente cette webcam !

Merci pour le lien.

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Posté(e)
COLMAR OUEST (Haut-Rhin) Alt 192m

Des images webcam à couper le soufle du pôle Nord: http://www.arctic.noaa.gov/latest/noaa3.jpg

(site ici : http://www.arctic.noaa.gov/gallery_np.html )

Je n'arrive pas à trouver les coordonnées de la webcam (surtout la lattitude), si qq sait... default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ouahou ! super ce lien merci beaucoup à toi ! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

ju

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Bonsoir Minitax,

Je ne suis pas un grand scientifique, donc je suis modeste. Ce que je lis est tout simplement lié au fait qu'une augmentation de température de +5° en un siècle est effectivement sans précédent, sauf erreur de ma part, et c'est bien ce qui est prévu par les modèles jusqu'à la fin du 21 ème siècle... alors même que la vitesse de fonte de la banquise estivale semble plus importante que prévu actuellement.

Voilà où j'en suis, et, en effet, cela n'a rien d'anodin.

Bonjour Jean-Séb,Le problème, c'est que tu fais dire aux prédictions ce qu'elles ne disent pas (déjà, la valeur +5°C/siècle hmmmm).

Voici ce qu'il en est pour la réalité des prédictions climatiques, à distinguer de ce qu'on croit qu'elles sont :

"In fact there are no predictions by IPCC at all. And there never have been. The IPCC instead proffers “what if” projections of future climate that correspond to certain emissions scenarios. There are a number of assumptions that go into these emissions scenarios. They are intended to cover a range of possible self consistent “story lines” that then provide decision makers with information about which paths might be more desirable. But they do not consider many things like the recovery of the ozone layer, for instance, or observed trends in forcing agents. There is no estimate, even probabilistically, as to the likelihood of any emissions scenario and no best guess.

Even if there were, the projections are based on model results that provide differences of the future climate relative to that today. None of the models used by IPCC are initialized to the observed state and none of the climate states in the models correspond even remotely to the current observed climate. In particular, the state of the oceans, sea ice, and soil moisture has no relationship to the observed state at any recent time in any of the IPCC models. There is neither an El Niño sequence nor any Pacific Decadal Oscillation that replicates the recent past; yet these are critical modes of variability that affect Pacific rim countries and beyond. The Atlantic Multidecadal Oscillation, that may depend on the thermohaline circulation and thus ocean currents in the Atlantic, is not set up to match today’s state, but it is a critical component of the Atlantic hurricanes and it undoubtedly affects forecasts for the next decade from Brazil to Europe. Moreover, the starting climate state in several of the models may depart significantly from the real climate owing to model errors. I postulate that regional climate change is impossible to deal with properly unless the models are initialized."

Devine qui a dit ça ? Kevin Trenberth, un des papes du GIEC et c'est écrit dans le blog de Nature, le Babylone des tenants du réchauffement anthropique.

En gros, Trenberth dit : "Aucun des modèles utilisés par le GIEC n'est initialisé avec des valeurs observées et aucun jeu de valeurs dans les modèles ne correspondent même de loin au climat réellement observé. En particulier, l'état des océans, de la banquise et de l'humidité des sols n'a aucun rapport avec aucun vecteur d'état dans aucun intervalle récent dans aucun des modèles du GIEC. Il n'y a non plus aucun événement El Nino ou Oscillation Pacifique Décennal récent qui est répliqué..."

Donc l'affirmation "la banquise estivale fond plus vite que prévu" - sans dire qui a prévu quoi, de combien, dans quelle référence écrite à quel momemt - ne peut pas se reposer sur un modèle comme tu le prétends car les modèles globaux ne savent pas intégrer la banquise et aucun modèle local ne fonctionne. Les modèles climatiques, qui n'utilisent aucune valeur du réel, et pour lesquels leurs concepteurs ont tellement peu de confiance qu'ils n'en reconnaissent même pas les prédictions (cf le fameux "there are no predictions by IPCC at all" de Trenberth) ne peuvent en aucun cas prévoir quoi que ce soit, ni à 100 ans, ni à 2 ans ou à 5 ans. Tant que tu ne reconnais pas cela, tu n'auras que des "on dit" pour soutenir tes affirmations.

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Les trois lignes qui suivent auraient été intéressantes aussi, pourquoi ne pas les citer?

The current projection method works to the extent it does because it utilizes differences from one time to another and the main model bias and systematic errors are thereby subtracted out. This assumes linearity. It works for global forced variations, but it can not work for many aspects of climate, especially those related to the water cycle.

et si on résume clairement ce que dit Trenberth:

(il y faut peut être un peu de connaissance du fonctionnement des modèles et de leurs vraies faiblesses, c'est vrai)

Les modèles climatiques ne peuvent initialisés qu'à un état moyen et filtrent des détails importants (El Nino etc)

De ce fait, ils fonctionnent (it works) pour les variations globales en réponse à un forçage mais ils sont incapables de prévoir correctement les aspects régionaux et c'est essentiel pour préparer les mesures d'adaptation.

C'est assez différent de ce que tu sembles dire: quand on est scientifique, le but est de progresser. Pour cela, il faut identifier les points faibles et s'y attaquer.

Les autres comportements sont insignifiants.

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Les trois lignes qui suivent auraient été intéressantes aussi, pourquoi ne pas les citer?

The current projection method works to the extent it does because it utilizes differences from one time to another and the main model bias and systematic errors are thereby subtracted out. This assumes linearity. It works for global forced variations, but it can not work for many aspects of climate, especially those related to the water cycle.

et si on résume clairement ce que dit Trenberth:

(il y faut peut être un peu de connaissance du fonctionnement des modèles et de leurs vraies faiblesses, c'est vrai)

Les modèles climatiques ne peuvent initialisés qu'à un état moyen et filtrent des détails importants (El Nino etc)

De ce fait, ils fonctionnent (it works) pour les variations globales en réponse à un forçage mais ils sont incapables de prévoir correctement les aspects régionaux et c'est essentiel pour préparer les mesures d'adaptation.

C'est assez différent de ce que tu sembles dire: quand on est scientifique, le but est de progresser. Pour cela, il faut identifier les points faibles et s'y attaquer.

Intéressant...visiblement ces limites des modèles sur le cycle de l'eau (donc les précipitations) n'empêchent pas le GIEC d'avancer une série de conclusions alarmistes, avec évidemment le qualificatif "probable" sur les évènements suivants :

- sécheresses

- inondations

- baisses de rendement des cultures.

Et parfois même pour certaines régions (Asie), on aurait à la fois "plus de sécheresses" et "plus d'inondations" à cause d'une plus grande "variabilité" des moussons (comment peut-on prévoir cela avec des modèles qui ne fonctionnent pas correctement sur le cycle de l'eau ??)

L'évolution associée au réchauffement des 20 dernières années montre tout ce qu'on veut sauf une dégradation, avec une hausse de la production de biomasse généralisée sur presque toutes les régions du globe et une humidification bénéfique sur les zones sahéliennes.

Sans compter une supposée hausse de mortalité due à la chaleur (vit-on moins vieux en Floride qu'au Canada ou en Espagne qu'au Nord de la France ?)

Conclusions du GIEC qui deviennent carrément apocalyptiques une fois reprises dans la presse (donc pour le grand public) avec cette infographie de la fin du monde selon AFP assez amusante (particulièrement quand ils juxtaposent "inondation" et "manque d'eau", souvent pour une même région default_rolleyes.gif

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_c...mp;modepreview=

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Intéressant...visiblement ces limites des modèles sur le cycle de l'eau (donc les précipitations) n'empêchent pas le GIEC d'avancer une série de conclusions alarmistes, avec évidemment le qualificatif "probable" sur les évènements suivants :

- sécheresses

- inondations

- baisses de rendement des cultures.

Et parfois même pour certaines régions (Asie), on aurait à la fois "plus de sécheresses" et "plus d'inondations" à cause d'une plus grande "variabilité" des moussons (comment peut-on prévoir cela avec des modèles qui ne fonctionnent pas correctement sur le cycle de l'eau ??)

L'évolution associée au réchauffement des 20 dernières années montre tout ce qu'on veut sauf une dégradation, avec une hausse de la production de biomasse généralisée sur presque toutes les régions du globe et une humidification bénéfique sur les zones sahéliennes.

Sans compter une supposée hausse de mortalité due à la chaleur (vit-on moins vieux en Floride qu'au Canada ou en Espagne qu'au Nord de la France ?)

Conclusions du GIEC qui deviennent carrément apocalyptiques une fois reprises dans la presse (donc pour le grand public) avec cette infographie de la fin du monde selon AFP assez amusante (particulièrement quand ils juxtaposent "inondation" et "manque d'eau", souvent pour une même région default_wub.png

http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_c...mp;modepreview=

Qu'on ne sache pas décrire de façon suffisamment détaillée le cycle de l'eau n'empêche en rien de comprendre qq mécanismes physiques globaux:

une atmosphère plus chaude peut contenir davantage de vapeur d'eau (on le sait y a qu'à regarder)

une atmosphère plus riche en vaoeur d'eau est plus active (même chose)

conséquences: plus de convexion, plus de précipitations, plus d'échanges surface-atmosphére

Le pb est de savoir où et quand, ce n'est pas un détail négligeable, c'est bien évident mais ce n'est pas de savoir "si".

Et encore une fois, tirer un signal d'alarme n'est pas faire du catastrophisme.

Ce que tu conseilles en dénonçant ainsi l'alarmisme, c'est de cacher les risques . Il faudrait voir à ne pas renverser les rôles.

Tiens , ça me rappelle une expérience perso (et cuisante): sur ma première bagnole, un voyant s'allumait souvent mais pas tout le temps, après une visite au garage, j'ai fini par penser que c'était le voyant qui déconnait, j'ai fini par couler une bielle.

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Ceci ne concerne pas la banquise mais la calotte groenlandaise

http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/...p3?img_id=17758

résumé de la situation en 2005 (pour 206 et 2007 prière d'attendre)

Because wet snow and dry snow look different in the microwave frequencies, measurements from the SSM/I tell scientists where and when the ice sheet is melting. Made from SSM/I data, this image compares the number of days melting occurred on the Greenland Ice Sheet in 2005 to the annual average number of melting days since 1988. Greenland is nearly entirely ringed in red and orange, showing that the summer melt season was much longer than average in 2005. Some regions, depicted in dark red, experienced up to 20 more melt days than average. No part of the ice sheet melted less than average.

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Je suppose qu'ils parlent de la moyenne 2005. Sinon, aucun point inférieur à la moyenne des points, c'est curieux...

Nulle part, au Groenland, il n'y a eu de jours de fonte en 2005 inférieure à la moyenne des jours de fonte des années 98 à 2005.

Est ce suffisamment clair comme ça?

Ou encore, partout, en 2005, le nb de jours de fonte a été supérieur à la moyenne .

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Nulle part, au Groenland, il n'y a eu de jours de fonte en 2005 inférieure à la moyenne des jours de fonte des années 98 à 2005.

Est ce suffisamment clair comme ça?

Ou encore, partout, en 2005, le nb de jours de fonte a été supérieur à la moyenne .

Accessoirement, cela pourrait être considéré comme un indice de plus en faveur de ma thèse du franchissement d'un second seuil climatique en 2005.Alain
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Accessoirement, cela pourrait être considéré comme un indice de plus en faveur de ma thèse du franchissement d'un second seuil climatique en 2005.

Bonjour Alain,Sur une note plus légère, cet "indice" qui risque de ne pas plaire à ta thèse: default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un explorateur anglais qui comptait sur le réchauffement pour naviguer à travers l'Arctique est maintenant piégé par la glace. Le plus drôle, c'est que ce n'est pas le RC qui menace les ours polaires mais c'est maintenant les ours polaires qui deviennent une grosse menace pour notre explorateur. Il est obligé de demander aux autorités russes de le sortir de ce mauvais pas avec un brise-glace nucléaire.

Remarque, c'est peut-être un bon moyen pour se vacciner de la maladie du RC (paraît-il sacrément contagieuse). Warff.

"

British Yachtsman Who Counted On Global Warming to Cross Arctic Now Trapped by Ice

In one of the most hilarious cases of being tripped up by dubious scientific hype, British yachtsman Adrian Flanagan attempted to be the first to sail across the arctic north of Russia. He based his hope on the fact that he believed in the Global Warming propaganda that the arctic is rapidly losing its ice thus making his trip possible. One little problem. Cold cruel reality has crushed the Global Warming hype and now Flanagan's boat is trapped by ice in the arctic. To add to the irony, Flanagan who seems to be destined to go down in history as Wrong Way Flanagan, is now pleading with Russian authorities to provide him with the services of a nuclear powered icebreaker to get him out of his embarrassing situation.

"

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Bonjour Alain,

Sur une note plus légère, cet "indice" qui risque de ne pas plaire à ta thèse: default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un explorateur anglais qui comptait sur le réchauffement pour naviguer à travers l'Arctique est maintenant piégé par la glace. Le plus drôle, c'est que ce n'est pas le RC qui menace les ours polaires mais c'est maintenant les ours polaires qui deviennent une grosse menace pour notre explorateur. Il est obligé de demander aux autorités russes de le sortir de ce mauvais pas avec un brise-glace nucléaire.

Remarque, c'est peut-être un bon moyen pour se vacciner de la maladie du RC (paraît-il sacrément contagieuse). Warff.

Warff, warff.

En sciences, on vérifie ses informations, et on les soumet à des pairs. En journalisme, on vérifie ses sources. Une rapide recherche sur Google nous apprend que:

- le blog de l'expédition d'Adrian est sur http://agx.firetrench.com/

- on y trouve ceci :

After a badly written piece for a French news wire service, a false story has started circulating through the Internet.

Ah ben tiens... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">
A typical false story can be found at http://tinyurl.com/3992TQ

Pas de chance, c'est juste l'article cité... default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Bref, le Net servant aussi à corriger les bêtises malencontreusement propagées,

The first corrections are starting to appear and we liked the postings by Dan Xavier. One is reproduced in full on BSD - The Detector http://bsd.firetrench.com/?p=139

Je cite ce dernier, qui donc corrige la fausse nouvelle:

If you want to read an accurate synopsis:

The Alpha Global Expedition has never had anything to do with a belief in Global Warming. Adrian Flanagan is not trapped in ice and has not pleaded for rescue by an ice breaker

British sailor Adrian Flanagan sailed from Britain in October 2005 in a titanium steel sloop Barrabas at the start of an epic attempt to make the first vertical circumnavigation by sea in history, by any sailor, or crew, in any kind of boat.

He sailed South down the Atlantic to Antarctica, rounded Cape Horn against wind and current into the Pacific.

He sailed North towards the Arctic.

La suite est passionnante, tant sur le blog d'Adrian que sur bsd.firetrench.com...Merci de nous avoir permis de découvrir que le passage du Nord-Est est lui aussi tentable... Je vais désormais suivre cette aventure avec attention, et posterai les avancées de ce brave Adrian.

Le RC est une maladie contagieuse... mais plus dangereuse que le ridicule : ce dernier ne tue pas...

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