Banquises et changements climatiques

[Torrent]

Bien sûr que ces pertes de la banquise s'expliquent; mais est-ce un hazard si on a eu une vague de chaleur dite aujourd'hui exceptionnelle?.

Par les temps qui courrent, ce qui deviendra exceptionnel, ce sera une vague de froid de forte intensité...

Il y a deux aspects, on a constaté que le refroidissement atmospherique n'est pas impacté, normal c'est la nuit polaire et la constitution du Vortex Polaire, ce qui se passe en dessous ne change rien à cette baisse des temperatures d'altitude, on peut même dire que l'augmentation du gradient d'altitude dope la puissance des depressions Arctiques.

Par contre la constitution de reserves de froid se fait necessairement plus tard car l'evacuation des calories oceaniques empêche les temperatures à 2m de descendre aussi bas et la présence des depressions augmente l'agitation faisant relarguer de nouvelles calories.

Pour que les reserves de froid se constituent il faut un anticyclone polaire, du moins un anti en basses couches même si au dessus en altitude le Vortex lui est depressionnaire.

Donc on aura un retard theorique dans la constitution de reserves de froid...

Mais par contre cette activité depressionnaire debordant largement sur les continents encerclant l'Arctique on aura trés vite une couche neigeuse consequente en Siberie, Alaska et Grand Nord Canadien, la avec un albedo augmenté on a typiquement la situation propice à des anticyclones thermiques de basses couches froids.

Donc une constitution de reserves de froid autour de l'Arctique, la migration de ces reserves de froid peut à mon avis nous amener des vagues de froid aussi redoutables que par le passé, il est même possible que compte tenu des precipitations neigeuses accrues ces reserves de froid se voient prolongées dans le temps en saison jusqu'en Mars alors qu'en regle générale il n'y a guere de risques d'en voir debouler chez nous aprés février.

Mais Yann ou d'autres ne me contrediront pas si je dis que pour que la mayonnaise d'une vague de froid se produise il faut beaucoup d'ingredients qu'on trouve rarement rassemblés sur nos regions d'Europe Occidentale et qu'un decalage d'un seul de ces ingrédients suffit pour que la mayonnaise ne prenne pas.

L'historique des grandes vagues de froid est utile pour comprendre leur genèse.

[mike]

Donc une constitution de reserves de froid autour de l'Arctique, la migration de ces reserves de froid peut à mon avis nous amener des vagues de froid aussi redoutables que par le passé, il est même possible que compte tenu des precipitations neigeuses accrues ces reserves de froid se voient prolongées dans le temps en saison jusqu'en Mars alors qu'en regle générale il n'y a guere de risques d'en voir debouler chez nous aprés février.

Mais Yann ou d'autres ne me contrediront pas si je dis que pour que la mayonnaise d'une vague de froid se produise il faut beaucoup d'ingredients qu'on trouve rarement rassemblés sur nos regions d'Europe Occidentale et qu'un decalage d'un seul de ces ingrédients suffit pour que la mayonnaise ne prenne pas.

Les anglais en parlent justement sur leur forum depuis quelques jours. Ils sont entrain de chercher des explications sur ce qui s'est passé pendant l'hiver 1962/1963. Il y a des choses interessantes à lire, certains ont decouvert le pk du comment. Il est egalement clairement dit qu'un hiver type 62/63 pourra toujours revenir tôt ou tard même en plein RC climatique. Il suffit d'avoir tous les elements reunies sur l'europe mais pas seulement, sur les USA aussi et c'est pas aussi facile d'avoir tout ces ingredients...

voila le sujet: http://translate.google.com/translate?u=ht...Flanguage_tools

[th38]

Il suffit d'avoir tous les elements reunies sur l'europe mais pas seulement, sur les USA aussi et c'est pas aussi facile d'avoir tout ces ingredients...

voila le sujet: http://translate.google.com/translate?u=ht...Flanguage_tools

Il faut quand même reconnaitre que tous les ingrédients pour avoir une vague de froid sévère sur l'europe occidentale se trouvaient plus facilement réunis dans les décénnies précédent 1990: après 1950: 1956,1963,1971,1985 ... rien depuis...

[snowman43]

après 1950: 1956,1963,1971,1985 ... rien depuis...

1986, 1996, 2003, mars 2005, c'est sûr il n'y a vraiment rien.

Pour le pôle, les masses d'air en basse couche ne sont importantes que pour cette région, chez nous ce n'est pas elles qui nous amènent du froid, c'est la masse d'air en altitude qui compte.

Les réserves d'air froid, c'est du folklore, ca n'existe pas, l'atmosphère est en perpetuel mouvement.

[Hendrix]

Il faut quand même reconnaitre que tous les ingrédients pour avoir une vague de froid sévère sur l'europe occidentale se trouvaient plus facilement réunis dans les décénnies précédent 1990: après 1950: 1956,1963,1971,1985 ... rien depuis...

n'importe quoi, en 2006 la vague de froid russe était à nos portes, un anticyclone plus à l'ouest aurait donné du -20 voir -25 en Strasbourg! donc non!

voir archive :

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120060122.gif

et à 8(0 hpa:

http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00220060122.gif

et encore la température au sol était encore plus importante car c'était du pur continental!

[Jean-Séb]

Je vois deux réflexions/questions personnelles :

La première est de savoir si un retour en arrière est encore possible, et j'ai bien l'impression que cet été nous entraîne dans une nouvelle ère, ce qui peut inquiéter (second seuil climatique ?).

La deuxième est d'ordre "intellectuel" : si la réponse à la première question est positive, cela peut sans doute influencer la manière avec laquelles les liaisons habituelles entre le pôle nord et l'Europe du Nord et de l'Ouest s'équilibrent habituellement. Cela peut être sans doute un espace intéressant en matière de prévisions, en particuliuer sur le déplacement des masses d'air, le positionnement des anticyclones ou des dépressions, la NAO...

(A noter en HS que, d'après météo consult, Moscou devrait connaître un épisode froid la semaine prochaine avec les premières neiges durant plusieurs jours.)

Bonne journée

[miniTAX]

Je pense que tu as raison, mais il n'empêche, il y a des points de rupture, et je pense que celle ci en est une (j'espère me tromper). C'est un peu comme une personne agée bien portante à 80 ans et qui se casse le col du fémur : il y a un avant et un après (désolé pour l'image, c'est la seule que j'ai en tête ). L'hospitalisation laisse des traces, tout comme cette vague de chaleur va en laisser. La banquise reconstituée (et il faudra voir quelle sera son extension) sera plus fragile. De plus, actuellement le déficit est loin de se résorber franchement (contrairement à l'an dernier ?).

Pour faire une analogie aussi olé olé, il faudrait que le climat vieillise, ce qui, rien qu'en le disant montre que ça ne rime à rien.Le climat vieillit ? non. Le climat a des cycles ? oui !

Il y a des seuils climatiques ? Oui (d'ailleurs, la notion de linéarité est juste une invention humaine, dans la vraie vie, pratiquement tout fonctionne par seuil). Est ce que l'évolution par seuils est irréversible ? NON.

Les "points de rupture" et autre "tipping point", ça ne relève pas de la science mais de la pure spéculation.

[MTBLANC]

Pour faire une analogie aussi olé olé, il faudrait que le climat vieillise, ce qui, rien qu'en le disant montre que ça ne rime à rien.

Le climat vieillit ? non. Le climat a des cycles ? oui !

Il y a des seuils climatiques ? Oui (d'ailleurs, la notion de linéarité est juste une invention humaine, dans la vraie vie, pratiquement tout fonctionne par seuil). Est ce que l'évolution par seuils est irréversible ? NON.

Les "points de rupture" et autre "tipping point", ça ne relève pas de la science mais de la pure spéculation.

Pour l'analogie olé olé il y avait un smile. Si tu ne sais pas lire ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Je suis d'accord avec toi sur un point, c'est la non "irréversabilité" d'une évolution. Néanmoins, je crois aussi aux tendances lourdes, et celle à l'échelle des trente dernières années est lourde sur la période qui nous concerne. Je ne me place pas dans 1000, 10000, 100000 ans, car je pense qu'il y aura de nouveau des périodes de glaciation. Mais je me place sur le plan de ce que nous vivons, et dans ce cas il faut être aveugle pour ne pas voir une cassure nette dans la pente et qu'un point a été dépassé. D'ailleurs, si tu regardes la courbe de cryosphère, quand un point est dépassé il marque une nouvelle référence, jamais une exception.

[Jaimzce]

Je suis étonné que personne ne commente l'animation de la débacle de la banquise mise en ligne sur le site de Cryosphere. Certes ça pèse lourd (218 M) mais on peut voir à quel point les courants font dérivés la banquise et la vitesse étonnante de la débacle en aout/septembre .

Je conseile donc à ceux qui ont l'ADSL de télécharger au plus vite cette animation !

[Alain Coustou]

Pour l'analogie olé olé il y avait un smile. Si tu ne sais pas lire ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je suis d'accord avec toi sur un point, c'est la non "irréversabilité" d'une évolution. Néanmoins, je crois aussi aux tendances lourdes, et celle à l'échelle des trente dernières années est lourde sur la période qui nous concerne. Je ne me place pas dans 1000, 10000, 100000 ans, car je pense qu'il y aura de nouveau des périodes de glaciation. Mais je me place sur le plan de ce que nous vivons, et dans ce cas il faut être aveugle pour ne pas voir une cassure nette dans la pente et qu'un point a été dépassé. D'ailleurs, si tu regardes la courbe de cryosphère, quand un point est dépassé il marque une nouvelle référence, jamais une exception.

Je suis d'accord point par point avec ton post.J'ajouterai que les "trente dernières années" nous raménent pratiquement au milieu des années 70, exactement là où se situe ce que j'appelle le premier seuil climatique (vers 1975).

Quant au second seuil climatique, celui auquel fait allusion de post de Jean-Séb, je le situe plutot en 2005, année où le recul estival de l'area de la banquise arctique avait déjà été été supérieur de près de 600 000 Km² à celui de l'année d'avant. Un phénoméne qui contrastait fortement avec la tendance observée jusque là (recul moyen de l'ordre de 35 000 Km²/an dans la décennie précédente): en fait une multiplication par près de 20 !

Après un été 2006 qui a marqué une pause pour le minimum d'area, on a maintenant un nouveau recul supérieur à 1 million de Km².

Deux années de recul exceptionnel en trois ans, ça commence à faire beaucoup et, sur les trois derniers étés, le recul maximal annuel maximal de l'area a été en moyenne supérieur à 500 000 Km².

Quant à la situation actuelle, la reprise de l'englacement semble s'amorcer. Mais curieusement, c'est maintenant que le passage nord-est (le long des cotes de Sibérie) est enfin ouvert, alors que le chenal principal du passage nord-ouest est maintenant refermé. Mais le chenal (plus étroit) situé le plus au sud de l'Archipel Canadien reste encore ouvert.

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

Alain

[stalbuck]

Quant au second seuil climatique, celui auquel fait allusion de post de Jean-Séb, je le situe plutot en 2005, année où le recul estival de l'area de la banquise arctique avait déjà été été supérieur de près de 600 000 Km² à celui

Alain

L'année 2005 au niveau de l'area estivale de la banquise ne correspond à rien de spécial.

Il suffit de regarder le graph de cryosphère qui suit, pour se rendre compte que l'area estivale est restée quasiement stable de 98 à 2006. Il y a déja eu des baisses biens plus importantes qu'en 2005, qui ne coresspond vraiment à aucun seuil au niveau de la banquise.

Le seul seuil auquel 2005 pourrait corespondre, à vos yeux, c'est qu'il correspond à la date de sortie de votre livre.

Par contre pour cette année, la oui il y a bien un décrochage monstrueux. A espérer que ce ne soit qu'un accident, car sinon c'est mal barré.

[Invité Guest]

Quant à la situation actuelle, la reprise de l'englacement semble s'amorcer. Mais curieusement, c'est maintenant que le passage nord-est (le long des cotes de Sibérie) est enfin ouvert, alors que le chenal principal du passage nord-ouest est maintenant refermé. Mais le chenal (plus étroit) situé le plus au sud de l'Archipel Canadien reste encore ouvert.

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

Alain

Ce n'est pas si curieux. Une nouvelle dépression très creuse vient d'affecter cette zone en provoquant une violente tempête en flux d'ouest. Les vents se sont désormais calmés; la région se situe maintenant sous le coeur le plus froid du vortex polaire; en basses couches le flux a viré au nord en provoquant une advection d'air glacé venu du bassin arctique. Cette situation est prévue durer quelques temps. Voilà qui devrait permettre de refermer le passage du nord-est dans les prochains jours...

À noter que le coeur du vortex polaire semble s'installer assez durablement sur l'arctique Eurasien. Les hauts-géopotentiels remontent en revanche très haut en latitude sur le quadrant américain de l'HN. Il me semble que cette configuration est radicalement différente de celle qui prévalait l'an passé à la même période.

[th38]

1986, 1996, 2003, mars 2005, c'est sûr il n'y a vraiment rien.

Non snowman, les hivers que tu donnes n'ont en rien été comparables à ceux précités pour l'europe occidentale; la disparition de ces gros hivers est d'ailleurs une préocupation pour le monde agricole, celui de la peche, suscite l'intérogation de ceux qui gèrent les cannaux en Europe du NW;

On peut observer si tu le désires les séries climatiques du XXème pour le constater.

[th38]

n'importe quoi, en 2006 la vague de froid russe était à nos portes, un anticyclone plus à l'ouest aurait donné du -20 voir -25 en Strasbourg! donc non!

:

Non,Ce n'est pas tout à fait n'importe quoi ;

La vague de froid était à nos portes, et elle n'est pas venue...Il y a 40 ans ou plus, du -20 à Strasbourg était chose assez habituelle; maintenant les conditions deviennent presque impossibles à obtenir, 2006 en est malheureusement un exemple.

Du froid comme en 1985 on en verra peut etre sous peu, mais avec le RC, la probabilité diminue d'année en année.

[TreizeVents]

Il est clair que l'on a pas trop connu ces dernières années de véritables vagues de froid avec des températures inférieures à -20° comme on a pu en connaître dans la première moitié du siècle et jusque dans les années 1960. Pour autant, il est vrai aussi qu'il y a eu ces dernières années, et notamment l'an dernier, de sérieuses invasions froides sur l'Europe centrale et de l'est et qui n'ont pas su, le plus souvent pour de petits détails, trouver la faille dans la ligne Maginot.

Face à ce constat, deux opinions :

_ L'une qui dit que le fait que l'on ait pas eu de grosses vagues de froid ces dernières années n'est lié qu'à des petits détails qui ont fait capoter des situations idylliques (ou cauchemardesques, au choix), et que la prochaine fois on pourrait ne pas avoir ce petit détail qui bloque l'enrouage,

_ L'autre qui dit que justement, ces petits détails qui ont fait capoter le retour d'une grande vague de froid par chez nous sont une conséquence du réchauffement climatique et sont appelés à se reproduire, limitant les chances au fil des ans de refaire l'expérience de températures sibériennes dans l'Hexagone.

Le problème, c'est que l'on ne peut guère prouver quoi que ce soit, et que le choix de l'une ou de l'autre de ces deux opinions est avant tout subjectif. A partir de la, c'est un peu un dialogue de sourd qui risque de se mettre en place entre les tenants de la première opinion et les tenants de la seconde...

[th38]

Très bien résumé treize vents;

Les années prochaines (5,10 disons 20 maxi) donneront la réponse.

[snowman43]

Non snowman, les hivers que tu donnes n'ont en rien été comparables à ceux précités pour l'europe occidentale; la disparition de ces gros hivers est d'ailleurs une préocupation pour le monde agricole, celui de la peche, suscite l'intérogation de ceux qui gèrent les cannaux en Europe du NW;

On peut observer si tu le désires les séries climatiques du XXème pour le constater.

1971 n'a rien de plus que les hivers que j'ai cité.

85/86 : vague de froid en février je crois

96/97 : 15 jours de froid, on ne dépasse pas les -10°C dans certaines régions

2003 : vague de froid d'une semaine

Mars 2005 : des records de froid battus dans le CE, si tu regardes la carte des GEOPOT + SLP c'est une situation à vague de froid vraiment très intense en janvier http://www.wetterzentrale.de/archive/ra/20...00120050301.gif

Plus prêt de nous, en Janvier 2006 une vague de froid (ayant la même ampleur que 1985 ou janvier 1963) nous a frôlé, en Février dernier idem.

Comment expliques tu que Moscou ait vécu une des vagues de froid les plus terribles depuis 100 ans en janvier 2006 ?

Une grosse vague de froid arrivera chez nous, cette année ou dans 10 ans, mais elle arrivera de manière certaine.

Les vagues de froid intenses sont rares chez nous, c'est comme ça.

[th38]

1971: Lyon Bron: -22.4°C,...-27.1 le 3.01 à Grenoble, soit le record absolu depuis le début des relevés...

Nous ne sommes plus habitués à cela ces dernières longues années.

Pour le reste, je suis OK avec treizevents qui résume bien les positions des uns et des autres.

[sirius]

Le problème, c'est que l'on ne peut guère prouver quoi que ce soit, et que le choix de l'une ou de l'autre de ces deux opinions est avant tout subjectif. A partir de la, c'est un peu un dialogue de sourd qui risque de se mettre en place entre les tenants de la première opinion et les tenants de la seconde...

Bonsoir

En l'occurence, il n'est pas nécessaire d'avoir une opinion.

En l'absence d'informations suffisantes, laissons le pb de côté jusqu'à nouvel ordre.

Ca ne veut pas dire affaire classée

[snowman43]

1971: Lyon Bron: -22.4°C,...-27.1 le 3.01 à Grenoble, soit le record absolu depuis le début des relevés... mad.gif

Nous ne sommes plus habitués à cela ces dernières longues années.

On ne se base pas sur des records pour déterminer si la vague de froid est vague de froid.

Une vague de froid c'est un ensemble de jours consécutivement en dessous d'une certaine température.

La vague de froid de 1971 n'a rien d'exceptionnelle en altitude, elle est comparable à 96/97.

[th38]

On ne se base pas sur des records pour déterminer si la vague de froid est vague de froid.

Une vague de froid c'est un ensemble de jours consécutivement en dessous d'une certaine température.

La vague de froid de 1971 n'a rien d'exceptionnelle en altitude, elle est comparable à 96/97.

Une vague de froid croise durée ET intensité.

1971 n'a peut être pas été exceptionnelle en altitude, mais sa sévérité n'a pas eu d'équivalent depuis dans le sud est (les évenements tragiques à Montélimar).

J'ai vécu l'hiver 1971; il a eu des conséquences sur la végétation bien pire encore qu'en 1985; depuis, les grands froids sont fugitifs et peu prononcés; on est obligé de se satisfaire d'un -10, ce n'est pas la même chose -mais alors pas du tout - qu'un -27. Quand on l'a vécu, on peut le dire

[Torrent]

Une vague de froid croise durée ET intensité.

1971 n'a peut être pas été exceptionnelle en altitude, mais sa sévérité n'a pas eu d'équivalent depuis dans le sud est (les évenements tragiques à Montélimar).

J'ai vécu l'hiver 1971; il a eu des conséquences sur la végétation bien pire encore qu'en 1985; depuis, les grands froids sont fugitifs et peu prononcés; on est obligé de se satisfaire d'un -10, ce n'est pas la même chose -mais alors pas du tout - qu'un -27. Quand on l'a vécu, on peut le dire /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Avec Williams on a mis au point une echelle de calcul pour mesurer les vagues de froid ou de chaleur avec un indice s'appuyant sur les paramètres écart par rapport à la normale saisonnière et la durée, le facteur durée se voyant attribué d'un coefficient logarithmique comme l'echelle de Richter pour eviter que le facteur durée n'écrase trop le facteur ecart et que les vagues de chaleur ou de froid de courte durée ne soient ecrasées et que n'apparaissent que les vagues de longue durée..

La surprise de Williams quand il a entré les données a ete de voir que les vagues de froid avaient une indice trés superieur aux vagues de chaleur et prédominaient avec ce mode de calcul et qu'une "vague de chaleur" en octobre s'etait avérée plus puissante que celle d'Aout 2003.

Il est évident que nous allons introduire un facteur supplémentaire faisant intervenir les T° absolues sinon ca n'a aucun sens de classer une vague de chaleur d'octobre avant celle d'Aout 2003.

N'empêche que le calcul actuel brut donne quand même une belle surprise avec un record toutes catégories à la vague de froid de fevrier 1956, Aout 2003 en est trés loin au niveau écart et le restera sans doute même avec l'integration des T° absolues.

Pour le -27° faut pas rêver, ce sont des événements exceptionnels et extrêmement ravageurs, j'ai lu d'un intervenant que le -20° etait courant à Strasbourg il y a 50 ans ou plus, j'en doute fort, si cela avait ete le cas il n'y aurait jamais eu la permanence du vignoble Alsacien, à -15° les degats sont majeurs sur des pieds de vigne et on doit tout replanter et il faut attendre 4 ans pour vendanger à nouveau, les Alsaciens auraient laissé tomber depuis longtemps.

L'Alsace n'est quand même pas la Russie du Nord ni la Sibérie, donc attention à ne pas par erreur prendre des records marquants du passé pour des situations recurrentes.

[th38]

Pour le -27° faut pas rêver, ce sont des événements exceptionnels et extrêmement ravageurs, j'ai lu d'un intervenant que le -20° etait courant à Strasbourg il y a 50 ans ou plus, j'en doute fort, si cela avait ete le cas il n'y aurait jamais eu la permanence du vignoble Alsacien, à -15° les degats sont majeurs sur des pieds de vigne et on doit tout replanter et il faut attendre 4 ans pour vendanger à nouveau, les Alsaciens auraient laissé tomber depuis longtemps.

L'Alsace n'est quand même pas la Russie du Nord ni la Sibérie, donc attention à ne pas par erreur prendre des records marquants du passé pour des situations recurrentes.

Pour Lyon, beaucoup moins froid l'hiver que Strasbourg, les -20°C out été crevés depuis l'ouverture de la station en 1921 en:

1929 (record à -22.5)

1938 -24.5

1942 -20.7

1956 -20.7

1963 -23.0

1971 -22.4

[Torrent]

Pour Lyon, beaucoup moins froid l'hiver que Strasbourg, les -20°C out été crevés depuis l'ouverture de la station en 1921 en:

1929 (record à -22.5)

1938 -24.5

1942 -20.7

1956 -20.7

1963 -23.0

1971 -22.4

Ouais et sur quelle durée sauf 1956 ou la je la connais?

Lyon est un mauvais exemple avec l'assechement des marais de l'Ain qui entretenaient un brouillard celèbre à l'époque et qui a disparu aujourd'hui changeant passablement le climat de l'agglomération.

Je le sais puisque j'y travaille, brouillard Lyonnais? jamais vu depuis 7 ans...

La présence de ce brouillard n'etait pas pour rien en hiver dans ces records de basses temperatures, est ce que c'etait pareil en Beaujolais? simple question...

[th38]

On a tendance à sortir du sujet de ce topic...

Cela dit, les durées de ces hivers ont été effectivement plus ou moins longues:

froid intense sur plusieurs jours: 1938 et 1971

froid intenses sur plusieures semaines (toujours par durée croissante): 1929, 1956, 1942, 1963.

Enfin, je ne suis pas sur que le climat lyonnais ait connu une configuration particulière; la plupart des stations francaises enregistrant les mêmes évolutions.