Limite du climat méditerranéen

[lubo]

très intéressant votre débat,

je pense que la caractérisation du climat méditerranéen de "maritime" ne peut pas se contredire...

MAIS qu'au niveau français ( la France est un "finisterre" du continent eurasiatique) l'influence de l'Atlantique est prépondérante...

les flux d'ouest ( pour faire simple) sont donc prépondérants dans le climat et la particularité du climat méditerranéen français est d'être "sous le vent" ....

ce qui implique par "effet de foehn" un asséchement de la masse d'air par flux d'ouest avec le mistral et la tram....

donc un hiver assez sec, critère de continentalité indubitable .

 

On peut même dire que Carpentras et plus continental que Lyon mais que sa "méditerranéité" est plus forte que sa "continentalité" quand Lyon a un profil continental indéniable sous influence océanique proche et forte.

 

 

 

[dann17]

Salut Gaël, salut à tous,

 

Oui, il est possible effectivement que Carpentras soit, d'une manière générale, plus continentale que Lyon, sous plusieurs aspects en effet.

Mais je vais tout de même apporter certaines précisions et te montrer comment je vois les éléments que tu as énumérés :

 

Il y a 6 heures, Gaël13 a dit :

Très forte humidité relative, même le jour => Carpentras :  HRm annuel de 66% / Lyon : HRm annuel de 76% , sur ce critère Lyon se rapproche donc plus de l'océanique que Carpentras. 

En fait, s'agissant des climats océaniques purs, je voulais dire « très forte HR, même le jour en plein mois de juillet ». Et sur ce point, bien sûr que Carpentras (comme toutes les régions méditerranéennes) présente une HRm forcément plus basse que plus au nord, que ce soit dans des zones continentales ou océaniques. Ce que je veux dire, c'est que ce critère là n'est pas du tout atteint ni par Carpentras, ni par Lyon : le fait que l'HRm de juillet 50% environ à Carpentras ou même de 65% à Lyon est tout à fait « non océanique pur », càd que, sur ce plan, le critère n'est pas atteint.

 

- Précipitations hivernales importantes et fréquentes : de tous types (crachins, bruines, averses fortes) très fréquemment mêlées de vent => Carpentras : 14 j de pluie sur la période DJF (124 mm de RR), peu de bruine, crachins, et averses sous fort vent, mais au contraire alternance de temps sec et venteux avec de courte période humide à vent faible (le marin soufflant le plus souvent avant les précipitations). HRm sur DJF de 74%. Lyon : 26 j de pluie sur la période DJF (146.5 mm de RR) , bruine, crachins et averses plus fréquentes qu'à Carpentras, HRm de 83%. Sur ce critère Lyon est clairement plus océanique que Carpentras. 

Alors ici, tu parles de deux choses différentes :

1) les précipitations hivernales : sur ce point (je m'étais mal exprimé), je parlais vraiment des pluies de « type océanique » (à savoir crachins, bruines ou averses fortes, tout en étant ventées). Il n'est pas vraiment question, ici, des pluies faibles et continues qui tombent sans vent (assez fréquentes à Lyon, notamment). Alors, là encore, le problème ici, c'est qu'il est très difficile de quantifier cela. Mais, ce que je peux dire, c'est que ce type de temps est très rare à Lyon. Je pense en revanche que des pluies copieuses dans une ambiance ventée et douce (pluies provenant de la Méditerranée) ont sans doute cours de temps en temps à Carpentras en hiver (certes, comme tu le dis, le marin souffle souvent avant les précipitations. Soit, mais c'est bien une intrusion d'air purement maritime qui se produit alors) => ce caractère maritime est donc sans doute plus marqué à Carpentras qu'à Lyon.

2) tu parles des HRm hivernales. Le fait que l'HR soit plus élevée en hiver à Lyon n'a rien d'océanique, au contraire, même ! En effet, cela provient en fait du type de temps fréquemment stable et anticyclonique l'hiver à Lyon. Or, en zone continentale, qui dit « air stable et anticyclonique », dit HR très élevée à cause du phénomène radiatif fort qui fait descendre les températures au niveau du Td => c'est de là, d'ailleurs, que naissent les nombreux brouillards de rayonnement (ou les nuages bas associés, tenaces). 

Attention : à propos des brouillards, leur fréquence d'apparition a fortement diminué à Lyon depuis quelques décennies. Mais cela est dû au phénomène urbain de plus en plus marqué, mais également au fait que bon nombre de milieux humides ont été asséchés dans la région. Cela dit, dès qu'on entre dans la campagne toute proche, les brouillards (principalement de rayonnement, donc, en hiver et fin d'automne) sont très nombreux. Ceci est justement un critère très continental (en « faveur » de Lyon).

 

- variabilité du temps très grande et rapide => Une fois de plus le ciel de traine est une caractéristique plus fréquente sur Lyon que Carpentras, tout comme la variabilité thermique journalière (passage d'une tx de 30°C à 18°C par exemple en plein mois de Juillet). Sur ce critère Lyon est donc plus océanique que Carpentras. 

En fait, là encore je me suis mal exprimé, je ne parlais pas des variations de températures, mais bien de l'alternance rapide (parfois plusieurs fois par jour !) entre les éclaircies et la pluie. Sur ce point-là, je pense que Carpentras et Lyon sont pas mal identiques.

 

 convection thermique quasi nulle : aucun orage en été : Carpentras : convection thermique relativement commune, RR sur JJA de 114.2 mm et 11j d'orages en moyenne sur la même période. Lyon : 201.3 mm de RR sur la période JJA, et 17 j d'orages en moyenne issu de convection thermique mais surtout à mon avis de dégradations orageuse organisé + perturbations atlantiques. Sur ce critère admettons que Lyon a un caractère moins océanique que Carpentras, mais si on comptabilisait uniquement la pluviométrie sous unique convection thermique, je n'en serais plus certain. 

La plupart des pluies (en fréquence et en quantité) qui se produisent à Lyon en été ont lieu dans une même masse d'air, assez chaude, sans refroidissement derrière, et sont orageuses. C'est vérifiable. Bref, il s'agit assez rarement de pluies associées au passage d'un front froid issu de l'Atlantique. Il y en a, bien sûr. Mais les quantités associées à ces pluies d'origine océanique en été sont faibles. Elles le sont moins vers les Préalpes ou le massif jurassien, par exemple. Je pense que tu confonds un peu le climat de Lyon avec celui de Nancy, par exemple, qui, elle en revanche, de part sa position plus nordique et moins abritée, subit souvent en effet les assauts des précipitations océaniques en été.

 

vent fréquent et souvent fort : Carpentras : nbre de jours annuel avec rafales > 58 km/h : 67j . Lyon : nbre de jours annuel avec rafales > 58 km/h : 56j. Alors en effet sur ce critère Lyon serait moins océanique que Carpentras. Seulement les vents sur Lyon sont davantage apparentés aux secteurs océanique que ne l'est Carpentras. C'est à dire qu'un coups de vent classique d'O issu d'un zonal en hiver sur la France affectera et préservera ces caractéristique humides sur Lyon tout comme sur Limoge ou Paris , contrairement à Carpentras qui sera sous vent calme et à l'abris de l'influence océanique.

Effectivement. Mais ce que je voulais souligner, c'est que, d'une manière générale, s'agissant de Lyon, il est clair que la présence du vent violent est beaucoup plus rare qu'en climat océanique pur, et que ce vent violent est surtout d'origine physique (effet Venturi à cause du resserrement de la moyenne vallée du Rhône, au sud, provoquant parfois des vents de sud forts. C'est la même chose à Carpentras, mais là-bas il s'agit du mistral dû au même phénomène physique.

Bref, pour les deux villes, ce critère océanique n'est pas « validé ».

 

brouillard et/ou nuages bas tenaces dus à l'advection, même parfois l'été Carpentras : 27 j d'ensoleillement nul moyen annuel, 16j de brouillards moyen dont 0.9 j en été. Lyon : 54 j d'ensoleillement num moyen annuel, 37 j de brouillards moyen dont 2.4 j en été. Sur ce critère, Lyon est plus océanique que Carpentras.

Donc non, au contraire, comme je l'ai expliqué précédemment, les brouillards de Lyon n'ont absolument rien (ou presque) d'océanique. Il ne s'agit quasiment jamais de brouillards d'advection, mais bien de brouillards de rayonnement.

Donc Lyon rencontre ce critère continental de façon bien plus marquée que Carpentras.

 

amplitudes thermiques diurne et annuelle très faibles : Carpentras : 18.8°C d'ampli annuel, et 12.6°C d'ampli thermique diurne moyen annuel. Lyon : 18.8°C d'ampli annuel, mais seulement 8.8°C d'ampli diurne moyen annuel. L'amplitude annuel est identique, mais la sécheresse de l'air et l'ensoleillement bien meilleurs de Carpentras, davantage protégé des assauts océanique par rapport à Lyon, permet des amplitudes thermique journalière bien plus forte en moyenne. Lyon est donc plus océanique que Carpentras sur ce critère.

Non, ce ne sont pas les bonnes raisons : l'amplitude thermique annuelle est légèrement en faveur de Carpentras (car latitude plus basse, donc meilleur indice de continentalité), effectivement. Mais s'agissant de l'amplitude diurne, si elle est plus faible à Lyon, c'est à cause de la latitude et surtout de l'ensoleillement moins bon : hiver à cause des brouillards et nuages bas d'origine continentale, et le reste de l'année à cause des perturbations atlantiques (certes) et de la nébulosité estivale plus forte (à cause du temps orageux d'origine continentale dont j,ai parlé). L'été, Carpentras bénéficie bien plus de l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale qui règne sur la Méditerranée. 

Mais là encore, dans les deux villes, on ne rencontre pas cet élément « océanique pur » (amplitude thermique diurne en juillet inférieure à 6°C par exemple).

 

mois d'août plus doux que juillet : Carpentras : Tm Juillet : 24.1°C, Tm aout : 23.6°C. Lyon : Tm Juillet : 22.2°C, Tm aout : 21.6°C. Le critère n'est pas vérifié pour les deux postes.  .

Voilà, c'est comme cela qu'il faut procéder.

 

amplitude thermique annuelle très forte : Sur ce critère, nous l'avons vu avant, Carpentras est plus continental que Lyon, du fait de ces amplitudes diurnes plus élevées qu'à Lyon (bien meilleurs ensoleillement).

Non, Carpentras n'est pas plus continentale à cause des amplitudes diurnes. Déjà expliqué (le fait que l'ensoleillement y soit bien meilleur n'est pas corrélé à la continentalité).

Mais oui, Carpentras possède un indice de continentalité (basé sur le seul critère thermique, donc) très légèrement plus élevé que celui de Lyon (0,375 contre 0,360)

 

précipitations hivernales extrêmement faibles, et uniquement neigeuses : Carpentras : RR moyen l'hiver de 124 mm, et 2.1 j de neige en moyenne, .  Lyon : RR moyen de 146.5 mm, et 15 j de neige en moyenne. Les hivers sont plus humides mais également plus neigeux sur Lyon. Donc difficile de trancher sur critère.

Oui, précipitations hivernales un peu plus faibles à Carpentras : ceci est dû à un certain effet d'abri (Pyrénées et Massif central) : ce qui engendre une certaine continentalité.

Quant à la neige, là c'est assez nettement en faveur de Lyon (pour l'aspect continental).

 

très grande stabilité de la masse d'air l'hiver => beau temps anticyclonique et très nombreux brouillards givrants : Carpentras : ensoleillement hivernal de 460.4 h, brouillards givrants nul. Lyon : ensoleillement hivernal de 229.6 h, brouillards givrant de ? (19j de brouillards sur DJF). Une fois de plus difficile de trancher, sur Carpentras, évidemment les brouillards givrants sont rarissimes voir nul, contrairement à Lyon. Cependant les hivers sont également bien plus gris sur Lyon , et une fois de plus car Lyon est bien plus affecté que Carpentras par le perturbations océaniques hivernales. Aussi, un temps anticyclonique en hiver rime avec stratus et non beau temps sur Lyon. 

J'ai déjà expliqué l'histoire des brouillards givrants, très présents en banlieue lyonnaise (une quinzaine de jours par an).

Et j'ai expliqué que la grisaille hivernale sur Lyon n,a que très peu à voir avec les perturbations océaniques : les brouillards et/ou stratus sont dûs à ce refroidissement par rayonnement (processus tout à fait continental), car justement, les intrusions ventées de l'océan y sont assez rares.

Carpentras est, elle, plus souvent concernée par des intrusions maritimes (notamment l'automne) méditerranéennes.

 

Mais ce que je voulais démontrer c'est que l'influence océanique est bien plus forte dans le NE et le CE de la France que sur le pourtour méditerranéen.  

Oui et non... : oui, l'influence océanique est plus forte dans le NE et le CE que dans le Midi. Mais :

1) cette influence océanique est bien plus marquée dans le NE (à part dans la vallée du Rhin) que dans le CE (un peu plus bas en latitude, donc moins soumis aux perturbations atlantiques l'été, et un peu protégée par le nord du Massif Central)

2) il y a certes peu d'influences océaniques dans le Midi, mais il y a pas mal d'influences méditerranéennes (qui sont bel et bien des influences maritimes) !

 

 

Bref, d'une manière générale, il est assez difficile de dire qui est plus continentale que l'autre. Il ne faut pas oublier non plus que Carpentras se situe vraiment en limite du climat méditerranéen, tout près du climat semi-continental.

Il est important, à mon avis, de voir le climat dans son ensemble, dans tous ces éléments qui font sa physionomie, et qui, parfois, sont difficilement quantifiables. Mais il y a là une notion de ressenti qui fait qu'on peut savoir si la nature continentale l'emporte ou non. 

Alors, bien que des coins comme Carpentras soient effectivement tout près de la limite (entre continental et maritime), je pense qu'on peut clairement concevoir que, dans leur ensemble, les climats méditerranéens font partie de l'ensemble maritime.

 

 

 

 

 

[dann17]

J'aurais pu également parler des neiges de redoux : phénomène typiquement continental. Qui se produit pour une bonne partie des chutes de neige de Lyon.

J'aurais pu aussi mentionner le record de froid : -23,5 °C à Lyon (et ce malgré des matinées parfaitement calmes très rares : le vent est très peu présent à Lyon d'une manière générale, mais un petit vent souffle assez fréquemment, empêchant les très forts refroidissements nocturnes).

[Erkalfine]

Bonjour,

J'ai cliqué sur cette discussion qui a l'air très intéressante.

C'est pourtant déjà mal parti car pour moi cette carte de cybergéo est déjà fausse.

En effet, des zones franc-comtoises telles qu'Ornans, la vallée de la Loue sont colorées en bleu foncé - zone de climat de type 1 (montagnard), alors que dans ces vallées, sur certains pans sud des collines poussent des pins parasols, il y fait un climat d'abri, plus chaud qu'alentour! C'est le comble de la bêtise quand on voit en plus que ce sont des chercheurs de l'université de F-Comté qui ont établi cette carte. Une honte franchement, omettre toutes les spécificités locales pour des gens qui travaillent en F-Comté!

[Yves38]

"Climat méditerranéen implique climat maritime", pas tant que cela je trouve, en bordure immédiate de la mer, oui, mais pas forcément ailleurs. Madrid possède un climat à dominante fortement méditerranéenne mais pas un climat maritime. Une des principales caractéristiques du climat méditerranéen, c'est la faible pluviométrie de l'été due au déplacement saisonnier de l'anticyclone subtropical vers le nord, or ce phénomène existe loin de la mer et de l'océan, en Asie centrale par exemple, région dont le climat n'est absolument pas maritime. L'influence de ce déplacement sur la pluviométrie d'été est maximale depuis la bordure occidentale des continents jusqu'en leur centre. C'est pourquoi, à contrario, le Japon, à une latitude analogue à celle de la Méditerranée, possède un climat très maritime mais absolument pas méditerranéen.

 

La comparaison de Lyon et Carpentras dont on parle ci-dessus, illustre très bien cela : le climat de Carpentras est plus "méditerranéen" (c'est à dire subit davantage un déficit pluviométrique estival) du fait de sa latitude et de sa situation par rapport aux reliefs mais surtout pas du fait d'une influence atlantique (donc maritime) quelconque qui est supérieure à Lyon.

[dann17]

Salut Yves, Gaël, et tous,

 

Permettez-moi d'apporter quelques précisions.

 

Il y a 13 heures, Yves38 a dit :

Madrid possède un climat à dominante fortement méditerranéenne mais pas un climat maritime.

Deux choses : 

1) Le climat de Madrid n'est pas « à dominante fortement méditerranéenne ». Justement non, Madrid est en fait située en bordure de 3 types climatiques : méditerranéen (dont elle fait effectivement partie, mais de justesse), semi-aride, et continental. Madrid est une version un peu plus chaude et un peu moins aride du climat de l'intérieur de l'Oregon (Etats-Unis). Quoiqu'il en soit, Madrid n'est certainement pas « fortement méditerranéenne ». 

Des caractéristiques continentales sont en effet présentes dans la capitale espagnole : indice de continentalité (critère thermique) pas mal élevé (0,42), précipitations du mois de mai assez nettement supérieure à celles des mois de janvier à mars (ce qui dénote un accroissement de la convection thermique, donc une caractéristique continentale).

Les influences méditerranéennes et les aspects climatiques essentiels qu'on retrouve en climat méditerranéen sont cependant légèrement majoritaires : les précipitations automnales et hivernales (d'origine méditerranéenne et atlantique) se font sentir d'octobre à février, malgré un foehn non négligeable en hiver (Madrid bénéficie d'une situation d'abri vis-à-vis des incursions atlantiques), la subsidence (jonction entre cellule de Hadley et cellule de Ferrel) estivale provoquant la fameuse sécheresse durant cette saison est largement présente, et enfin, le niveau des températures autorise Madrid à rentrer dans le climat méditerranéen.

2) Compte-tenu de ce que je viens d'écrire, il est à mon avis difficile de trancher entre l'appartenance au milieu continental ou au milieu maritime.

Ce qui est certain, c'est qu'un climat fortement méditerranéen (ce que le climat de Madrid n'est donc pas) est nécessairement un climat maritime.

 

Citation

Une des principales caractéristiques du climat méditerranéen, c'est la faible pluviométrie de l'été due au déplacement saisonnier de l'anticyclone subtropical vers le nord, or ce phénomène existe loin de la mer et de l'océan, en Asie centrale par exemple, région dont le climat n'est absolument pas maritime. L'influence de ce déplacement sur la pluviométrie d'été est maximale depuis la bordure occidentale des continents jusqu'en leur centre. C'est pourquoi, à contrario, le Japon, à une latitude analogue à celle de la Méditerranée, possède un climat très maritime mais absolument pas méditerranéen.

Là, je tiens vraiment à ce que vous compreniez ceci : une des principales caractéristiques du climat méditerranéen est effectivement la sécheresse estivale due à la subsidence induite en cette saison par la jonction entre la cellule subtropicale (cellule de Hadley) et la cellule de Ferrel. Oui, ça, c'est vrai. MAIS... mais comprenez bien que la réciproque n'est pas vraie !  En effet, cette sécheresse estivale n'est pas nécessairement synonyme de climat méditerranéen : toutes ces régions dont tu parles, à savoir l'Asie centrale et même l'intérieur de la Turquie ou bien également l'intérieur de la Colombie britannique n'ont pas un climat méditerranéen. Mais elles subissent toutes l'influence de cette subsidence dont je parle. Seulement voilà, tu oubllies d'autres régions (très vastes, pourtant) qui subissent cette subsidence (issue du même phénomène de grande ampleur) : une grande partie de l'Atlantique nord (la quasi totalité, même) entre les 25ème et 40ème parallèles. De même qu'une très grande partie de l'Atantique sud, du Pacifique nord et sud, etc...! Seules, en effet, les façades orientales des continents (sous ces mêmes latitudes) ne subissent pas cette subsidence estivale.

Et là où je veux en venir, c'est que de toutes ces régions subissant cette sécheresse estivale, les seules dont le climat ne soit pas de nature (de « physionomie ») maritime sont, bien évidemment, les régions suffisamment enfoncées dans les continents.

Les autres, à savoir les climats océaniques (ceux situés en plein milieu de l'océan, dont il existe quelques îles - Açores, Madère, par ex), et les climats méditerranéens (qui sont, par essence, par nature, des climats générés par une présence maritime comme la Méditerranée), eh bien tous ces climats sont de nature maritime. Alors, certes, bien entendu, aux confins des climats méditerranéens (ceux jouxtant les zones arides ou continentales), on est à la limite de cette zone de physionomie maritime, et il devient difficile de trancher entre maritime et continental (Madrid par ex).

 

Citation

La comparaison de Lyon et Carpentras dont on parle ci-dessus, illustre très bien cela : le climat de Carpentras est plus "méditerranéen" (c'est à dire subit davantage un déficit pluviométrique estival) du fait de sa latitude et de sa situation par rapport aux reliefs mais surtout pas du fait d'une influence atlantique (donc maritime) quelconque qui est supérieure à Lyon.

J'ai déjà expliqué ce que je pensais de la comparaison entre Lyon et Carpentras.

Mais, encore une fois, comme je viens de l'expliquer, et j'insiste sur ce point,

1) le fait de subir un déficit pluvio estival ne signifie pas nécessairement « méditerranéen ».

2) une influence maritime n'est pas seulement atlantique => l'influence de la mer Méditerranée (qui est essentielle en climat méditerranéen) est, par définition et par nature, une influence maritime. Elle est certes moins maritime que l'influence océanique en climat océanique pur par ex, mais elle est maritime quand même. Donc si Lyon subit effectivement pas mal d'influences maritimes (dues à l'Atlantique), il n'en demeure pas moins que Carpentras subit de son côté pas mal d'influences méditerranéennes (donc maritimes), et même également quelques influences atlantiques.

 

 

[adri34]

Mais s'il n'y avait pas les montagnes qui nous protègent on ne connaîtrait probablement pas le climat méditerranéen que l'on a. On se prendrait toutes les dépressions atlantiques plus les méditerranéennes. Il ferait certes plus doux qu'au nord mais le climat serait franchement océanique. Alors dans les autres lieux méditerranéens mais sans montagnes comme nous qu'en est il ? Ensoleillement, régime pluvio ? Il est sur que sans le massif central les alpes les Pyrénées on aurait rien du temps qu'on a. Juste beaucoup moins de soleil de la pluie régulièrement repartie (fini les cevenols). Plus comme le pays toulousain en bref.

[dann17]

il y a 53 minutes, adri34 a dit :

Mais s'il n'y avait pas les montagnes qui nous protègent on ne connaîtrait probablement pas le climat méditerranéen que l'on a. On se prendrait toutes les dépressions atlantiques plus les méditerranéennes. Il ferait certes plus doux qu'au nord mais le climat serait franchement océanique. Alors dans les autres lieux méditerranéens mais sans montagnes comme nous qu'en est il ? Ensoleillement, régime pluvio ? Il est sur que sans le massif central les alpes les Pyrénées on aurait rien du temps qu'on a. Juste beaucoup moins de soleil de la pluie régulièrement repartie (fini les cevenols). Plus comme le pays toulousain en bref.

S'il n'y avait pas de montagnes entre l'Atlantique et les zones méditerranéennes, le climat serait effectivement (et évidemment) différent. Mais, en fait, je ne crois pas qu'il en serait si différent que ça...

Certes, la portion occidentale (Espagne, Midi français et Méditerranée occidentale) serait sans doute plus maritime à cause d'intrusions atlantiques bien plus fréquentes. Mais je pense que, pour la plus grand partie de ces régions (les moins à l'ouest, et les moins au nord-ouest), le climat serait tout de même méditerranéen, et non océanique : les hivers seraient effectivement beaucoup plus perturbés et arrosés, mais les étés seraient quasiment identiques à ceux qu'on connaît. Car en été, le flux des perturbations atlantiques est surtout dépendant de la trajectoire du Jet Stream (qui passe, et qui passerait également bien au nord de la région méditerranéenne), donc complètement indépendant de la géographie.

Ah, en revanche, il est vrai qu'il n'y aurait pas « d'épisodes cévenols...

 

[adri34]

On aurait des pluies méditerranéennes mais homogènes et qui ne déposeraient pas leurs pluies sur les contreforts cevenols. 

 

Mais le régime pluvio du méditerranéen c'est une sécheresse estivale mais aussi des pluies automnales. Koppen définit le rapport du mois le plus pluvieux sur le moins pluvieux à 3 ou plus pour rentrer dans le méditerranéen. Si les pluies automnales se répartissent sur plus de mois on risque de sortir du vrai med. 

La question que je me pose c'est dans les autres pays en domaine méditerranéen est ce que cette condition est remplie ? Il n'y a pas de cévennes partout  ^^

[lubo]

En fait, Adri, y a  des montagnes tout autour de la Méditerranée, sauf au fond de l'Adriatique avec la plaine du Pô mais là l'influence continentale de l'est l'emporte ( en face les massifs montagneux assure un littoral méditerranéen - avec des pluviométrie record vers l' Albanie et côtes dalmates)

[Yves38]

il y a 20 minutes, lubo a dit :

En fait, Adri, y a  des montagnes tout autour de la Méditerranée, sauf au fond de l'Adriatique avec la plaine du Pô mais là l'influence continentale de l'est l'emporte ( en face les massifs montagneux assure un littoral méditerranéen - avec des pluviométrie record vers l' Albanie et côtes dalmates)

Il y a des montagnes sur la majeure partie du littoral de la Méditerranée mais pas partout : entre le sud de la Tunisie et l'Egypte, aucune montagne et là, je ne sais pas si c'est du à l'absence de relief ou bien si c'est du à la latitude qui est plus basse, le climat n'est pas méditerranéen mais plus ou moins désertique.

[adri34]

Il y a 12 heures, Yves38 a dit :

Il y a des montagnes sur la majeure partie du littoral de la Méditerranée mais pas partout : entre le sud de la Tunisie et l'Egypte, aucune montagne et là, je ne sais pas si c'est du à l'absence de relief ou bien si c'est du à la latitude qui est plus basse, le climat n'est pas méditerranéen mais plus ou moins désertique.

 

Ça doit être un méditerranéen dégradé vers le désertique. A mon avis c'est ce dont parlais dann la cellule de hadley je crois qui fait que le Sahara est désertique. Plus tu vas vers le sud plus c désertique et après c'est tropical. 

Mais ok il y a des montagnes partout alors

[dann17]

Il y a 23 heures, Yves38 a dit :

entre le sud de la Tunisie et l'Egypte, aucune montagne et là, je ne sais pas si c'est du à l'absence de relief ou bien si c'est du à la latitude qui est plus basse, le climat n'est pas méditerranéen mais plus ou moins désertique.

Bonjour à tous,

 

Effectivement, toute la côte sud de ce qu'on appelle la Méditerranée orientale (qui s'étend de la façade est de la Tunisie à Israël en passant par la Libye et l'Egypte) est plane, sans montagnes dans l'arrière-pays.

Toute, sauf une toute petite partie, dans le nord-est de la Libye : le plateau cyrénéen (ou encore Cyrénaïque), qui culmine à 7-800 m d'altitude.

Ce massif montagneux faisant face à la mer Méditerranée (expositions nord-ouest et nord), à une latitude d'environ 32-33° de latitude nord, est concerné par les perturbations méditerranéennes les plus méridionales. Plus au sud, les intrusions méditerranéennes n'entrent pas, ou presque pas. Adri ne s'est pas trompé lui non plus en mentionnant de l'influence de la cellule anticyclonique subtropicale.

C'est la raison pour laquelle je pense que tu as raison d'hésiter entre le relief et la latitude, car ici, c'est bien une combinaison (quasi égale) des deux qui permet des précipitations suffisantes induisant par la même occasion une enclave de climat méditerranéen sur ce plateau. Les Romains ne s'y étaient d'ailleurs pas trompé, construisant là-bas des monuments encore partiellement debout. 

Les précipitations culminent entre 300 et 600 mm, et les températures sont légèrement moins élevées que sur la côte (au sud de Benghazi ou à l'est de Derna) désertique, elle, ou en tout cas aride.

Ce refuge climatique a permis à de nombreuses espèces endémiques de subsister, et même quelques espèces issues du Miocène, une période durant laquelle le climat de la Méditerranée était plus chaud, et surtout plus humide qu'aujourd'hui. 

Citons le laurier noble, et Arbustus pavarii (photo ci-dessous), qui sont d'origine subtropicale.

 

http://www.persee.fr/doc/medit_0025-8296_1968_num_9_3_1283

 

[Yves38]

Le 19/06/2016 à 20:33, dann17 a dit :

S'il n'y avait pas de montagnes entre l'Atlantique et les zones méditerranéennes, le climat serait effectivement (et évidemment) différent. Mais, en fait, je ne crois pas qu'il en serait si différent que ça...

Certes, la portion occidentale (Espagne, Midi français et Méditerranée occidentale) serait sans doute plus maritime à cause d'intrusions atlantiques bien plus fréquentes. Mais je pense que, pour la plus grand partie de ces régions (les moins à l'ouest, et les moins au nord-ouest), le climat serait tout de même méditerranéen, et non océanique : les hivers seraient effectivement beaucoup plus perturbés et arrosés, mais les étés seraient quasiment identiques à ceux qu'on connaît. Car en été, le flux des perturbations atlantiques est surtout dépendant de la trajectoire du Jet Stream (qui passe, et qui passerait également bien au nord de la région méditerranéenne), donc complètement indépendant de la géographie.

Ah, en revanche, il est vrai qu'il n'y aurait pas « d'épisodes cévenols...

 

 

Tout d'abord, merci pour cet exposé concernant le climat libyen.

 

Concernant la physionomie climatique du sud-est français en l'absence de montagnes, je ne suis pas sûr de ce que tu affirmes, par rapport au reste du bassin méditerranéen, le climat éponyme français est très élevé en latitude : il se trouve à la même latitude que la côte cantabrique espagnole et que le sud du bassin aquitain qui ne connaissent pas le climat méditerranéen. On peu supposer que le climat océanique (ou semi océanique) de ces dernières régions se prolongerait vers l'est si les reliefs n'existaient pas. 

Si on examine le cas de la Péninsule Ibérique, exposé à un flux atlantique non influencé par le relief, le climat peut être considéré comme océanique jusqu'à la latitude de Porto environ et méditerranéen plus au sud. Cette limite est bien plus méridionale que la zone méditerranéenne française.

 

Pour revenir au sujet du fil et en conclusion de tout ceci, il semble bien que le climat méditerranéen, avec son alternance saisonnière de sécheresse et d'humidité semble fortement lié à la latitude  d'une part et au voisinage de la mer et de la montagne d'autre part puisque cette configuration se retrouve grosso modo sur tout le littoral nord de la Méditerranée, de l'Espagne jusqu'à la Turquie, sur le littoral méditerranéen oriental de la Turquie au nord d'Israël ainsi que sur le littoral méridional qui va de Gibraltar jusqu'au nord de la Tunisie. Du côté atlantique, on trouve ce même climat du centre du Portugal jusqu'à Gibraltar puis sur le littoral marocain depuis Gibraltar jusqu'à une limite qui se situerait entre Casablanca et Agadir où on retrouve à peu près cette configuration : mer et montagnes pas trop éloignées. Il reste les cas de l'intérieur de la Péninsule Ibérique et de la Turquie quand même bien éloignés de la mer, Madrid est aussi éloigné de la mer que Lyon par exemple.

 

PS : il y a une zone dont le climat connait une alternance d'humidité hivernale et de sécheresse estivale que l'on a tendance à souvent oublier et qui se trouve à peu près dans la même configuration, mer et montagnes : la portion du littoral du Golfe Persique entre l'embouchure de l'Euphrate et l'ouest du Pakistan. C'est à une latitude bien plus méridionale et souvent à la limite de l'aridité mais il doit bien avoir dans cette zone des enclaves méditerranéennes. Par contre, le littoral sud du Golfe Persique, moins montagneux, semble trop aride pour présenter des zones méditerranéennes.

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Il y a 20 heures, Yves38 a dit :

Pour revenir au sujet du fil et en conclusion de tout ceci, il semble bien que le climat méditerranéen, avec son alternance saisonnière de sécheresse et d'humidité semble fortement lié à la latitude  d'une part et au voisinage de la mer et de la montagne d'autre part puisque cette configuration se retrouve grosso modo sur tout le littoral nord de la Méditerranée, de l'Espagne jusqu'à la Turquie, sur le littoral méditerranéen oriental de la Turquie au nord d'Israël ainsi que sur le littoral méridional qui va de Gibraltar jusqu'au nord de la Tunisie. Du côté atlantique, on trouve ce même climat du centre du Portugal jusqu'à Gibraltar puis sur le littoral marocain depuis Gibraltar jusqu'à une limite qui se situerait entre Casablanca et Agadir où on retrouve à peu près cette configuration : mer et montagnes pas trop éloignées. Il reste les cas de l'intérieur de la Péninsule Ibérique et de la Turquie quand même bien éloignés de la mer, Madrid est aussi éloigné de la mer que Lyon par exemple.

Je suis d'accord pour ta description d'ensemble sur les conditions permettant l'existence du climat méditerranéen.

Cependant, pour ce qui me concerne, je distinguerais une portion encore océanique (océanique a été sec ou océanique xérique) pour les régions littorales (souvent une bande bien plus océanique que méditerranéenne de quelques kms  - ou quelques dizaines de km tout au plus - de largeur, au-delà de laquelle on retrouve souvent le climat méditerranéen chaud) marocaines allant de Rabat à Safi (environ). Là (à Safi, donc) s'arrêterait, selon moi, le grand ensemble des climats tempérés océaniques.

Plus au sud, on entre dans le domaine climatique aride, avec un climat semi-aride maritime dès le sud de Safi jusqu'à Agadir incluse (en passant par Essaouira), puis aride maritime du sud d'Agadir jusqu'aux environs de Tiznit. 

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Il y a 19 heures, Yves38 a dit :

PS : il y a une zone dont le climat connait une alternance d'humidité hivernale et de sécheresse estivale que l'on a tendance à souvent oublier et qui se trouve à peu près dans la même configuration, mer et montagnes : la portion du littoral du Golfe Persique entre l'embouchure de l'Euphrate et l'ouest du Pakistan. C'est à une latitude bien plus méridionale et souvent à la limite de l'aridité mais il doit bien avoir dans cette zone des enclaves méditerranéennes. Par contre, le littoral sud du Golfe Persique, moins montagneux, semble trop aride pour présenter des zones méditerranéennes.

Je ne pense pas qu'on puisse évoquer le climat méditerranéen pour cette zone ! Certes une influence méditerranéenne très ténue et sporadique peut avoir lieu de temps à autre lors de quelques décrochages polaires (intrusions de restes de dépressions méditerranéennes ou bien issues des mers Noire et Caspienne), mais cela s'arrête là. Si les précipitations hivernales - bien que peu fréquentes - sont relativement copieuses, c'est parce qu'elles tombent de façon intense (phénomène orographique effectivement dû au montagnes dans l'arrière-pays), et parce qu'elles accumulent de l'humidité par évaporation au cours du passage de l'air au-dessus du Golfe persique. 

C'est un peu l'équivalent de ce qu'il se passe aux Canaries, à la même latitude.

D'ailleurs, l'été, comme aux Canaries, la cellule anticyclonique subtropicale empêche toute intrusion polaire.

Mais ce qui éloigne radicalement le climat de cette côte septentrionale du Golfe persique du climat méditerranéen, c'est l'incursion assez fréquente de la masse d'air « réellement » tropicale en marge de la mousson indienne (même si les pluies associées sont inexistantes dans la partie ouest). Ceci engendre un niveau de chaleur et d'humidité impensable dans le bassin méditerranéen qui, lui, ne reçoit jamais d'air tropical.

Par ailleurs, comme tu l'as dit, le niveau de précipitations est trop faible, donc l'aridité est présente, ce qui, là encore, exclut toute possibilité méditerranéenne.

 

Bref, trop chaud, trop sec, une influence indirecte de la ZCIT en été : tous ces éléments exclut toute possibilité de rapprochement avec le climat méditerranéen, à mon avis. Et je ne pense vraiment pas qu'il puisse y avoir des enclaves méditerranéennes par endroit dans cette zone géographique, même en altitude, un peu en retrait de la côte : ce doit être encore plus sec, car l'humidité du golfe persique ne doit pas (ou beaucoup moins) pouvoir passer les premières hauteurs.

Vraiment, il ne faut pas oublier que le climat méditerranéen est une particularité géographique et climatique très spécifique : la sécheresse estivale n'est pas nécessairement synonyme de climat méditerranéen (déjà expliqué).