bicri

Mamouth

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bicri   

Je me suis toujours posé la question suivante , dans plusieurs représentations on y voit les mamouths errer dans des étendues glacées , et inhospitalières , mais concernant ceux trouvés intacts lors du dégel du permafrost , il nous est dit que la nourriture non digérée contenue dans l'estomac de ces mastodontes , démontrait qu'une végétation des régions tempérées voir plus régnait dans ces contrées .

Quelle est la vraie version , polaire où tropical?

merci.

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lc30   

Je me suis toujours posé la question suivante , dans plusieurs représentations on y voit les mamouths errer dans des étendues glacées , et inhospitalières , mais concernant ceux trouvés intacts lors du dégel du permafrost , il nous est dit que la nourriture non digérée contenue dans l'estomac de ces mastodontes , démontrait qu'une végétation des régions tempérées voir plus régnait dans ces contrées .

Quelle est la vraie version , polaire où tropical?

merci.

certainement la version tempérée ! ce que les paléontologues ne comprennent pas c'est la rapidité du phénomène qui entraîne la congèlation des mammouths. Une évolution lente aurait permis à l'espèce de migrer vers des climats plus supportables. Hélas dans ce cas l'espèce serait tombé sur une occupation humaine plus dense donc plus dangereuse......

--

lc30

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Alex.   

Le mammouth est un herbivore, il n'est pas équipé pour casser la glace ou la croûte de neige. Son habitat était donc la steppe avec quelques arbres ici et là dans les zones abritées. Il a vécu dans les zones où le climat était très froid certes mais surtout très sec, moins de 150mm par an. Ce fut le cas en Europe entre 60 000 et 12 000 ans. On a du mammouth en France jusqu'au Nord de l'Espagne autour de 22 000 BP puis 17 000 BP avant son retrait plus au Nord. En Europe centrale et de l'Est on le chasse dès 27 000 BP. (sur les moteur de recherche tapez Dolni vestonice, Mezeritch, Pavlov...vous serez étonnez!)

Les mammouths congelés de Sibérie ont donc dans leur estomac la flore de l'environnement qui les entoure. Rien de plus.

A+!

Alex.

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les seuls qui arrivaient à casser la glace à l'époque c'étaient les écureuils-rats comme scrat default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

sortie en avril du deuxième opus de l'âge de glace. lol default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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meteo71   

certainement la version tempérée ! ce que les paléontologues ne comprennent pas c'est la rapidité du phénomène qui entraîne la congèlation des mammouths.

C'est ça la vrai question, et d'ailleurs personne ne semble avoir une réponse cohérente.

On trouve une réponse dans le "jour d'après" mais je ne suis pas sur qu'elle soit bien réaliste.

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Alex.   

Désolé je ne comprends pas le débat?

A+!

Alex.

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lc30   

C'est ça la vrai question, et d'ailleurs personne ne semble avoir une réponse cohérente.

On trouve une réponse dans le "jour d'après" mais je ne suis pas sur qu'elle soit bien réaliste.

"le jour d'après " est loin d'être réaliste; toute évolution du climat reste relativement lente. certes on sait que les grandes éruptions déclenchèrent des vagues de froid intense, mais on arrive parfaitement à les cerner dans le temps à l'aide des dépôts de poussière dans les glaces. Et là cela ne colle pas non plus avec la disparition.

On ne peut aussi oublier la raréfaction du mammouth due à une chasse "intensive" par les hommes préhistoriques donc une fragilisation de l'espèce qui n'eut peut être pas le nombre suffisant de géniteurs pour en perpétuer la survie.

--

lc30

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bicri   

Merci , pour vos réponses , me voilà renseigné par de fins connaisseurs .

a+

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meteo71   

"le jour d'après " est loin d'être réaliste; toute évolution du climat reste relativement lente. certes on sait que les grandes éruptions déclenchèrent des vagues de froid intense, mais on arrive parfaitement à les cerner dans le temps à l'aide des dépôts de poussière dans les glaces. Et là cela ne colle pas non plus avec la disparition.

Ce qui n'explique toujours pas la rapidité du phénomène qui entraîna la congèlation des mammouths.

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Alex.   

LC30 sur une disparition du mammouth à cause de la pression de chasse c'est TRES LOIN D'ETRE DEMONTRE. C'est un anachronisme. Comme aujourd'hui l'Homme a un pouvoir destructeur très fort on croit qu'il en a été de même dans le passé. Mais les sociétés de la préhistoire ayant leur économie de subsistance basée sur les animaux de leur environnement ont plutôt géré les espèces qu'ils exploitaient.

Je travail sur des sites à mammouth (Dolni Vestonice, Predmosti, Milovice, Pavlov) et l'origine des accumulation est loin d'être facile à démontrer, plus de 100 ans que la question tourne.

Le facteur climatique, et peu importe sa vitesse, est aujourd'hui l'hypothèse suivie. Même à petit feu le mammouth n'aurait pas eu le temps de s'adapter au passage d'un milieu ouvert à un milieu fermé. Il était adapté à une alimentation herbacée, le passage aux feuillus lui aurait demandé plus de temps...

C'est le problème des espèces hyper-spécialisées et donc dépendantes avec peu de marge de manoeuvre. Il en est de même pour le rhinocéros laineux (ah tiens là personne parle de sa chasse?), de l'Ours des cavernes, du lion des caverne etc.

A+!

Alex.

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c'est peut-être tiré par les cheveux, mais ce sujet est discuté dans le livre " "le grand dérèglement du climat" ou "l'arrivé de la supertempête" "! ainsi, les mamouth auraient vécu très au nord, mais contrairement à aujourd"'hui , le climat y était tempéré. A ce moment, un réchauffement climatique, comme aujourd'hui se produisait et de façon brutale. Mais d'une autre façon, encore plus brutale, le climat à basculer, pour s'inverser en quelques années, et retourner en période de glaciation. Ce changement de climat s'est produit grace à un rééquilibrage total du climat de la planète, entre toutes les couches; (lithosphère, hydrosphère, atmosphère, biosphère ) ce rééquilibrage a donné naissance a des supertempètes, comme dans le jour d'après, exactement le même fonctionnement. La rotation de la tempête entraîna une descente d'aire extrèmement glacial venue de la troposphère (qui elle s'était refroidie de jour en jour, comme aujourd'hui). Cet aire glacial aurait du être réchauffé en descendant, mais il descendait trop vite, ainsi, tout ce qui se trouvait sous les tempête était gelé ; d'où la nourriture retrouvée dans l"estomac du mamouth.

voila, je vous renvoi au livre pour avoir plus d'explication! c'est un peu inimaginable, mais pas impossible ! a apparemment, cela a déja exixté plusieurs fois auparevant !

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Désolé, mais l'histoire des mammouths découverts quasi-intacts avec des herbes quasi-tropicales dans le tube digestif est une vieille légende qui court depuis des années et qui semble avoir pour toute première origine les écrits crypto-zoologiques d'Immanuel Velikovsky.

Les faits connus sont quand même plus simples. Je parle néanmoins sous l'autorité d'Alex., qui me corrigera si je dis trop de bêtises.

- La plupart des restes de mammouths retrouvés (en Sibérie ou ailleurs) le sont dans un état de décomposition avancé. Les restes assez bien préservés (type Jarkov, le plus connu) sont l'exception, et non la règle. Même ceux que l'on dit "presque intacts" n'ont pas conservé toutes leurs parties molles sous leur toison laineuse : ils ne sont certainement pas entièrement préservés comme s'ils avaient été "gelés sur place" sur le modèle du Jour d'après.

- Les mammouth ont évolué en trois sous-espèces chronologiques Mammuthus meridionalis, M. trogontherii et M. primigenius (plus les espèces américaines M. columbi, M. exilis). Le dernier en date (M. primigenius), le mammouth européen laineux, était adapté au froid de la dernière glaciation, comme son prédécesseur d'ailleurs. Il vivait notamment dans des steppes périglaciaires (zones arides et herbeuses, nourriture de graminés). Les individus retrouvés en assez bonnes conditions de conservation ont pu à l'époque disparaître de plusieurs manières : noyade en rivières semi-gelées, chute en excavation, etc. Dans le cas de Jarkov, il semble que l'animal soit tombé dans un trou assez profond après la probable rupture d'un pont de glace trop fragile. Les conditions de conservation propre à l'excavation, les températures froides et le pergélisol ont fait le reste pour le conserver jusqu'à sa découverte.

- A l'exception de populations isolées ayant survécu plus tardivement (Iles Wrangel), la plupart des mammouths eurasiatiques semblent avoir disparu vers 12000 - 10000 ans, à la toute fin du Pléistocène et au début de l'Holocène. La cause la plus probable de leur extinction est double : des changements climatiques relativement rapides ; la pression de chasse des populations humaines en extension. Il existe aussi une hypothèse microbienne, mais très minoritaire. Plusieurs travaux récents (Stuart 2004 par exemple) ont montré que la sortie de la glaciation (transition Pléistocène-Holocène) a entraîné des modifications importantes de répartition de la mégafaune adaptée à un certain type de climat et/ou végétation (notamment une fragmentation en sous-populations de plus petite taille, prélude à l'extinction par diminution du pool reproducteur). Il a suffi alors d'une chasse trop importante sur des troupeaux trop petits pour accélérer l'extinction (par l'homme et aussi par les prédateurs des mammouths, comme le lion des cavernes, les loups, les panthères de neige, etc.). Cette disparition n'est pas du tout un cas unique (rhinocéros laineux, auroch, certaines sous-espèces de bisons par exemple).

Bref, rien dans le cas des mammouths congelés ne soutient l'hypothèse farfelue d'un changement climatique brutal (quelques jours à quelques années). En revanche, des variations rapides du climat (quelques décennies à quelques siècles) existent à l'échelle régionale et elles ont certainement contribué au déclin de l'animal.

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Désolé, mais l'histoire des mammouths découverts quasi-intacts avec des herbes quasi-tropicales dans le tube digestif est une vieille légende qui court depuis des années et qui semble avoir pour toute première origine les écrits crypto-zoologiques d'Immanuel Velikovsky.

Les faits connus sont quand même plus simples. Je parle néanmoins sous l'autorité d'Alex., qui me corrigera si je dis trop de bêtises.

- La plupart des restes de mammouths retrouvés (en Sibérie ou ailleurs) le sont dans un état de décomposition avancé. Les restes assez bien préservés (type Jarkov, le plus connu) sont l'exception, et non la règle. Même ceux que l'on dit "presque intacts" n'ont pas conservé toutes leurs parties molles sous leur toison laineuse : ils ne sont certainement pas entièrement préservés comme s'ils avaient été "gelés sur place" sur le modèle du Jour d'après.

- Les mammouth ont évolué en trois sous-espèces chronologiques Mammuthus meridionalis, M. trogontherii et M. primigenius (plus les espèces américaines M. columbi, M. exilis). Le dernier en date (M. primigenius), le mammouth européen laineux, était adapté au froid de la dernière glaciation, comme son prédécesseur d'ailleurs. Il vivait notamment dans des steppes périglaciaires (zones arides et herbeuses, nourriture de graminés). Les individus retrouvés en assez bonnes conditions de conservation ont pu à l'époque disparaître de plusieurs manières : noyade en rivières semi-gelées, chute en excavation, etc. Dans le cas de Jarkov, il semble que l'animal soit tombé dans un trou assez profond après la probable rupture d'un pont de glace trop fragile. Les conditions de conservation propre à l'excavation, les températures froides et le pergélisol ont fait le reste pour le conserver jusqu'à sa découverte.

- A l'exception de populations isolées ayant survécu plus tardivement (Iles Wrangel), la plupart des mammouths eurasiatiques semblent avoir disparu vers 12000 - 10000 ans, à la toute fin du Pléistocène et au début de l'Holocène. La cause la plus probable de leur extinction est double : des changements climatiques relativement rapides ; la pression de chasse des populations humaines en extension. Il existe aussi une hypothèse microbienne, mais très minoritaire. Plusieurs travaux récents (Stuart 2004 par exemple) ont montré que la sortie de la glaciation (transition Pléistocène-Holocène) a entraîné des modifications importantes de répartition de la mégafaune adaptée à un certain type de climat et/ou végétation (notamment une fragmentation en sous-populations de plus petite taille, prélude à l'extinction par diminution du pool reproducteur). Il a suffi alors d'une chasse trop importante sur des troupeaux trop petits pour accélérer l'extinction (par l'homme et aussi par les prédateurs des mammouths, comme le lion des cavernes, les loups, les panthères de neige, etc.). Cette disparition n'est pas du tout un cas unique (rhinocéros laineux, auroch, certaines sous-espèces de bisons par exemple).

Bref, rien dans le cas des mammouths congelés ne soutient l'hypothèse farfelue d'un changement climatique brutal (quelques jours à quelques années). En revanche, des variations rapides du climat (quelques décennies à quelques siècles) existent à l'échelle régionale et elles ont certainement contribué au déclin de l'animal.

Bonjour,

Je me pose une question simple : comment se fait il qu'un mammouth évolue dans un milieu non gelé, car il était nécessaire d'avoir un minimum de nourriture disponible, qu'il gèle, et que, ensuite, pendant des milliers d'années, il n'ait JAMAIS dégelé ? default_w00t.gif

Je vous remercie par avance de toute réponse utile.

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Alex.   

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CITATION(Jean-Séb @ 2/05/2006 - 08:40) <{POST_SNAPBACK}>

Bonjour,

Je me pose une question simple : comment se fait il qu'un mammouth évolue dans un milieu non gelé, car il était nécessaire d'avoir un minimum de nourriture disponible, qu'il gèle, et que, ensuite, pendant des milliers d'années, il n'ait JAMAIS dégelé ? default_w00t.gif

Je vous remercie par avance de toute réponse utile.

Sur l'hypothèse farfellue des supertempêtes , no comment, y'a assez de monde qui travaille sur la disparition du mammouth pour trouver des études scientifiques sérieuses. Mais le mythe du mammouth (symbol fort de la préhistoire alors qu'il ne représente que 2% de l'alimentation de cette période, des outils en matière dure animale etc., les rois étant le Cheval, le Bison, puis le Renne) est tel qu'il est l'objet de toutes les imaginations...

Jean-Sébastien le Mammouth vivait dans un environnement très froid, mais très sec. En milieu froid les végétaux existent et son accessibles facilement. Par contre le Mammouth n'aime pas la neige au sol. Les zones dans lesquelles ils évoluaient avaient des T° très basses (autour de -30 en janvier en moyenne du mois et 2 en Juillet pour moins de 300mm de précipitaion dans l'année). Pour le moment le Mammouth est considéré comme migrateur à l'image des Rennes actuels. Mais la démonstration de la non migration des rennes dans le SO de la France vers 15 000BP permet de se poser la question (et du moins de tenter de le démontrer) pour pas mal d'espèces dites migratrices (car ça arrange aussi les préhistoriens de dire qu'un animal est migrateur dans les problématiques des déplacements des groupes humains...le mythe du XIX des chasseurs poursuivant toute l'année leur gibier).

A+!

Alex.

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Bonjour Alex, et merci de ces précisions aussi rapides, en moins de 5 mn !

Je n'ai cependant pas totalement de réponse satisfaisante, mais peut être -et ce n'est pas un problème en soi- que la science n'en a pas aujourd'hui faute de preuves, sur le fait que, d'une part le mammouth vivait sur une terre partiellement dégelé, en tous cas l'été, qui autorisait la pousse d'herbe, donc avec un dégel prolongé de plusieurs mois, et que certains mammouths ont été trouvés non dégelés, parfaitement conservés, sans avoir jamais été dégelés pendant plusieurs milliers d'année, c'est à dire que pour le moins le climat aurait changé en quelques mois de plusieurs degrés de manière irréversible.

Mais j'en conviens faute de preuve, les argumentations non scientifiques n'ont pas plus de valeur.

Parfois, des découvertes nouvelles permettent d'avancer sur le sujet, témoin la découverte de la branche d'Olivier annoncée aujourd'hui dans futura sciences.

C'est peut être à l'occasion de découvertes ultérieures que cettequestion des mammouths pourra avoir des éléments de réponse plus convainquants.

A plus. default_wacko.png

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Alex.   

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CITATION(Jean-Séb @ 2/05/2006 - 13:31) <{POST_SNAPBACK}>

Bonjour Alex, et merci de ces précisions aussi rapides, en moins de 5 mn !

Je n'ai cependant pas totalement de réponse satisfaisante, mais peut être -et ce n'est pas un problème en soi- que la science n'en a pas aujourd'hui faute de preuves, sur le fait que, d'une part le mammouth vivait sur une terre partiellement dégelé, en tous cas l'été, qui autorisait la pousse d'herbe, donc avec un dégel prolongé de plusieurs mois, et que certains mammouths ont été trouvés non dégelés, parfaitement conservés, sans avoir jamais été dégelés pendant plusieurs milliers d'année, c'est à dire que pour le moins le climat aurait changé en quelques mois de plusieurs degrés de manière irréversible.

Mais j'en conviens faute de preuve, les argumentations non scientifiques n'ont pas plus de valeur.

Parfois, des découvertes nouvelles permettent d'avancer sur le sujet, témoin la découverte de la branche d'Olivier annoncée aujourd'hui dans futura sciences.

C'est peut être à l'occasion de découvertes ultérieures que cettequestion des mammouths pourra avoir des éléments de réponse plus convainquants.

A plus. default_wacko.png

Ah ou peut-être j'avais mal compris ta question: Tu veux savoir pourquoi les mamouths sont gelés alors qu'ils ont de l'herbe dans l'estomac?

Simple, pendant 50 000 ans le climat est glaciaire, le mammouth s'éclate partout de Pékin à Bordeaux. Il mange des herbes et parfois des végétaux plus ligneux. Un jour il meurt, il est enseveli assez rapidement par les sédiments d'un fleuve en crue, par un enfoncement marécageux, par les dépôts de loess ou toute autre raison, mais comme le gel perdure et se renforce, dans des zones qui n'ont jamais dégelées jusqu'à aujourd'hui, benh tu trouves ce mammouth l'estomac plein (ce qui reste un coup de bol) et gelé.

Sur les 120 et quelques mammouths découverts congelés, il en faut pas se tromper, exceptés deux nouveaux nés entièrement mommifiés, les restes de grands mammouths sont très éparses. On parle de mammouth congelé dès lors qu'il reste plus que des os fossilisés, c'est à dire des tissus mous évidemment. Souvent on a un squelette avec là quelques cm2 de peau près de l'extrêmité d'un doigt, là 3 poils sous le crâne et puis voilà. Les Jarkov sont rares et surtout pas aussi surmédiatisés, des équipes russes ont des découvertes bien plus spectaculaire que ça!

Si t'as d'autres questions...

A+!

Alex.

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Bonjour Alex,

Ne m'en veut pas, mais je reste sceptique devant le fait que des mammouths puissent être rapidement congelés dans un environnement où la pousse d'herbe oblige à un dégel prolongé de plusieurs mois, et, me semble-t-il bcp plus que +2° en juillet, car la végétation pousse lorsque la température moyenne (nuit+jour/2) est de +7°, d'une part, et qu'ils ne dégèlent jamais pendant des milliers d'années sans que le climat n'ait subit de modifications brutales.

En fait, je ne comprends pas très bien les explications sur le fleuve en crue qui dépose le mammouth dans des sédiments, qui engèlent le mammouth pour qu'il ne dégèle jamais ensuite.

J'ai un doute méthodique sur ce sujet, merci de le comprendre.

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Le doute méthodique est une excellente chose default_laugh.png Le tout est de se mettre d'accord sur les faits de base : une infime (et non grande) quantité de mammouths a été retrouvée relativement (et non très) bien conservée dans la glace.

Quand on dit un "mammouth complet", on ne trouve quand même pas grand chose (à ma connaissance) à la dissection. Les rapports des scientifiques parlent de "fragments" d'estomac ou d'intestin.

La question est : comment est-ce possible ?

D'abord, les milieux froids et secs (sans être glaciaires) connaissent une moindre activité des petits organismes nécrophages (de la bactérie à l'insecte), qui sont les principaux "dissolvants" des cadavres. Ces derniers se conservent plus longtemps (s'ils ne rencontrent pas de gros organismes charognards peu après leur mort, bien sûr).

Ensuite, tout dépend du type de milieu où le mammouth est mort. Regarde en bas de ce message le magnifique homme de Tollund, tranquillement conservé dans sa tourbe depuis 2300 ans. On croirait Max von Sydow qui sort d'un casting de Bergman ! (En l'occurrence, l'hypothèse tourbe me semble peu probable en Sibérie, mais c'est un exemple de conservation "naturelle").

L'exemple donné par Alex (un mammouth recouvert pour X raison par un quelconque matériau relativement anaérobie dans un climat plutôt sec et froid) donne donc une explication possible. Une autre explication est la chute dans une cavité (ce qui semble être le cas de Jarkov). C'est le phénomène des "glacières naturelles" qu'on utilisait voici peu encore avant l'invention des frigos. S'il y a assez de neige accumulée dans cette "glacière" en hiver, elle passe l'été sans problème (dans ce cas, la fonte de neige accumulée pendant la saison chaude refroidit la cavité dont la température se stabilise rapidement vers zéro, ce qui empêche la fonte complète et conserve le contenu). On doit pouvoir imaginer d'autres explications encore.

Si ensuite le climat local est stable ou connaît un léger refroidissement, ton mammouth Findus reste bien sagement dans le pergélisol jusqu'à l'arrivée des secours.

Ici, un article (anglais) de synthèse sur les conditions de vie des mammouths en steppe périglaciaire (infos sur le climat du Pléistocène en Eurasie, le type de végétation, le comportement standard d'une horde) :

http://www.cq.rm.cnr.it/elephants2001/pdf/724_727.pdf

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Alex.   

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CITATION(Jean-Séb @ 3/05/2006 - 08:38) <{POST_SNAPBACK}>

Bonjour Alex,

Ne m'en veut pas, mais je reste sceptique devant le fait que des mammouths puissent être rapidement congelés dans un environnement où la pousse d'herbe oblige à un dégel prolongé de plusieurs mois, et, me semble-t-il bcp plus que +2° en juillet, car la végétation pousse lorsque la température moyenne (nuit+jour/2) est de +7°, d'une part, et qu'ils ne dégèlent jamais pendant des milliers d'années sans que le climat n'ait subit de modifications brutales.

En fait, je ne comprends pas très bien les explications sur le fleuve en crue qui dépose le mammouth dans des sédiments, qui engèlent le mammouth pour qu'il ne dégèle jamais ensuite.

default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour faire pousser des végétaux en milieux froid pas besoin de 5 mois de dégel. Certaines espèces poussent même pendant le gel. Les arbres nains, les lichens offrent tout ce qu'il faut à la faune qui y évolue...ah tient ADAPTATION!

Donc pour l'herbe à Mammouth, aucun problème!

De plus les mammouths "congelés" sont souvent issus des mêmes périodes de décès, c'est à dire juste avant ou pendant un gros pic de froid (50 000, 22 000, 12 000). Là la bête est prise dans les sols gelés et le pergélisol le maintient jusqu'à son accessibilité de plus en plus aisée de nos jours.

En plus des articles de Velichko, il y a aussi Dale Guthrie qui travaille sur la "steppe à Mammouth". Pour le reste il y a des dizaines de chercheurs chacun spécialisé sur un domaine, une région plus précise.

Par contre Charles, certains mammouths livrent des restes de tissus mou très complets! Le meilleur cas est Dima, ce mammoutheau russe découvert au milieu du XXème siècle. On a tout! Organes, poils, peau, yeux, langue etc... il a été étudié sous toute les coutures.

A+!

Alex.

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