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Alain Coustou

Evolution des banquises au cours de l'hiver 2005-2006

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

Pour qu'on voit mieux la difference entre la carte de 2006 et de 2004 que tu as mis Torrent sous photoshop j'ai fait la difference des couleurs des 2 cartes ainsi on voit l'evolution de la SST.

a.jpg

Evolution des temperatures de SST entre la carte 2004 et 2006 :

Le bleu fonce represente une diminution importante, le vert clair diminution moyenne, le vert fonce diminution faible, le violet clair tres faible diminution, le noir aucune evolution, le violet fonce tres faible augmentation, le rouge fonce une evolution faible, le rouge une evolution moyenne et le noir entoure de rouge peut etre une augmentation importante.

Williams

Aie! attends je n'ai pas mis les SST mais les differences de salinité, donc il faut voir ce que cela indique, en fait pas grand chose sur la zone Nord Atlantique, mais une augmentation de la salinité aux Tropiques.

Sinon si tu veux faire la même chose avec les SST les voici pour les mêmes dates:

psy1v2_20040204_19757_zMNATL_t_n0_t0.gif

psy1v2_20050209_20128_zMNATL_t_n0_t0.gif

psy1v2_20060208_20492_zMNATL_t_n0_t0.gif

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Et de plus on voit trés bien ce qu'Alain Coustou et moi subodorions, l'evolution marquée de la salinité en tres nette hausse dans l'Arctique Occidental entre Octobre et Fevrier.

Reste que durant le gel hivernal il est aussi normal que la salinité augmente et qu'elle diminue lors de la fonte estivale, ce qui sera interessant c'est de voir ce qui se passera l'hiver 2006/2007 car avec les quantités de neige tombées en Siberie cet hiver l'Ob et l'Inisseï vont amener de grandes quantités d'eau douce supplementaire en Arctique, ceci ajouté bien sur à la fonte de la banquise elle même et à la debacle des glaciers du Groenland.

Je ne vois pas ce que tu veux déduire de ces variations de salinité.

Ce que je remarque pour ma part c'est le fait que la poussée saline provenant du Sud, donc des tropiques, est assez visible.

Ce n'est pas, me semble t'il, la preuve d'un ralentissement de la DNA.

Quant aux variations dans l'Arctique proprement dit elles ne me semblent pas très significatives, d'autant plus effectivement que la formation de glace libère du sel et que cela ajoute à la complexité de l'analyse.

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Aie! attends je n'ai pas mis les SST mais les differences de salinité, donc il faut voir ce que cela indique, en fait pas grand chose sur la zone Nord Atlantique, mais une augmentation de la salinité aux Tropiques.

Sinon si tu veux faire la même chose avec les SST les voici pour les mêmes dates:

Je n'avais pas fais attention.

Je vais faire la difference entre la carte 2004 et 2006 et la mettrait en ligne d'ici ce soir. default_clover.gif

Williams

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

Je ne vois pas ce que tu veux déduire de ces variations de salinité.

Ce que je remarque pour ma part c'est le fait que la poussée saline provenant du Sud, donc des tropiques, est assez visible.

Ce n'est pas, me semble t'il, la preuve d'un ralentissement de la DNA.

Quant aux variations dans l'Arctique proprement dit elles ne me semblent pas très significatives, d'autant plus effectivement que la formation de glace libère du sel et que cela ajoute à la complexité de l'analyse.

Si tu ne veux pas voir les cartes du courant de surface c'est ton problème, je ne vais pas les reposter, elles sont en page 6 du topic, je n'ai pas dit que la DNA ralentissait, tu devrais me relire, je dis que le courant de surface global dans l'Atlantique est en nette baisse, pour le reste je suis d'accord et je pense qu'il y a un peu plus que le sel libéré par le gel, je pense plus précisement à la stagnation des eaux venant de la DNA une fois dans l'Arctique, au lieu de plonger elles restent en surface et participent à cette augmentation de salinité, reste que si c'est ca, le niveau de l'Arctique finira par monter jusqu'à faire un barrage de plus en plus puissant à la DNA, et ceci se produira surement plus en été qu'en hiver avec l'apport d'eaux de Siberie, de la Banquise et des glaciers en bordure de l'Arctique.

Normalement la prévision est que l'englacement sera rapide dès l'automne dans l'Arctique oriental, maintenant reste à savoir si l'augmentation de salinité à l'Ouest de l'Arctique ne jouera pas contre l'embacle toujours en mer de Barents et du Groenland.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Si tu ne veux pas voir les cartes du courant de surface c'est ton problème, je ne vais pas les reposter, elles sont en page 6 du topic, je n'ai pas dit que la DNA ralentissait, tu devrais me relire, je dis que le courant de surface global dans l'Atlantique est en nette baisse, pour le reste je suis d'accord et je pense qu'il y a un peu plus que le sel libéré par le gel, je pense plus précisement à la stagnation des eaux venant de la DNA une fois dans l'Arctique, au lieu de plonger elles restent en surface et participent à cette augmentation de salinité, reste que si c'est ca, le niveau de l'Arctique finira par monter jusqu'à faire un barrage de plus en plus puissant à la DNA, et ceci se produira surement plus en été qu'en hiver avec l'apport d'eaux de Siberie, de la Banquise et des glaciers en bordure de l'Arctique.

Normalement la prévision est que l'englacement sera rapide dès l'automne dans l'Arctique oriental, maintenant reste à savoir si l'augmentation de salinité à l'Ouest de l'Arctique ne jouera pas contre l'embacle toujours en mer de Barents et du Groenland.

si tu veux te montrer désagréable, je sais faire aussi, alors un peu de calme je te prie.

Moi je te dis, puisque tu insistes sur la salinité, que cette salinité est apportée par les courants de sud et donc que ceci est incompatible avec une baisse des courants océaniques.

Les courants de surface n'ont que très peu d'importance, ils dépendent de la circulation atmosphérique, entr'autres.

On voit d'ailleurs que la situation de la banquise est inchangée ou quasiment en 2006 par rapport à la même époque en 2005, donc les courants de surface...

De plus cela veut dire quoi, " normalement la prévision est que l'englacement sera rapide dès l'Automne dans l'...."

D'où tires tu cela et de quel automne parles-tu?

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

si tu veux te montrer désagréable, je sais faire aussi, alors un peu de calme je te prie.

Moi je te dis, puisque tu insistes sur la salinité, que cette salinité est apportée par les courants de sud et donc que ceci est incompatible avec une baisse des courants océaniques.

Les courants de surface n'ont que très peu d'importance, ils dépendent de la circulation atmosphérique, entr'autres.

On voit d'ailleurs que la situation de la banquise est inchangée ou quasiment en 2006 par rapport à la même époque en 2005, donc les courants de surface...

De plus cela veut dire quoi, " normalement la prévision est que l'englacement sera rapide dès l'Automne dans l'...."

D'où tires tu cela et de quel automne parles-tu?

De l'Automne 2006, vu que les quantités d'eau douce deversées dans l'Arctique seront plus importantes suite à un enneigement massif en Siberie cet hiver.

Pour la salinité je dis que vu qu'il a ete constaté une baisse de 30% du courant nord, ce qui se passe ne peut s'expliquer que par son corollaire qui a lui aussi ete constaté l'arrêt des cheminées de plongée en mer du Groenland, ce que j'ai dit c'est que ca ne plongeait plus ou plus autant et que ca expliquait l'augmentation de la salinité de surface, bon je vais voir la salinité à differentes profondeurs sur Mercator...

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

Bon ben rien de significatif ni à 300m ni à 1046m coté salinité entre 2004 et 2006, or bien des fonds de l'Atlantique Nord sont à ce niveau, le courant de retour passe necessairement par là, mais je ne suis pas sur qu'on puisse voir grand chose, le courant de retour etant infiniment plus lent que le courant de surface...

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Voici la difference entre la carte de SST de 2006 et 2004.

b.jpg

Le gris fonce est la banquise qu'il a en plus en 2006 par rapport a 2004 et le rose la banquise en plus 2004 par rapport a 2006.

La legende est du jaune une augmentation de la SST, le vert aucune variation entre 2006 et 2004 et vers le bleu une diminution de la SST en 2006 par rapport a 2004.

Williams

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Williams, merci pour les cartes

Je crois que tu t'es trompé de signe, regarde la banquise qui était plus étendue en 2004 qu'en 2006 et non le contraire. Idem pour les T équatoriales, plus élevées en 2004 qu'en 2006 alors que ta carte donne l'inverse.

Tu as fais 2004 - 2006 et non pas 2006 - 2004 je pense...

A part ça, et encore une fois, n'accorder pas trop d'importance au SST instantanées, ou à la salinité proche de la surface.

Comme pour El Niño, beaucoup de courants sous la surface, et pas forcément évidents à repérer.

Alain Coustou a sans doûte un peu raison quand à la plongée plus superficielle d'eau de l'Atlantique sous la banquise arctique, on a vu ces dernière années que les eaux issues de l'Atlantique se retrouvent désormais dans tout le bassin arcique y compris dans le bassin du Canada, du côté de la mer de Beaufort, alors que jusqu'à récemment il était arrêt par les reliefs sous marins (dorsale Lomonossov).

Mais là encore c'est peut-être simplement un cycle, il est possible que cela se poduisait habituellement il y a 50 ans.... On manque de recul pour les mouvements profonds.

Un article intéressant (mais pas hyper récent) sur les courants (sous)marins de l'arctique et les changements apparus dans les années 90's :

http://asof.npolar.no/library/pdf/Karcher_etal.pdf

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Williams, merci pour les cartes

Je crois que tu t'es trompé de signe, regarde la banquise qui était plus étendue en 2004 qu'en 2006 et non le contraire. Idem pour les T équatoriales, plus élevées en 2004 qu'en 2006 alors que ta carte donne l'inverse.

Tu as fais 2004 - 2006 et non pas 2006 - 2004 je pense...

A part ça, et encore une fois, n'accorder pas trop d'importance au SST instantanées, ou à la salinité proche de la surface.

Comme pour El Niño, beaucoup de courants sous la surface, et pas forcément évidents à repérer.

Alain Coustou a sans doûte un peu raison quand à la plongée plus superficielle d'eau de l'Atlantique sous la banquise arctique, on a vu ces dernière années que les eaux issues de l'Atlantique se retrouvent désormais dans tout le bassin arcique y compris dans le bassin du Canada, du côté de la mer de Beaufort, alors que jusqu'à récemment il était arrêt par les reliefs sous marins (dorsale Lomonossov).

Mais là encore c'est peut-être simplement un cycle, il est possible que cela se poduisait habituellement il y a 50 ans.... On manque de recul pour les mouvements profonds.

Un article intéressant (mais pas hyper récent) sur les courants (sous)marins de l'arctique et les changements apparus dans les années 90's :

http://asof.npolar.no/library/pdf/Karcher_etal.pdf

Pour la difference je ne me suis pas trompe mais avait oublier une etape dont j'ai rectifier. Ainsi on voit la banquise en plus en 2004 et en 2006 par rapport a l'autre annee.

Au sud ouest du Groenland il y a plus de banquise cette annee qu'il y a 2 ans. Et vers la Nouvelle Ecosse il y en avait plus en 2004 que cette annee.

Williams

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Location : Yvelines

William, si j'ai bien compris ta carte (qui est très jolie soit dit en passant), en 2006 par rapport à 2004, on aurait des SST plus froides aux tropiques et globalement des températures plus chaudes au dessus du 45éme parrallèle. On constaterai donc une "relative" homogénéisation des SST dans l'Atlantique Nord. Ce qui ne serait pas trop compatible avec le ralentissement du GS et de la DNA (le raccourci est peut être un peu court je le sais..).

Qu'en pensez vous?

EnO

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J'en déduis qu'on ne peut rien conclure à partir de la comparaison de 2 cartes donnant les situations instantanées et non moyennes sur des semaines/mois, et à seulement 2 ans d'écart.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

William, si j'ai bien compris ta carte (qui est très jolie soit dit en passant), en 2006 par rapport à 2004, on aurait des SST plus froides aux tropiques et globalement des températures plus chaudes au dessus du 45éme parrallèle. On constaterai donc une "relative" homogénéisation des SST dans l'Atlantique Nord. Ce qui ne serait pas trop compatible avec le ralentissement du GS et de la DNA (le raccourci est peut être un peu court je le sais..).

Qu'en pensez vous?

EnO

Attends on aurait constaté une baisse de 30% au cours de ces 30 dernières années du retour d'eau profonde de l'Atlantique Nord, donc de la partie thermohaline.Le gros du débit du GS ne serait pas touché car la partie induite par les vents n'a aucune raison de diminuer.

De plus on est entre 2004 et 2006 soit donc une variation théorique < 1%.(30

% en 30 ans et la DNA = 1/5 du GS au niveau du golfe du Mexique) Ce n'est pas possible à voir uniquement par les SST qui ont bien d'autres raisons de varier.

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William, si j'ai bien compris ta carte (qui est très jolie soit dit en passant), en 2006 par rapport à 2004, on aurait des SST plus froides aux tropiques et globalement des températures plus chaudes au dessus du 45éme parrallèle. On constaterai donc une "relative" homogénéisation des SST dans l'Atlantique Nord. Ce qui ne serait pas trop compatible avec le ralentissement du GS et de la DNA (le raccourci est peut être un peu court je le sais..).

Qu'en pensez vous?

EnO

C'est bien cela. Les anomalies de la SST pourait etre du a 2 phenomenes climatiques :

Une SST plus chaudes au dessus du 45éme parrallèle du au NAO et des SST plus froides aux tropiques du surment au TAV (Variation de l'Atlantique Tropical) dont j'aimerais trouver l'index. Car ce dernier a une variation d'environ 20 ans et a des effets sur la NAO.

Pour le gulf stream Tomar a raison.

Voici une animation entre ces 2 carte pour mieux voir la difference :

c.gif

Williams

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Quel est donc cet indice? je connaissais l'indice NAO, ENSO, AO, QBO mais celui là ne me dit rien...

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Quel est donc cet indice? je connaissais l'indice NAO, ENSO, AO, QBO mais celui là ne me dit rien...

Les chutes de pluie ou secheresse du ENSO dans l'Atlantique tropicale pouraient faire varier le TAV qui aurait des effets su le NAO. Mais je ne sais pas commet est calculer sont index car je connais tres peus cette oscillation.

Pour avoir plus d'idee sur cette oscillation voit un graphique :

TAVdipole.gif

Williams

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

En termes d'aréa, la banquise en est exactement au même point que l'an dernier, quels que soient les bassins, les différences sont vraiment minimes, il reste encore un mois ou la banquise peut avancer encore, ensuite ce sera la débacle progressivement jusqu'à fin Aout.

On peut en tirer une conclusion, pas franchement optimiste ni pessimiste pour le moment, la situation montre un équilibre, pas de recul supplementaire mais pas de reprise non plus pour regagner le terrain perdu pour l'instant, on se situera sans doute dans les 14 millions de km2 au plus.

Reste à voir comment cette glace tiendra ensuite lors de la fonte d'été, jusqu'ou la banquise reculera, l'etiage de 2005 a ete de 5 millions de km2.

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En termes d'aréa, la banquise en est exactement au même point que l'an dernier, quels que soient les bassins, les différences sont vraiment minimes, il reste encore un mois ou la banquise peut avancer encore, ensuite ce sera la débacle progressivement jusqu'à fin Aout.

On peut en tirer une conclusion, pas franchement optimiste ni pessimiste pour le moment, la situation montre un équilibre, pas de recul supplementaire mais pas de reprise non plus pour regagner le terrain perdu pour l'instant, on se situera sans doute dans les 14 millions de km2 au plus.

Reste à voir comment cette glace tiendra ensuite lors de la fonte d'été, jusqu'ou la banquise reculera, l'etiage de 2005 a ete de 5 millions de km2.

C'est plutot bien vu.Je tire personnellement de la situation actuelle la conclusion (très provisoire) qu'il y a de fortes chances que l'été 2006 voie se poursuivre la tendance moyenne observée en 2005, tout au plus avec une possibilité de stabilisation (elle aussi provisoire) en cas d'accentuation du recul de l'activité solaire. Je tenterai de faire des calculs plus précis d'ici 2 ou 3 semaines.

Alain

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

C'est plutot bien vu.

Je tire personnellement de la situation actuelle la conclusion (très provisoire) qu'il y a de fortes chances que l'été 2006 voie se poursuivre la tendance moyenne observée en 2005, tout au plus avec une possibilité de stabilisation (elle aussi provisoire) en cas d'accentuation du recul de l'activité solaire. Je tenterai de faire des calculs plus précis d'ici 2 ou 3 semaines.

Alain

Je pense que deux paramètres sont à prendre en compte, l'activité solaire effectivement qui pourrait amener une stabilisation provisoire et aussi l'état global des SST sur l'ensemble des Oceans http://www.osdpd.noaa.gov/PSB/EPS/SST/data...t.2.25.2006.gif

Les anomalies negatives qui ne représentent habituellement que 40% des surfaces globales sont bien en dessus ...sauf en Atlantique Nord, ceci ne peut pas ne pas être sans conséquence sur l'atmosphère au niveau des zones tropicales et donc du transfert de chaleur vers les pôles qui devrait s'en retrouver affaibli si cette situation de SST négatives perdure ...

Tout dependra aussi de l'ampleur et de la durée du maintien de ces SST qui sont peut être une cause mais aussi une conséquence d'un autre processus.

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Je pense que deux paramètres sont à prendre en compte, l'activité solaire effectivement qui pourrait amener une stabilisation provisoire et aussi l'état global des SST sur l'ensemble des Oceans Les anomalies negatives qui ne représentent habituellement que 40% des surfaces globales sont bien en dessus ...sauf en Atlantique Nord, ceci ne peut pas ne pas être sans conséquence sur l'atmosphère au niveau des zones tropicales et donc du transfert de chaleur vers les pôles qui devrait s'en retrouver affaibli si cette situation de SST négatives perdure ...

Tout dependra aussi de l'ampleur et de la durée du maintien de ces SST qui sont peut être une cause mais aussi une conséquence d'un autre processus.

Sans doute. Il faut aussi remarquer que l'anomalie négative de l'area de la banquise arctique est maintenant légérement supérieure à 1,2 millions de Km² par rapport à la moyenne des années (1979-2000) pour la fin février.

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

Cette situation est donc pour l'instant très comparable à celle de l'an passé en ce qui concerne l'area.

Je suis de plus en plus persuadé que nous verrons l'accentuation de la situation observée l'été dernier, notamment en ce qui concerne l'évolution du permafrost. Là où celui-ci a dégelé sur plusieurs mètres d'épaisseur (ce qui s'est traduit par la disparition des lacs et étangs d'eau de fonte en Sibérie), le regel hivernal n'a probablement touché que les premiers décimètres en raison du caractére exothermique des réactions de fermentation bactérienne. La reprise du phénoméne de dégel et l'expansion des émissions de CH4 devraient donc logiquement prendre encore plus d'ampleur que l'an passé.

Si tel est le cas, ce serait un nouveau test de la validité de ma théorie globale de l'évolution climatique, intégrant entre autres le rôle de l'évolution des banquises, du permafrost et - plus tard - des clathrates.

Alain

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Je suis de plus en plus persuadé que nous verrons l'accentuation de la situation observée l'été dernier, notamment en ce qui concerne l'évolution du permafrost. Là où celui-ci a dégelé sur plusieurs mètres d'épaisseur (ce qui s'est traduit par la disparition des lacs et étangs d'eau de fonte en Sibérie), le regel hivernal n'a probablement touché que les premiers décimètres en raison du caractére exothermique des réactions de fermentation bactérienne. La reprise du phénoméne de dégel et l'expansion des émissions de CH4 devraient donc logiquement prendre encore plus d'ampleur que l'an passé.

Si tel est le cas, ce serait un nouveau test de la validité de ma théorie globale de l'évolution climatique, intégrant entre autres le rôle de l'évolution des banquises, du permafrost et - plus tard - des clathrates.

non on ne peut pas savoir s'il y aura accentuation du phénomène de fonte du permafrost, ni de la banquise, cet été.

La tendance est bien celle-là sur le long terme mais personne ne peut savoir si l'année 2006 sera ou non plus chaude que 2005.

Le mois de janvier 2006 est déjà plus froid que le mois de janvier 2005, globalement.

Quant à la libération du CH4 accrue ou pas, seules les analyses de sa teneur dans l'atmosphère pourront le confirmer.

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Location : Merry la vallée 280m d'alt.

J'ai l'impression qu'il faut pas se fier au graphique de Cryosphere car a mon avis il n'est pas du tout a jour! Cette carte ICI n'est plus actualisée depuis le 16 janvier! Je vois pas comment ce graphique ICI peut lui etre a jour!

Par exemple ca fait environ 1 semaine que la mer de barent a des temperatures oscilant entre -15 -25°C! La banquise croit tres vite et pourtant le graphique de Cryosphere stagne default_clover.gifIci

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

J'ai l'impression qu'il faut pas se fier au graphique de Cryosphere car a mon avis il n'est pas du tout a jour! Cette carte ICI n'est plus actualisée depuis le 16 janvier! Je vois pas comment ce graphique ICI peut lui etre a jour!

Par exemple ca fait environ 1 semaine que la mer de barent a des temperatures oscilant entre -15 -25°C! La banquise croit tres vite et pourtant le graphique de Cryosphere stagne default_flowers.gifIci

C'est vrai, je m'interroge aussi et on voit des différences qui ne sont pas minimes entre Cryosphère et la Noaa.

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Location : Merry la vallée 280m d'alt.

tiens vas sur l'animation de 30 days ICI et tu verras le probleme..... Autrement j'ai trouvé cette carte qui est vraiment bien faite pour la mer de Barrent ICI

Celle la est pas mal aussi pour l'artic : central_arctic_ARTIST_58.png

Autrement un site qui traite les données Mercator totalement libre : ICI

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