Climat- Energie-Politique : que faire quand tout est lié ?

[Invité]

Météor,

Ton approche revient implicitement à considérer la Terre non comme un être (que l'on respecte) mais comme un objet (que l'homme peut manipuler). Et l'argument qui donnerait à l'homme le droit de modeler cet objet serait le fait que l'homme lui même est naturel et fils de cette terre...Le fait que tu soit le fils de ta mère te donne t-il le droit de la modeler à ta guise ?

Tu a aussi tendance à mon avis à sur-considèrer le pouvoir de domination de l'homme sur la nature. On en revient à l'hybris et à la némésis (mythologie grecque).

Question subsidiaire : la destinée de la Terre appartient-elle à l'homme ?

Eclairage :

NB - Une définition du scientisme et du positivisme

euh non ce n'est pas tout à fait ce que je pense.

L'Homme et la Nature ne font qu'un.

Je considère que sur Terre, la Nature est composée, en simplifiant, d'un corps et d'un esprit et l'Homme est un des piliers principaux de cet esprit.

Je crois fondamentalement à l'évolution de la matière vers la conscience, l'Homme représentant actuellement la forme la plus évoluée de cette conscience sur Terre (important à préciser)

Il n'est cependant pas exclu que la conscience soit présente non seulement chez les animaux supérieurs (singes, dauphins, chiens,...)mais aussi chez les animaux moins évolués, voire plus bas dans la chaîne.

Donc pour résumer, l'Homme n'est pas contre la Nature, mais EST cette Nature.

Cette dernière n'est donc pas un objet mais un être qui comprend des êtres vivants.

Atention je ne suis pas un fervent du principe de Gaïa.

Il se peut que l'Homme soit un des nombreux essais de la Nature.

Cet essai sera t'il transformé ou sera t'il un échec?

Je suis personnellement assez optimiste pour la suite car malgré les erreurs commises, le potentiel de progrès et de correction me semble énorme.

Mais je peux me tromper.

La Nature, même sans l'Homme , se manipule, elle-même et sans cesse depuis l'origine de l'Univers.

Elle n'a pas attendu que l'Homme la manipule.

Une infinité de planètes, d'étoiles, de galaxies, ont sombré du fait des lois naturelles.

Une infinité de formes de vie dans l'Univers périssent à chaque fraction de seconde.

L'avènement de la Conscience dans l'Univers permet une évolution peut-être différente de l'évolution mécanique de la matière, de l'énergie et de l'espace.

Je ne suis certes pas assez visionnaire pour envisager ce que peut donner cette évolution dont nous ne voyons en nous-mêmes que l'ébauche, mais assez pour me garder de toute classification manichéenne entre l'Homme et ses techniques d'une part et la Nature d'autre part.

à plus

[Invité Guest]

euh non ce n'est pas tout à fait ce que je pense.

L'Homme et la Nature ne font qu'un. Je considère que sur Terre, la Nature est composée, en simplifiant, d'un corps et d'un esprit et l'Homme est un des piliers principaux de cet esprit.

Je crois fondamentalement à l'évolution de la matière vers la conscience, l'Homme représentant actuellement la forme la plus évoluée de cette conscience sur Terre (important à préciser)

Il n'est cependant pas exclu que la conscience soit présente non seulement chez les animaux supérieurs (singes, dauphins, chiens,...)mais aussi chez les animaux moins évolués, voire plus bas dans la chaîne.

Donc pour résumer, l'Homme n'est pas contre la Nature, mais EST cette Nature.

Cette dernière n'est donc pas un objet mais un être qui comprend des êtres vivants.

Atention je ne suis pas un fervent du principe de Gaïa.

Il se peut que l'Homme soit un des nombreux essais de la Nature.

Cet essai sera t'il transformé ou sera t'il un échec?

Je suis personnellement assez optimiste pour la suite car malgré les erreurs commises, le potentiel de progrès et de correction me semble énorme.

Mais je peux me tromper.

OK Météor, l'homme fait lui même partie de la nature et il a une conscience, on est bien d'accord là dessus.

Mais à mon sens tu ne réponds pas à la question relative au droit qu'aurait l'homme de manipuler cette nature. Premièrement, le fait que l'homme soit naturel lui donne t-il le droit de manipuler la terre et le climat à sa guise ? Deuxièmement, est-il vraiment capable de la manipuler sans obtenir l'inverse de ce qu'il cherche ou un résultat totalement imprévu ? Où est la limite entre ce qu'il a le droit de faire et de ne pas faire ? Attention, je ne veux pas dire que l'homme a le droit de rien faire, mais le problème de la limite se pose (juste une question d'équilibre sans doute)

Le problème, à la fois d'ordre éthique et scientifique, reste entier.

[Invité Guest]

Bonsoir Laure et bienvenue dans cette discussion /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Torrent]

J'ai mis un plagiat du Malade Imaginaire plus haut mais personne n'a réagi, pourquoi l'ai je mis d'aprés vous? pas seulement pour m'amuser car il contient aussi un message ...

Ce n'etait peut être pas la scene la plus appropriée je pense finalement mais reflechissez y bien car il se passe une somme d'evènements actuels qui semblent ne pas faire beaucoup bouger la lethargie ou les certitudes ambiantes.

[Invité]

OK Météor, l'homme fait lui même partie de la nature et il a une conscience, on est bien d'accord là dessus.

Mais à mon sens tu ne réponds pas à la question relative au droit qu'aurait l'homme de manipuler cette nature. Premièrement, le fait que l'homme soit naturel lui donne t-il le droit de manipuler la terre et le climat à sa guise ? Deuxièmement, est-il vraiment capable de la manipuler sans obtenir l'inverse de ce qu'il cherche ou un résultat totalement imprévu ? Où est la limite entre ce qu'il a le droit de faire et de ne pas faire ?

Le problème, à la fois d'ordre éthique et scientifique, reste entier.

C'est une question de définition.

Qu'appelle t'on "manipulation" de la Nature?

Est-ce que cela veut dire la modifier en vue de l'utiliser pour son propre intérêt sans se soucier des "dégats"?

Les animaux le font en permanence et se soucient encore moins des effets qu'ils produisent.

Ils n'en ont pas conscience et pourraient détruire la vie sur la planète si des dispositifs de régulation n'existaient pas.

L'Homme a et a eu le pouvoir étrange de contrer tous ces dispositifs de régulation jusqu'à maintenant.

Il manifeste une rapidité d'adaptation hors normes et devient de plus en plus conscient des dégâts qu'il produit.

Il est conscient que ces dégâts peuvent causer sa propre perte, et donc doit inventer des stratagèmes pour survivre.

N'oublions pas que dans mon esprit Homme=Nature et inversement ,et donc la Nature dont l'expression la plus organisée et la plus consciente est la vie et l'Homme se doit de trouver les meilleurs stratagèmes pour subsister.

Si ceux-ci comprennent une intervention sur le climat, la Nature a non seulement le droit mais le devoir de l'utiliser.

Au lieu d'utiliser les lois mécaniques et physico-chimiques de façon aléatoire, elle les utilise de manière "réfléchie".

Et si l'Homme est un "raté" de l'Histoire terrestre, il se plantera.

S'il est un "jeune premier" plein d'avenir , il réussira à sauvegarder son habitat et son morceau de Nature.

à plus

[Invité Guest]

La Nature, même sans l'Homme , se manipule, elle-même et sans cesse depuis l'origine de l'Univers.

Elle n'a pas attendu que l'Homme la manipule.

Une infinité de planètes, d'étoiles, de galaxies, ont sombré du fait des lois naturelles.

Une infinité de formes de vie dans l'Univers périssent à chaque fraction de seconde.

L'avènement de la Conscience dans l'Univers permet une évolution peut-être différente de l'évolution mécanique de la matière, de l'énergie et de l'espace.

Je ne suis certes pas assez visionnaire pour envisager ce que peut donner cette évolution dont nous ne voyons en nous-mêmes que l'ébauche, mais assez pour me garder de toute classification manichéenne entre l'Homme et ses techniques d'une part et la Nature d'autre part.

à plus

Je suis d'accord avec toi : l'homme fait partie de la nature et il est donc absurde de chercher à opposer l'homme et la nature (vision comme tu dis manichéenne : nature=gentil homme=méchant ). Mais quelle est la place de l'homme dans cette nature ? Est il le seul maître à bord ? Est il maître de la destinée terrestre ? Les techniques de l'homme sont-elles d'ailleurs vraiment naturelles ? Sinon, comment émerge l'artificiel ?

Enfin, je reprend ton expression, la nature se "manipule"-elle elle même ? Cela reviendrait à penser que la nature a une conscience...et qu'il y a un manipulateur ? Dieu ? On en arrive au débat très vif en ce moment aux Etats unis entre les évolutionnistes et les partisans de l' intelligent design. Reconnaitre qu'il y ait un grand ordonnateur (ou manipulateur), c'est aussi autoriser la sacralisation de la terre et de la vie...Ce qui amène à la notion de respect.

NB - Intelligent Design - Actualités - 29 octobre 2005 : En Pennsylvanie, Charles Darwin devant le tribunal - Le procès sur les théories de l'évolution, qui se tient depuis début octobre au tribunal fédéral de Harrisburg, en Pennsylvanie, pourrait avoir des conséquences importantes sur l'enseignement aux Etats-Unis dans les prochaines années (...) Le procès a pour point de départ la décision du conseil scolaire de la région de Dover, une zone rurale à l'ouest de Philadelphie, d'enseigner aux élèves lors des cours de biologie une deuxième thèse concurrente de la théorie de l'évolution de Charles Darwin, le "dessein intelligent" (Intelligent Design ). La théorie est présentée comme une alternative, mais dénoncée par les scientifiques comme le dernier avatar du créationnisme. Elle a reçu des renforts de poids. Pour s'attirer les bonnes grâces des conservateurs, George Bush a estimé cet été que les deux "écoles de pensée " devaient être expliquées aux enfants. (...) "Le débat sur l'évolution expose une fracture fondamentale de notre société" , souligne Michael Ruse, qui enseigne la philosophie des sciences à l'université de Floride et est l'auteur du livre The Evolution Creation Struggle ("le combat entre l'évolution et la création"). "Il n'y a aucun doute sur le fait que les gens qui défendent le "dessein intelligent" sont déterminés et disposent de moyens considérables" , ajoute-t-il. Pour eux, la vie humaine est trop complexe pour être uniquement le fruit de la sélection naturelle. Dieu serait la source de la création.

Suite : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-699613,0.html

Je suis de prêt l'évolution de ce débat sur l'évolution...

[Invité]

Je suis d'accord avec toi : l'homme fait partie de la nature et il est donc absurde de chercher à opposer l'homme et la nature (vision comme tu dis manichéenne : nature=gentil homme=méchant ). Mais quelle est la place de l'homme dans cette nature ? Est il le seul maître à bord ? Est il maître de la destinée terrestre ? Les techniques de l'homme sont-elles d'ailleurs vraiment naturelles ? Sinon, comment émerge l'artificiel ?

Enfin, je reprend ton expression, la nature se "manipule"-elle elle même ? Cela reviendrait à penser que la nature a une conscience...et qu'il y a un manipulateur ? Dieu ? On en arrive au débat très vif en ce moment aux Etats unis entre les évolutionnistes et les partisans de l' intelligent design. Reconnaitre qu'il y ait un grand ordonnateur (ou manipulateur) - C'est aussi autoriser la sacralisation de la terre et de la vie...Ce qui amène à la notion de respect.

je crois que c'est plus compliqué que la notion de Dieu, elle-même assez simpliste, sans vouloir choquer qui que ce soit ni renier qui que ce soit.

Nous ne sommes que des bébés(et encore) dans notre compréhension de l'Univers, de ce qui existe, de ce qui nexiste pas, de ce qui est organisé, de ce qui ne l'est pas, du hasard,...

L'Homme est devenu, dans une certaine mesure, maître de la destinée terrestre ou plutôt d'une petite partie de cette destinée.

Il ne l'a pas cherché, c'est venu tout seul, de part le parimoine intellectuel qu'il a acquis.

Il peut vivre en harmonie avec son milieu et "respecter" la Terre , comme tu le conçois, si et seulement si cela correspond à son désir et à un meilleur épanouissement de ses facultés.

bon maintenant je commence à fatiguer un peu.

Je vais réfléchir à tout cela peut-être en rêvant mais j'ai pas envie de me faire engueuler par une certaine personne qui m'attend alors je vous dis à tous bonne nuit.

PS à Torrent : pas mal ton utilisation du "malade imaginaire"

[Laure12]

Bon, comme je reprends ce débat "en vol" et que je n'ai pas beaucoup de temps (difficile de se connecter aux heures de pointe, comment faites-vous ?), va falloir que je sois synthétique.

Tout d'abord Méteor, je pense personnellement que l'Homme est vraiment "un cas" dans le Nature. J'ai beaucoup d'affection pour les animaux, mais je ne pense pas que la conscience qu'ils ont des choses ait grand chose à voir avec ce que nous entendons par "conscience", que je ne peux dissocier de cette diférence de taille entre eux et nous, à savoir que nous sommes des êtres de langage (et svp, ne venez pas me parlez du langage des animaux, ce sont des échanges d'informations, des signaux, mais rien à voir avec notre langage).

Sans le langage, nous n'aurions strictement rien produit et toute la technologie dont nous disponsons actuellement et qui nous a permis d'en arriver là où nous en sommes aujourd'hui pour le meilleur et pour le pire en est le fruit.

J'aurais donc tendance à dire que l'Homme fait bien évidemment partie de la Nature, mais qu'il a aussi entre les mains un outil qu'il est le seul à posséder et qui n'est pas à proprement parlé, naturel.

C'est la raison pour laquelle je ne pense pas que l'on puisse comparer ce qui est produit par l'homme en termes de changement climatique et les changements naturels qui sont d'une nature radicalement différente.

En ce sens j'aurais tendance à considérer l'Homme et son langage comme une anomalie dans la nature.

C'est pourquoi, conscients de cela, nous devrions aussi mesurer notre parfois écrasante responsabilité eu égard à l'ensemble des autres espèces existantes, voir à l'ensemble du cosmos (mais pour ma part, le fait de savoir s'il existe d'autres possibilités de formes de vies, en particulier "humaines" ailleurs, ne m'intéresse guère).

En ce qui concerne le "réchauffement climatique" je pense définitivement que le terme n'est pas approprié, car c'est sur les anomalies climatiques qu'il faudrait à mon sens concentrer son attention.

D'ailleurs à ce propos, je dois bien dire que je fais moi aussi partie de ceux qui éventuellement peuvent tout à fait se réjouir d'un réchauffement, car je préfère nettement la chaleur au froid (et en ce moment précis, je suis aux anges étant donné la douceur). Mais il ne faut pas se méprendre : ce n'est pas parce que majoritairement les "gens" préfèrent la chaleur (du moins en France) qu'ils ne sont pas inquiets par exemple de la sécheresse qui va en général avec et d'un réchauffement intolérable. Tout ceci est purement ponctuel.

C'est pourquoi, Torrent, bien que j'apprécie en général beaucoup tes interventions, là je m'étonne de ton ton (excuse-moi des termes...) quand même assez méprisant par rapport au "vieux schnock".

J'ai moi-même suffisamment vécu en région parisienne pour apprécier d'avoir du soleil et du beau temps quand je me rendais dans le Sud. Il faut avoir sans doute vécu beaucoup d'automnes avec un plafond sur la tête dès la rentrée de septembre et un hiver qui n'en finit pas, avec parfois un printemps pourri, le tout dans une pollution à couper au couteau pour comprendre.

Et encore une fois, tout cela ne signifie pas forcément qu'on ne comprend rien au danger du "réchauffement climatique".

Cela dit encore, je ne comprends pas bien non plus ta petite digression sur le "Malade imaginaire".

Est-ce à dire que tu serais soudainement devenu un...négationniste (oh..zut, j'ai dit un gros mot /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Est-ce parce que les glaces de l'Arctique se reforment à vitesse grand V ???. Oui, bon, mais on peut aussi considérer que grand froid d'une part, grande douceur par ailleurs, c'est pas terrible.

M'enfin, bon c'que j'en dis... (c'est bien connu, je suis une grande ignorante devant l'Eternel /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Bon allez, sur ce, bonne nuit à tous (et merci de ton accueil Planete Bleue, je viens de lire ton petit mot : /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

J'ai mis un plagiat du Malade Imaginaire plus haut mais personne n'a réagi, pourquoi l'ai je mis d'aprés vous? pas seulement pour m'amuser car il contient aussi un message ...

Ce n'etait peut être pas la scene la plus appropriée je pense finalement mais reflechissez y bien car il se passe une somme d'evènements actuels qui semblent ne pas faire beaucoup bouger la lethargie ou les certitudes ambiantes.

Torrent, je n'ai pas réagit car je n'avais pas bien compris le sens de ce plagiat du malade imaginaire. Tu as, si j'ai bien compris, remplacé le mot poumon par réchauffement climatique. Le bourgeois Argan n'était pas malade, par contre le réchauffement climatique est une réalité. Alors ? Quel est le sens de ce plagiat ? Molière meurt véritablement à la fin de la pièce, c'est à peu près tout ce dont je me souviens : tu veux dire que le malade imaginaire est vraiment mort et que finalement si on n'y prend pas garde, il peut nous arriver la même chose avec le réchauffement de la planète et tous mourir comme Molière ? C'est très bien trouvé...mais il faut décrypter, j'ai eu un peu de mal ! (pour tout te dire c'est ma femme qui m'a aidé à comprendre /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) - Je crois que tu mérite le Molière du réchauffement climatique /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Personnages :

Argan : le malade imaginaire,

Toinette, servante d'Argan,

Béline, épouse d'Argan,

Monsieur Purgon, médecin,

Monsieur Diafoirus, médecin,

Cléante, amoureux d'Angélique,

Béralde, frère d'Argan,

Angélique, fille d'Argan,

Thomas Diafoirus, fils de Monsieur Diafoirus et promis d'Angélique,

Louison, fille d'Argan

Synopsis du malade imaginaire :

La pièce se passe autour d'un bourgeois qui se croit toujours malade, Argan et qui a une femme qui fait semblant de l'aimer et attends avec impatience que celui-ci meurt pour récupérer son argent. Ce bourgeois se fait faire des saignées et prend tout autres remèdes de l'époque, croyant qu'il est malade. Pour que son maître mange bien, Toinette, sa servante se déguise en médecin et lui dit qu'il est malade du poumon et que tous les autres médecins qui lui ont dit de faire régime sont des ignorants et qu'il faut bien manger. Mais le problème est : Angélique, sa fille aime une personne nommée Cléante et son père ne le sait pas. Quand il le découvre il n'en est pas content car Cléante est pauvre. Ce n'est pas un fils de riche bourgeois. Pour les tirer d'affaire, Toinette, la servante de Argan lui dit de faire le mort. Sa femme est appelée par Toinette qui lui dit qu'il est mort. La méchante femme dit qu'enfin son mari qu'elle détestait est mort et qu'elle va pouvoir récupérer son argent. Le mari entend tout ! Il fait encore le mort et Toinette appelle Angélique et lui dit qu'il est mort. Celle-ci pleure. Le croit. Et son père arrête aussitôt son jeu et lui affirme qu'il n'est pas mort. Argan accepte l'union de sa fille avec Cléante qu'à la condition que ce dernier devienne médecin. Son frére, Béralde, lui conseille de devenir médecin lui-même, ce qu'il accepte. La pièce se termine par une cérémonie bouffonne d'intronisation d'Argan à la médecine. - http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Malade_imaginaire

Molière, quelques jours avant sa mort...

[Torrent]

Non, ce n'est pas cela que j'ai voulu dire, je pense que des retroactions negatives peuvent survenir et j'ai même l'impression que le basculement du climat d'un rechauffement provoqué par l'homme en grande partie vers une mini periode glaciaire est enclenché.

Il est trop tot encore pour dire qui l'emportera, mon impression est que l'homme se croyant le plus fort et capable des pires nuisances en voulant modifier son environnement risque fort de se trouver confronté à une reaction de reequilibrage dont notre planète a le secret.

Je ne pense pas d'ailleurs qu'il puisse en être autrement, sans quoi la Terre ne serait jamais sortie de glaciations une fois mises en place ou aurait à l'inverse connu l'emballement thermique decrit par Alain Coustou, or ce n'est pas cela qui s'est produit, elle a toujours retrouvé un equilibre.

Et ceci malgré des catastrophes peut être plus importantes que les degats que nous occasionnons actuellement à la planète, on peut citer, des reveils d'activité volcanique massifs, chutes d'asteroïdes comme celui qui est responsable de l'extinction des dinosaures.

Au aussi et à ne pas negliger la traversée de poussieres interstellaires reduisant la quantité d'energie recue du Soleil.

Donc c'est pour dire que derrière le rechauffement il pourrait bien y avoir une surprise climatique de tyope refroidissement brutal et pas limité à l'Europe.

Je pense que les modèles actuels ou les theories actuelles privilegient les phenomenes d'ordre chimique et sous estiment largement les processus d'ordre physique qui sont je le pense et ne suis pas le seul tout à fait capables de produire une inversion de tendance, inversion qui si elle nous sauve d'un scenario comme ceux decrits par Alain Coustou ne sera pas mieus que le rechauffement prevu par le GIEC.

C'est en cela que je denonce le discours systematique sur le rechauffement ou plutot je me moque un peu de cette hypothèse credible sans doute mais que je trouve trop mecaniste.

Ceci n'est en aucun cas un blanc seign ou une excuse aux pollueurs de tout bords, car restera toujours un problème qui est que nous sommes en train de dilapider des ressources fossiles que la Terre a mis des millions d'années à constituer et que nous detruisons en quelques dizaines d'années.

Ceci est criminel vis à vis des generations futures, notre mode de vie est incompatible avec un avenir durable pour l'humanité.

[Invité Guest]

Non, ce n'est pas cela que j'ai voulu dire, je pense que des retroactions negatives peuvent survenir et j'ai même l'impression que le basculement du climat d'un rechauffement provoqué par l'homme en grande partie vers une mini periode glaciaire est enclenché. Il est trop tot encore pour dire qui l'emportera, mon impression est que l'homme se croyant le plus fort et capable des pires nuisances en voulant modifier son environnement risque fort de se trouver confronté à une reaction de reequilibrage dont notre planète a le secret. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il puisse en être autrement, sans quoi la Terre ne serait jamais sortie de glaciations une fois mises en place ou aurait à l'inverse connu l'emballement thermique decrit par Alain Coustou, or ce n'est pas cela qui s'est produit, elle a toujours retrouvé un equilibre. Et ceci malgré des catastrophes peut être plus importantes que les degats que nous occasionnons actuellement à la planète, on peut citer, des reveils d'activité volcanique massifs, chutes d'asteroïdes comme celui qui est responsable de l'extinction des dinosaures. Au aussi et à ne pas negliger la traversée de poussieres interstellaires reduisant la quantité d'energie recue du Soleil. Donc c'est pour dire que derrière le rechauffement il pourrait bien y avoir une surprise climatique de tyope refroidissement brutal et pas limité à l'Europe. Je pense que les modèles actuels ou les theories actuelles privilegient les phenomenes d'ordre chimique et sous estiment largement les processus d'ordre physique qui sont je le pense et ne suis pas le seul tout à fait capables de produire une inversion de tendance, inversion qui si elle nous sauve d'un scenario comme ceux decrits par Alain Coustou ne sera pas mieus que le rechauffement prevu par le GIEC. C'est en cela que je denonce le discours systematique sur le rechauffement ou plutot je me moque un peu de cette hypothèse credible sans doute mais que je trouve trop mecaniste. Ceci n'est en aucun cas un blanc seign ou une excuse aux pollueurs de tout bords, car restera toujours un problème qui est que nous sommes en train de dilapider des ressources fossiles que la Terre a mis des millions d'années à constituer et que nous detruisons en quelques dizaines d'années. Ceci est criminel vis à vis des generations futures, notre mode de vie est incompatible avec un avenir durable pour l'humanité.

Tu bases ton raisonnement sur l'hypothèse de l'homéostasie terrestre ( L'homéostasie est la capacité à conserver l'équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes extérieures. Voir aussi : hypothèse Gaïa).

Dans le passé récent de la planète (700 000 ans), on sait que les variations naturelles des paramètres orbitaux (Théorie de Milankovitch) ont conduit à l'alternance de phases glaciaires et interglaciaires (période principale de 100 000 ans). Le signal thermique lié à ces changements astronomiques (flux solaire incident) a été très amplifié par les relargages de CO2 et les variations d'albedo.

Imaginons une phase de réchauffement enclenchée : cela induit une régression des surfaces englacées, un relargage de gaz à effte de serre etc...Il en résulte une amplification du réchauffement. La question très intéressante que tu poses est la suivante : et après, on fait comment pour expliquer un refroidissement s'il y a une amplification (réaction en chaine) du réchauffement ? Dans le cas des phases glaciaires-interglacaires, la réponse est dans la variation des paramètres astronomiques, c'est une question de bilan énergétique terrestre : même si l'albedo terrestre a beaucoup diminué à cause du réchauffement (régression des surfaces englacées), même si la concentration en gaz à effet de serre dans l'atmosphère est relativement élevée (relargages), si le flux solaire incident diminue beaucoup, tu aura un refroidissement (et des mécanismes amplificateurs se mettent en place dans l'autre sens jusqu'à l'obtention d'un nouvel équilibre : albedo etc...).

Mais cette fois-ci, c'est l'homme l'initiateur de ces changements (le réchauffement actuel n'est pas lié à une variation des paramètres astronomiques). L'homme balance d'énormes quantités de gaz à effet de serre dans l'atmosphère. Il en résulte une augmentation (mesurée) de la température terrestre et on observe que des mécanismes amplificateurs sont à l'oeuvre. On se dirige donc vers un réchauffement encore plus important et très rapide. La terre parviendra (on l'espère) à un nouvel équilibre mais un nouvel équilibre sans doute très différent de celui de l'holocène, avec des températures beaucoup plus élevées ( + 2°C, +5°C, +10°C +15°C ? : personne ne sait) - Mais je ne vois pas quel mécanisme permetterait à un retour à une température 0,6°C plus faible que l'actuelle : explique-moi Torrent

Doit-on s'attendre à une amplification du réchauffement aux conséquences catastrophiques pour l'homme ? Ou peut-on espèrer la mise en place très rapide de mécanismes régulateurs ? Dans le doute, mieux vaut à mon avis diminuer considérablement nos émissions de gaz à effet de serre...

Bilan : je suis d'accord avec l'idée d'équilibre, d'homéostasie terrestre. Mais attention, la menace actuelle est précisément un déplacement rapide de cet équilibre (rééquilibrage) vers un monde (beaucoup?) plus chaud que l'actuel et ceci avec des conséquences difficilement imaginables (voir Le catastrophisme éclairé de JP Dupuy).

[stalbuck]

J'aimerais d'ailleurs avoir l'avis de Tomar et Stalbuck au sujet de ce texte de Jancovici : il est polytechnicien et Ingénieur Conseil Energie-Climat : de quoi séduire les scientifiques purs et durs de ce forum, non ?

Désolé mais je n’interviendrais pas dans ce débat pour plusieurs raisons:

1- Permets moi de rester cohérent avec moi même, à savoir participer à un débat dont j'ai reproché l'existence sur un forum de climatologie. Après tout ça n'est peut être pas plus mal que le débat se fasse dans un topique unique, évitant ainsi une prolifération politique à tous les autres topiques du forum.

2- Une fois de plus je n'aime pas du tout ta façon de faire. L'idée d'avoir ouvert un nouveau sujet était bonne, par contre le fait de commencer par énumérer quelques citations biens choisies, parmi les plus énervées de l'ancien sujet, histoire de remettre de l'huile sur le feu, montre bien pour moi tes intentions. Et encore, n'étant pas la en ce début de week end, je n'ai pas eu l'occasion de voir les messages que tu as supprimé.

3- Tu trouvais que toute discussion scientifique ne pouvait être que stérile, du moment qu'on incluait pas le politique , social ....etc. dans le débat. C'est la que j'ai une vision opposée à la tienne , à savoir que je trouve le débat actuel stérile , dans le sens ou les idées sont si bien encrées chez les gens, sur ce genre de sujet, que le débat n'a pas pour but d'essayer d'en savoir plus sur le sujet afin de se faire une opinion, mais au contraire d'imposer à tout prix sa vue des choses.

Je pense que tu as une idée sur le sujet, et qu'on ne pourra quoi qu'on te dise la faire évoluer. Il suffit par exemple de voire dans la discussion avec météor ta comparaison avec un enfant qui n'aurait pas le droit de modeler sa mère. Forcément, une telle image parait choquante, et on ne peut que se dire qu'il ne faut pas essayer de corriger le tir en essayant de refroidir, la ou on a réchauffé. Si tu avais une vision un peu plus neutre sur la question, tu aurais plutôt eu une image du genre, un patient à qui l'on donne des médicaments pour se soigner et guérir, ça fait déjà moins peur. Voila pourquoi, je pense que cela ne peut se finir qu'en affrontement politique, philosophique ou idéologique, qui n'aura plus rien à voir avec le climat.

[Invité Guest]

Torrent, tu te bases sur l'hypothèse d'homéostasie terrestre. Mais on peut aussi faire l'hypothèse que la terre fonctionne comme un système tampon (homéostasie) mais jusqu'à certaines limites...On arrive alors à l'hypothèse d'apocalypse climatique (vénusification de la terre etc...).

Evènements catastrophiques suivis d'un nouveau rééquilibrage : Vénus est aussi à l'équilibre, mais un équilibre assez différent de celui de la terre.

[Invité Guest]

Je pense que tu as une idée sur le sujet, et qu'on ne pourra quoi qu'on te dise la faire évoluer. Il suffit par exemple de voire dans la discussion avec météor ta comparaison avec un enfant qui n'aurait pas le droit de modeler sa mère. Forcément, une telle image parait choquante, et on ne peut que se dire qu'il ne faut pas essayer de corriger le tir en essayant de refroidir, la ou on a réchauffé. Si tu avais une vision un peu plus neutre sur la question, tu aurais plutôt eu une image du genre, un patient à qui l'on donne des médicaments pour se soigner et guérir, ça fait déjà moins peur. Voila pourquoi, je pense que cela ne peut se finir qu'en affrontement politique, philosophique ou idéologique, qui n'aura plus rien à voir avec le climat.

L'image mère-enfant n'est pas neutre, tu as raison, elle répond à ma conception de la terre (la terre est pour moi notre mère à tous).L'image d'un patient que l'on soigne n'est pas vraiment neutre non plus, c'est une autre vision basée sur la croyance que la science pourra résoudre tous nos problèmes (et que l'homme est maître de la destinée terrestre). C'est une autre approche, tout aussi intéressante, pour faire évoluer ce débat.

J'ai l'impression que tu as une image assez négative de la politique (au sens noble) et des sciences humaines. Dommage.

@+

Opération chirurgicale de la terre

[Torrent]

Il y a une difference entre un rechauffement provoqué par une activité solaire plus forte ou une modification des parametres orbitaux jouant sur la quantité et la repartition du flux reçu au sol et un rechauffement provoqué comme actuellement par le largage dans l'atmosphère de GES.

Ces GES augmentent et de pas mal les temperatures de la basse troposphère mais le piegeage du flux radiatif pres du sol fait defaut à la stratosphère qui elle se refroidit, et actuellement ce qu'on constate est considerable, je n'ai pas de mesure globales mais -87° au sommet de Wilma et -80 au sommet de Beta c'est enorme sachant que la temperature la plus basse de cette zone de l'atmosphère qui est à la limite de la stratosphère est normalement de -60°.

Je suis convaincu que ceci explique la violence et la frequence des Cyclones cette saison, un cyclone est une soupape de securité qui evacue le trop plein de chaleur du bas vers le haut, si le gradient augmente il est evident que les systemes convectifs et leur violence seront en augmentation, et c'est ce qu'on constate actuellement.

Comment expliquer cette baisse trés importante de la T° de la stratosphère les GES bien sur mais ils n'ont guere augmenté en 2 ou 3 ans, par contre nous entrons dans un minimum solaire ce qui entraine une baisse de 7 à 8% des UV qui eux sont normalement piegés par l'ozone stratospherique et contribuent aussi à la rechauffer, deficit d'UV = donc refroidissement stratospherique.

Si en plus comme Williams et moi l'avons calculé nous entrons dans un creux de la phase du cycle de Suess du Soleil ce deficit en UV pourrait bien être plus important encore.

Multiplication des systemes convectifs signifie aussi evacuation de la chaleur qui n'ira pas de ce fait vesr les pôles d'une part, d'autre part le Vortex Polaire voit chaque hiver la communication troposphère stratosphère, si cette dernière est bien plus froide on peut s'attendre à un refroidissement polaire.

Reste la question inconnue pour le moment du rôle des charges electrostatiques, je ne suis pas un fan de Jean-Martin Meunier mais il y a peut être aussi quelque chose à creuser de ce coté.

Sinon voila comment est le soleil actuellement, aucune tache solaire, enfin si la 818 mais vu sa taille ...

http://www.spaceweather.com

Et cela fait un petit moment que ca dure soit pas de taches soit vraiment trés petites, cela ne peut pas rester sans conséquences en ce qui concerne les UV, le flux de protons, le champ magnetique et eventuellement les flux d'electrons.

[Invité Guest]

Intéressantes données Torrent (température stratosphérique etc...). Mais est-ce que cela nous donne des arguments permettant de prévoir un retour à une température terrestre 0,6°C plus faible que l'actuelle ou au contraire un réchauffement rapide de 2, 5 ou 10°C ? On vit dans la basse troposphère. Et si en plus le refroidissement statosphérique (sans doute consécutif au piègeage radiatif troposphérique par effet de serre et avec un délai dans la réponse) nous amène des cyclones plus violents, c'est pas très cool...

[Invité Guest]

Stratopshère, stratosphère !

Réchauffement climatique confirmé par les données de températures de la stratopshère - Centre International de la Recherche Scientifique - http://www.cirs.fr/breve.php?id=699

Pourquoi la stratosphère refroidit alors que la troposphère se réchauffe ? - http://www.realclimate.org/index.php?p=58&lp_lang_view=fr (décembre 2004)

Cet article (en français) et les 19 commentaires de l'article (en anglais) sont TRES intéressants.

Torrent :

Multiplication des systemes convectifs signifie aussi evacuation de la chaleur qui n'ira pas de ce fait vesr les pôles d'une part, d'autre part le Vortex Polaire voit chaque hiver la communication troposphère stratosphère, si cette dernière est bien plus froide on peut s'attendre à un refroidissement polaire.

Tu as des références allant dans ce sens ? Elle s'évacue où la chaleur de ces systèmes convectifs ? Dans la stratosphère ? On observe (on mesure) que la stratosphère se refroidit...Dans la troposphère ? C'est bien là le problème : la troposphère se réchauffe. Et quelle est l'importance relative de ces tranferts liés aux systèmes convectifs dans le bilan global ? Est-ce réellement un moteur de refroidissement global ? J'en ai vraiment pas l'impression. J'attends des références sur le sujet.

[holon]

J'ai mis un plagiat du Malade Imaginaire plus haut mais personne n'a réagi, pourquoi l'ai je mis d'aprés vous? pas seulement pour m'amuser car il contient aussi un message ...

Ce n'etait peut être pas la scene la plus appropriée je pense finalement mais reflechissez y bien car il se passe une somme d'evènements actuels qui semblent ne pas faire beaucoup bouger la lethargie ou les certitudes ambiantes.

C'est bien pour cela que nombre de climatologues préfèrent le terme de dérèglement climatique.

Un peu de recul sur le phénomène de reprise de la banquise est nécessaire.

[Invité Guest]

C'est bien pour cela que nombre de climatologues préfèrent le terme de dérèglement climatique.

Un peu de recul sur le phénomène de reprise de la banquise est nécessaire.

C'est bien mon avis aussi. Contester les idées largement dominantes au sein de la communauté scientifique est positif, c'est comme cela que la science progresse. Toutes les hypothèses sont intéressantes mais si et seulement si elles sont basées sur des données sérieuses : cette reprise locale et temporaire de la banquise est-elle un signe sérieux annonciateur d'un refroidissement planètaire à venir ? Y a t-il des publications scientifiques annonçant cela ?

En ce qui me concerne, j'ai plutôt lu des articles annonçant au contraire une régression rapide de la banquise, certains scientifiques (comme ceux par exemple de l'Institut Max Planck) annoncent même une disparition totale de la banquise l'été d'ici 40 à 90 ans. Il existe bien sûr une variabilité naturelle du climat (d'où des situations locales un peu paradoxales) mais la tendance est à l'évidence au réchauffement.

[Torrent]

C'est bien mon avis aussi. Contester les idées largement dominantes au sein de la communauté scientifique est positif, c'est comme cela que la science progresse. Toutes les hypothèses sont intéressantes mais si et seulement si elles sont basées sur des données sérieuses : cette reprise locale et temporaire de la banquise est-elle un signe sérieux annonciateur d'un refroidissement planètaire à venir ? Y a t-il des publications scientifiques annonçant cela ?

On est bien d'accord, dereglement climatique est plus approprié, sinon les publications à ce sujet sont de plus en plus nombreuses, la plus connue est celle d'une emission scientifique de la BBC "Coup de froid sur l'Atlantique" qui a fait l'effet d'une bombe avec les données sur l'hypothèse d'un arret du Gulf Stream, il y en a eu d'autres ...

En un mot rien n'est joué, le pire n'est pas certain, mais une chose est sure si retroaction negative il doit y avoir on ne peut pas nier que l'homme en aura une tres grande part de responsabilité car elle risque tres fort d'être accentuée par les deséquilibres qui nous avons créés.

L'exemple de la stratosphère est tres parlant à ce sujet, si elle se refroidit jusqu'à provoquer des extensions glaciaires via les pôles à travers le Vortex Polaire nul doute que les GES qui ont provoqué le rechauffement tropospherique seront responsables d'un surcroit important d'un refroidissement stratospherique, ce qui m'inquiete ce sont ces valeurs enormes mesurées au sommet des cyclones -80 et -87 c'est 20 et 27° en dessous de la temperature normale de la basse stratosphère.

Le Soleil seul responsable? je ne pense pas... Par contre il peut servir de declencheur ...

[Invité Guest]

On est bien d'accord, dereglement climatique est plus approprié, sinon les publications à ce sujet sont de plus en plus nombreuses, la plus connue est celle d'une emission scientifique de la BBC "Coup de froid sur l'Atlantique" qui a fait l'effet d'une bombe avec les données sur l'hypothèse d'un arret du Gulf Stream, il y en a eu d'autres ...

En un mot rien n'est joué, le pire n'est pas certain, mais une chose est sure si retroaction negative il doit y avoir on ne peut pas nier que l'homme en aura une tres grande part de responsabilité car elle risque tres fort d'être accentuée par les deséquilibres qui nous avons créés.

L'exemple de la stratosphère est tres parlant à ce sujet, si elle se refroidit jusqu'à provoquer des extensions glaciaires via les pôles à travers le Vortex Polaire nul doute que les GES qui ont provoqué le rechauffement tropospherique seront responsables d'un surcroit important d'un refroidissement stratospherique, ce qui m'inquiete ce sont ces valeurs enormes mesurées au sommet des cyclones -80 et -87 c'est 20 et 27° en dessous de la temperature normale de la basse stratosphère.

Le Soleil seul responsable? je ne pense pas... Par contre il peut servir de declencheur ...

Il s'agit bien de l'hypothèse d'un refroidissement local : "coup de froid sur l'Atlantique" (sur une partie de l'Atlantique). Refroidissement local consécutif à un réchauffement global. En aucun cas cela ne remet en cause le réchauffement global. On n'annonce absolument pas un refroidissement global.

Un internaute sur Futura Sciences :

on doit notre climat tempéré au courant atlantique nord. Est ce que la fonte accéléré de la calotte glaçière risque d'interrompre ce courant, et puisse provoquer ainsi non plus un réchauffement, mais un refroidissement climatique ?

Réponse de Valérie Masson Delmotte

(Ingénieur CEA, voir sa biographie ) :

Bonjour,

Je résume le scénario du film [Le jour d'après] : à cause des émissions de gaz à effet de serre d'origine humaine, le climat se réchauffe, les glaces de l'Antarctique [Arctique] se disloquent, fondent brutalement, changent la densité de l'eau de mer et entrainent brutalement un arrêt du Gulf Stream et générent une glaciation en 8 jours.

Est-ce probable? Je vous dirai tout de suite : non.

L'histoire du climat nous montre cependant que lors de la dernière période glaciaire, l'instabilité des glaces présentes sur le nord de l'Europe et de l'Amérique s'est accompagnée en effet d'arrêt de la circulation océanique dans l'Atlantique du nord, avec des coups de chaud et de froid en Europe ou au Groenland, et une bascule entre nord et sud (arrêt du transport de chaleur = + de chaleur en Antarctique et refroidissement dans le nord). Ce sont les évènements de Dansgaard Oeschger enregistrés dans les glaces du Groenland et les évènements de Heinrich enregistrés dans les sédiments marins. Cela montre que la circulation dans l'Atlantique du nord est vulnérable à des changements du cycle de l'eau et présente des effets de seuil.

Aujourd'hui, il ne reste de glaces essentiellement qu'au Groenland et en Antarctique. Pour l'instant, la Peninsule Antarctique se réchauffe très vite, de même que l'Arctique et les côtes du Groenland. On mesure également un ralentissement du débit du "Gulf Stream".

Pour le futur, les modèles numériques de climat prévoient un réchauffement au cours du 21ème siècle, en réponse à l'augmentation des teneurs atmosphériques en gaz à effet de serre, et un ralentissement de la circulation océanique, puis un retour à une circulation océnanique plus intense : aucun de ces modèles ne prévoit un arrêt pour le 21ème siècle. Cependant, ces modèles ne résolvent pas toute la complexité de la circulation océanique fine (ils ont des grandes "mailles" pour calculer l'évolution climatique à long terme), et n'incluent pas tous les aspects du cycle de l'eau (débit des fleuves arctiques en réponse au dégel du pergélisol; fonte du Groenland).

La réponse à votre question est donc : pour l'instant, nous ne pouvons pas exclure ce type de réaction brutale (ralentissement de la circulation dans l'Atlantique nord), mais nous n'avons pas la démonstration que cela pourrait avoir lieu au cours du 21ème siècle. Un sondage réalisé par un collègue allemand auprès des scientifiques spécialistes de la circulation océanique a donné une estimation de ce risque de l'ordre de 5% pour le 21ème siècle.

Si ce type de mécanisme se mettait en place, irions nous vers une glaciation? Certainement pas! Là, le film est archi faux. Dans un monde plus chaud, il y aurait un refroidissement très local sur les zones où la plongée des eaux profondes s'arrêterait (mer de Norvège, nord de l'Europe), de quelques degrés, pendant quelques dizaines d'années, et un surplus de réchauffement ailleurs.

La variabilité climatique serait modifiée à beaucoup d'endroits de la planète mais cela n'entrainerait pas une glaciation.

L'histoire du climat montre en effet que les glaciations ont été causées par la périodicité des variations de l'orbite de la terre, à des échelles de temps de l'ordre de 10 000 ans, suite à une diminution importante de l'énergie solaire arrivant à la surface des hautes latitudes nord en été. Jamais par une augmentation de l'effet de serre (naturel), jamais à cause d'un arrêt de circulation océanique. Les derniers résultats issus des forages dans les glaces polaires montrent même que la dernière entrée en glaciation, il y a environ 120 000 ans, s'est d'abord manifestée par un refroidissement simultané en Antarctique et au Groenland pendant près de 5000 ans avant que le premier "coup de froid" (premier évènement de Dansgaard-Oeschger) ne soit enregistré.

Enfin, on doit notre climat tempéré à la fois à la dérive nord atlantique ("Gulf Stream") mais également à la circulation atmosphérique, qui se réchauffe à la surface de l'océan et nous apporte de l'air doux et humide en hiver...

Pour finir, je vais reprendre la perspective sur l'histoire du climat : chaque grand changement climatique passé n'a pas été "un long fleuve tranquille" mais s'est accompagné de changements rapides et importants, pas uniquement dans l'atlantique nord mais également dans les régions de mousson... Le risque climatique, à mon avis, n'est pas que le risque d'un réchauffement moyen, mais surtout un risque de changement climatique régional abrupt, pour lequel nous sommes très vulnérables

.

Robert Kandel (Directeur de recherche CNRS) donne aussi sa réponse à cet internaute :

http://forums.futura-sciences.com/thread46459.html

Le jour d'après : de la pure Science fiction.

Un refroidissement local (s'il arrive) du au réchauffement global ne génèrera pas un refroidissement global.

La question que l'on peut alors se poser : la reprise rapide de la banquise (après une régression très importante) que l'on observe localement en ce moment est-elle en lien avec le ralentissement observé du Gulf Stream ? Cela pourrait-il se traduire par un refroidissement local ? Où est-ce simplement le résultat d'un bruit de fond lié à la variabilité naturelle du climat ? Il me semble que l'on manque sérieusement de recul pour répondre à ces questions.

[Invité]

Je ne crois pas du tout qu'il y ait baisse aussi forte de la température de la stratosphère.

La température de la basse strato est mesurée en permanence et aucune anomalie de température de -20 à -27°C n'a été constatée suite aux mesures satellitaires.

Cela se saurait tout de même.

Je pense plutôt que les températures basses proviennent d'un phénomène de sublimation de la glace entraînée par les cellules convectives puissantes et donc par les cyclones, dans la basse strato.

Concernant le réchauffement climatique, je m'élève contre l'affirmation concernant ses causes chimiques.

Cela n'a rien à voir avec la chimie mais bien avec la physique du transfert radiatif dans l'atmosphère.

Rappelons-nous également que l'effet de serre est plus élevé en proportion dans les régions polaires qu'à plus basse latitude.

Les projections laissent entrevoir des anomalies positives de +10°C dans ces régions à la fin du siècle.

Deux rétroactions physiques négatives sont possibles à ma connaissance.

La première concerne l'augmentation de nébulosité, mais cet effet est encore mal connu entre l'augmentation des nuages d'altitude (rétroaction positive) et les nuages de basse altitude (rétroaction négative).

La seconde concerne la diminution de la circulation océanique thermohaline.

Les modèles prévoient un ralentissement probable sensible dans 200 ans environ mais certainement pas actuellement.

Enfin il est important de souligner que l'ajout de GES dans l'atmosphère engendre un réchauffement de l'ensemble troposphère/stratosphère.

En effet la densité de la strato est de l'ordre de 5 % de celle de la tropo.

Un simple calcul montre bien que le réchauffement est global et permet de replacer le refroidissement de la strato à sa juste place.

[Torrent]

Hum! j'ai l'impression que l'opinion de ce scientifique est trés orientée, je ne vois pas pourquoi j'ajouterai plus foi à cet avis qu'à celui d'autres tout aussi bardés de diplomes que lui et qui disent des choses differentes.

Ceci dit je modère de suite ce post parce qu'uine lecture de la totalité de l'article donne une tonalité un peu differente et avec laquelle je suis globalement d'accord, grande glaciation surement pas, mini ere glaciaire oui, ca ne veut pas dire du tout une extension des Inlandsis sur le Canada et la Scandinavie tout de même pas, mais un changement significatif du climat.

Quant à ce qui se passerait ailleurs ca depend de la repartition, lors des phases ou l'orbite terrestre devient circulaire les glaciations se mettent en place or la quantite d'energie recue ne varie pas, simplement sa repartition change et cela change tout en fait.

Donc dire que le rechauffement se poursuivrait ailleurs c'est aller un peu vite, s'il y a chamboulement de la circulation oceanique il y aura repartition differente, ce qui peut changer pas mal de choses.

Meteor excuse moi mais des projections de variations de +10 d'ici la fin du siècle en zone polaire soit c'est que les modèles sont mal conçus soit c'est de l'intox, donc ce chiffre là est aussi surrealiste qu'une grande glaciation.

Quant à la strato c'est environ 15% et non pas 5%, tu as du te tromper d'une unité.

[Invité Guest]

Pas mal de données ici :

Arctic Climate Impact Assessment (ACIA) - http://amap.no/acia/

Bon, il faut avoir le temps de lire tout ces fichiers pdf ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (C'est pas mal en fait d'avoir les synthèses dans Le Monde, Libé ou le Nouvel Obs... )

[Invité Guest]

Hum! j'ai l'impression que l'opinion de ce scientifique est trés orientée, je ne vois pas pourquoi j'ajouterai plus foi à cet avis qu'à celui d'autres tout aussi bardés de diplomes que lui et qui disent des choses differentes.

Tu parles de Valérie Masson Delmotte (c'est elle qui répond au sujet du film Le jour d'après) ou de Robert kandel (j'ai seulement indiqué un lien vers sa réponse) ? Leur avis est d'ailleurs en parfaite adéquation avec les conclusions du GIEC ( consensus scientifique international)

Et de quels scientifiques qui diraient le contraire parles tu ?

De Marcel Leroux (très marginal) et de sa théorie de l'imposture climatique ? - L'article complet de Marcel Leroux intitulé "Réchauffement global : une imposture climatique" est publié ici : http://revuefusion.com/spip/art_N95_Climat.pdf