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Climat- Energie-Politique : que faire quand tout est lié ?

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Cette discussion s'inscrit en parallèle de la discussion /index.php?showtopic=11267'>« Pourquoi pas refroidir la terre ? », si InfoClimat me l’autorise.

Elle entre complètement dans la thèmatique du Colloque " Energie et climat : Aurons-nous le temps ? " du 26 septembre 2005 avec Patrick Criqui, Sylvain David, Benjamin Dessus, Jean-Marc Jancovici et Alexandre Rojey. ( "De la science à la décision politique, que faire quand tout est imbriqué ?" -

Elle essaye également de s'inspirer de l'approche d'Edgar Morin, "l'un des penseurs français les plus importants de son époque, directeur de recherches émérite au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Son oeuvre multiple est commandée par le souci d'une connaissance ni mutilée ni cloisonnée, apte à saisir la complexité du réel, en respectant le singulier tout en l'insérant dans son ensemble" - Encyclopédie agora

Voici, en introduction, une tentative d’analyse du petit conflit qui est apparu dans la discussion Pourquoi pas refroidir la terre ?, dans une optique de réconciliation, de recherche de compromis et en ce qui me concerne d'auto-critique. Il est difficile d’avoir une analyse impartiale quand on est partie prenante mais je vais essayer :

Sur le fond :

Deux approches, deux conceptions :

Les uns souhaitant une approche globale des sciences du climat :

Bashar : Planète Bleue, bonne idée que tu as concernant le sujet socio/psychologique- #478

Holon : Cette réflexion politique n'est pas ridicule mais centrale. (à propos du message de Torrent)

Altimonti : Vouloir dissocier la politique de la climatologie qu'en actuellement par le rechauffement cette derniere est directement influencee par les politiques economiques, c'est aller droit dans le mur.

Laure 12 : Je suis désolée, Tomar et Stalbuck, mais je trouve effectivement vos réactions très violentes : en d'autres termes, ça veut dire que tous ceux (ou celles...) qui n'ont pas de données "scientifiques" à faire partager n'ont plus qu'à la fermer...Il faudrait donc écouter sagement et les bras croisés vos propos...scientifiques (…) - Suite : #494

Laure 12 : Finalement ce qui se passe ici est bien significatif de ce qui se passe ailleurs. C'est bien encore et partout le primat et l'omniprésence de la soi-disante rationnalité scientifique qui bien souvent vire à un scientisme des plus redoutables. Il n'y avait au milieu de tous les forums du site qu'un seul où l'on pouvait justement aborder les problèmes de fond. Faut croire que c'était encore de trop. #518

Altimonti : (à propos du message 494) - Tres bien vue Laure, reflexion des plus juste, posee et reflechie. La cerise sur le gateau avec ton introduction - #495

Laure : Personnellement, il est clair que jamais je n'arriverai à "connaître très bien" (comme tu le préconises Torrent) le domaine de la climatologie. Ce n'est pas pour autant que j'estime ne pas avoir mon mot à dire quand il est question "d'évolution du climat".

Altimonti : Torrent, les positions qui sont prises par ceux qui ne sont pas des scientifiques ont pour but d'apporter des garde-fous, à ceux qui pensent detenir les cles de l'humanite et leur ouvrir les yeux sur la possibilite d'autre realite que celle des mathematiques. Le fou du roi a un role tres important dans notre societe. #500

LMK : Oui, il est dommage je pense de croire que les mathématiques sont les clés de l'humanité, de la climatologie, même de la météorologie, les sciences ont à mon sens un côté "poétique", et ne sont pas basées uniquement sur des équations, sinon bon nombre d'entre nous ne seraient pas là, moi en particulier! Je pense qu'avoir un raisonnement trop "scientifique" revient à regarder la vie à travers une meurtrière, et aboutit à un manque certain d'ouverture d'esprit, il en va de même pour les raisonnements trop politiques. #502

Holon (à propos des messages Stalbuck) : Un peu faux jeton : "je" critique la tournure HS de ce forum qui est de moins en moins climato (OK c'est vrai) et, sous couvert de cette critique, "j"'en profite pour glisser mes idées concernant les mesures incontournables (je te mets au défi de me démontrer le contraire) pour atténuer les dérèglements climatiques en les qualifiant de dogmatiques et d'idéologiques. Attention tu fais la même chose que ceux que tu critiques (et moi aussi d'ailleurs mais je ne m'en cache pas). #505

Marco-p : Je pense que la discussion sur le changement climatique et les stratégies de parades est passionnante, qu'elle doit réunir évidemment sciences dures et sciences molles, et qu'elle a toute sa place dans les forums d'infoclimat. Je souhaite qu'un topic spécial pour cela soit ouvert, et sévèrement modéré, pour éviter les manipulations qu'on a vues, et les dérives sectaires. #509

Snowman49 : Mais ce qu'il faut comprendre c'est que l'avenir de l'homme sur la Terre dépend du changement de notre état d'esprit qui devra s'opérer ! En d'autre terme si on disparaît se sera la faute de tous les hommes ! Pour pouvoir continuer il faut changer, et la pluspart des gens ne connaissent pas ce mot ! #516

Les autres souhaitant uniquement des débats purement scientifico-scientifiques :

Stalbuck : C'était mon unique et dernier message "politique", désolé, mais je préfere parler climato, plutot que faire de la masturbation intellectuelle sur des sujets socio-politiques, juste histoire de m'entendre parler!

Tomar : Beaucoup de discours fleurant bon un certain populisme facile, mélangeant tous les poncifs sur la mondialisation, le libéralisme, l'antiaméricanisme (j'ai vécu aux US, je n'aime pas leur mode de vie et de travail mais il y a aussi des gens très bien et des choses à prendre et à apprendre là bas) + un fond d'autoritarisme d'état très déplaisant appliqué bien sur au "sauvetage de la planète"... Régime écolo autoritaire, quelle horreur ! A fuir, comme tous les extrêmismes.

Tomar : Aussi comme Stalbuck je decide de mettre un terme à toute attitude qui pourrait deriver vers une des prises de position militantes

Stalbuck : Ce n'est pas un forum comment faire comprendre aux gens qu'ils sont idiots de faire ceci ou cela, qu'il faudrait faire plutôt ceci, plutôt cela, c'est un forum de CLIMATOLOGIE! Que certains veulent une reconnaissance de leurs sciences molles et de leur mot à dire sur la façon d'améliorer la prise de conscience sur le réchauffement, c'est très bien aussi, mais pas sur un forum de climatologie.#501

Et enfin d’autres qui se situent entre les deux approches :

Torrent : on ne peut prendre de position en toute connaissance de cause que si on connait au moins deja trés bien un domaine, savoir ce qui est possible ce qui ne l'est pas, quelles sont les tendances, les scenarios possibles, et alors on peut envisager d'apporter des réponses.

Vinc69 - Cela dit je pense que nous ne pouvons pas parler d'écologie sans parler un minimum de social et indirectement de politique. #504

Sur la forme, au sujet de mes messages :

Torrent : Il ne s'agit pas de diaboliser qui que ce soit, mon opinion est faite, je suis bien de ton coté Planète Bleue, ce n'est pas une question de fond mais de forme.

Torrent parle aussi de « dérive ».

Tomar : Tu (Planète Bleue) ne crois pas que tu pousses non pas un peu, mais énormément !

Reprend les post précédent, ce n'est pas moi qui ai parlé d'éco-dictature. Comprends aussi que ces flots de discours ressassés, ces très longs posts, accompagnés d'images, forts intéressants sans doûte, finissent par lasser et qu'on puisse trouver que cela n'a rien à faire sur ce forum climatologie. Un de tes message précédents, ou tu cherchais à savoir si certains des intervenants étaient "londborgiens" pour"savoir à qui tu avais affaire" m'avait surpris et pour tout dire choqué (il te faut donc mettre tes interlocuteurs dans des boites avant de leur parler...) bien que je n'en ai rien dit à l'époque. Il me semble maintenant que c'est bien caratéristique de ton mode de fonctionnement ici, tu cherches des adversaires plus politiques que scientifiques pour exposer et promouvoir tes thèses.

Stalbuck : Planète bleue, encore une critique que tu ne va pas aimer, mais montrer des photos d'enfants derrières des barreaux, histoire de bien attrister et choquer les gens, ça n'a pas sa place ici non plus pour moi. Ton but est sûrement salutaire, mais c'est du mauvais journalisme que d'attirer la foule avec de genre d'images choc. Désolé si j'en ai blessés certains, mais il y a bien un point sur lequel je reste sur ma position, c'est que la plupart des messages de ce topique sont dogmatiques et moralisateurs, et me font tout simplement horreur comme l'a dit Tomar.

Marco-p : Je suis assez peu intervenu sur ce topic, que j'ai pourtant lu régulièrement, parce que la manière de discuter de Planète Bleue m'a mis terriblement mal à l'aise:

- utilisation abusive d'images d'enfant, prises dans un contexte inconnu (depuis Staline, chacun sait maintenant se servir des images, hélas...)

- assener des discours très idéologiques, et a priori porteurs en terme de marketing: référence aux indiens du costa rica, avec toujours des photos "éloquantes"

- falsification scientifique au moins une fois (sur le nombre des cyclones), où seule la partie de l'article "utilisable" pour la thèse était montrée; je n'ai pas tout vérifié après, mais cela a renforcé ma méfiance...

- et d'autres trucs, comme effectivement le qui vous êtes, employés plusieurs fois. #509

Laure12 : (…) Pour terminer, je dirais que ce forum est quand l'un des seuls où l'on peut aborder des problèmes de fond. Alors je trouverai dommage que l'on censure le fond au profit de la surface (autrement dit les causes au proft des seuls effets). De la même façon j'apprécie beaucoup la façon de Planète Bleue d'humaniser ses propos en les illustrant. Ca donne de la chaleur, et celle-là, je ne suis franchement pas contre... #494

Laure 12 : (…) Quant aux procès que l'on fait à Planete Bleue, les bras m'en tombent. #518

Bilan à propos du fond : il apparait clairement qu’il y a de très nombreuses personnes qui souhaitent un espace où les approches globales des sciences du climat soient autorisées (éclairages des sciences humaines, implications politiques au sens noble, approches philosophiques etc...). J’ai donc créé ce nouvel espace. Ainsi, ceux qui sont viscéralement perturbés par cette approche ont la possibilité de ne pas y entrer où alors ils y entrent en connaissance de cause.

Bilan à propos de la forme :

Marco-p :

1 - Ces images, on sait d’où elles viennent : de la Nouvelle Orléans - Source : http://images.google.fr/images?svnum=10&hl...btnG=Rechercher - Je regrette sincèrement qu’elles te gênent mais elles sont pour moi pleines de sens : trop peut-être ?

2 – Ce ne sont pas des images du Costa Rica (Amérique centrale) mais du bassin de l’Amazone en lien direct avec mes propos et ceux de Laure.

3 – De quelle « falsification » parles tu ? : tu penses sérieusement que l'article publié dans la revue Science le 16 septembre 2005 et intitulé : "Changements dans le nombre, la durée et l'intensité des cyclones tropicaux dans un environnement qui se réchauffe " est une falsification ? Il est disponible en version intégrale ici : Changes in Tropical Cyclone Number, Duration, and Intensity in a Warming Environment - P. J. Webster,1 G. J. Holland,2 J. A. Curry,1 H.-R. Chang1 - Science, Vol 309, Issue 5742, 1844-1846 , 16 September 2005 (mis à disposition gratuitement suite à la gravité du cyclone katrina) - J’attends ta démonstration Marco-p, cela m’intéresse.

4 – Que sous-entends tu avec le « qui vous êtes » ? Que veux tu dire ? Merci

Bilan personnel :

1 - A l’avenir, afin de ne pas perturber ceux que cela dérange, j’utiliserai moins de photos pour illustrer mes propos (mais je continuerai à en utiliser, au moins dans cette discussion, quand je trouve cela nécessaire)

2 – C’est vrai que certains de mes messages (citations) sont trop longs et qu’un lien hypertexte est sans doute préférable. Mais le texte de Jean Marc Jancovici était à mes yeux particulièrement percutant…D’où sa publication intégrale. J'aimerais d'ailleurs avoir l'avis de Tomar et Stalbuck au sujet de ce texte de Jancovici : il est polytechnicien et Ingénieur Conseil Energie-Climat : de quoi séduire les scientifiques purs et durs de ce forum, non ? default_dry.png .

3 – Je n’appartiens à aucun parti politique et mes messages privilégient une approche globale : ils ne sont ni uniquement scientifiques, ni uniquement philosophiques, ni uniquement politiques. Je rejette donc les critiques qui prétendent le contraire.

4 –L’idéologie adoptée par Tomar et qui transparaît dans /index.php?s=&showtopic=11267&view=findpost&p=151816'>message n°522 est pour moi vraiment très inquiétante. J’expliquerai pourquoi dans les messages qui suivent.

Enfin je souhaite que le forum infoclimat reste dans un esprit libre, sans censure arbitraire, comme c'est le cas jusqu'à présent (c'est d'ailleurs tout l'intérêt de ce forum). Je souhaite par contre une intervention de la modération en cas de propos insultants : le respect des autres (en tant qu'individus) et de leurs propos (leurs idées) est indispensable dans une optique de qualité du débat contradictoire. Cela ne veut pas dire qu'il faut forcément tous être d'accord...

@+

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Guest Guest

Voici quelques analyses vraiment très intéressantes d'Edgar Morin et en plein dans le cadre de la problématique de cette discussion :

Il n'y a de connaissance pertinente que si on est capable de contextualiser son information, de la globaliser et de la situer dans un ensemble. Or, notre système de pensée, qui imprègne l'enseignement de l'école primaire à l'université, est un système qui morcelle la réalité et rend les esprits incapables de relier les savoirs compartimentés en disciplines. Cette hyperspécialisation des connaissances, qui mène à découper dans la réalité un seul aspect, peut avoir des conséquences humaines et pratiques considérables. Elle contribue également à déposséder les citoyens des décisions politiques au profit des experts.(...)

Suite : http://www.diplomatie.gouv.fr/label_france...ORIN/morin.html

L'indispensable éthique - Pour continuer d'éclairer l'humanité, la science doit trouver comment intégrer l'éthique dans son approche. Sans quoi, affirme Edgar Morin, nous avançons en aveugles (...) Nous vivons une époque paradoxale. À l'ère de l'information, les savoirs prolifèrent, mais nous voyons que partout la connaissance se dégrade. On en sait plus dans tous les domaines. Mais plus il y a de connaissance, moins il y a de sagesse, comme si nous ne parvenions plus à tirer le sens de l'ensemble.(...)

Suite de cette EXCELLENTE analyse ici : http://www.cybersciences.com/Cyber/4.0/2001/03/entrevue.asp

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

A manier avec précautions cette notion d'éthique dans la science.

L'éthique étant la science du bien et du mal, il faut déjà définir ce que sont le bien et le mal.

Ces notions sont subjectives bien qu'évidemment on puisse définir un tronc commun.

D'autre part à partir de quel degré de la science faire intervenir l'éthique?

A chaque réflexion ou recherche scientifique faudra t'il se poser la question de l'éthique?

Attention au risque de censure, d'auto-censure, de sclérose et de régression, sous prétexte de sagesse.

Concernant le message de Tomar, ce dernier est assez grand pour se défendre lui-même, mais je le trouve plein de bon sens et très modéré.

Je partage complètement ses conclusions.

Il serait souhaitable, planete bleue, que tu arrêtes un peu ces attaques un peu ridicules et injustifiées envers Tomar.

Tu lis ses propos à travers une optique déformante qui te fait mal les interpréter.

J'ai eu suffisamment d'échanges sur ce forum avec lui pour ne pas voir en lui un "négationniste".

(à ce propos, je demande aux modérateurs d'interdire ce terme insultant, j'en ai déjà donné la définition)

Je pense que ta rancune est tenace et te fait perdre autant le sens de la mesure que ta crédibilité.

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Guest Guest

Concernant le message de Tomar, ce dernier est assez grand pour se défendre lui-même, mais je le trouve plein de bon sens et très modéré.

Je partage complètement ses conclusions.

Quelle message et quelles conclusions ?

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Quelles message et quelles conclusions ?

Dis-donc tu as des problèmes existentiels cet après-midi, ou tu es en plein délire? default_sorcerer.gifJe parle bien évidemment du message 522 que tu as cité en préambule et que tu as d'ailleurs analysé de façon, de mon point de vue, fausse, dans ton message suivant.

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Guest Guest

Ecoute Météor,

Je respecte complètement ton point de vue mais mon message en réponse aux agressions répétées de Tomar envers plusieurs internautes est complètement justifié et j'ai complètement le droit de donner mon avis et de me défendre.

@+

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Ecoute Météor,

Je respecte complètement ton point de vue mais mon message en réponse aux agressions répétées de Tomar envers plusieurs internautes est complètement justifié et j'ai complètement le droit de donner mon avis et de me défendre.

@+

tout à fait, tu en as le droit.

Mais je pense que tu vas dans la mauvaise direction et que tu n'es pas dans une démarche rationnelle mais passionnelle.

Aussi, en toute humilité, je me permets de te le faire remarquer afin que tu rectifies , au plus vite, le tir.

Mais bien sûr tu es libre d'en tenir compte ou pas.

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Guest Guest

J'ai supprimé mon analyse des propos de Tomar afin de progresser dans le débat et ne pas sombrer dans des polémiques inutiles. Merci donc pour ton conseil Météor, même si je n'ai pas du tout la même lecture que toi. Je t'invite d'ailleurs à avoir la force d'en faire autant au niveau de tes propos légèrement désagréables default_sorcerer.gif

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

C'est quoi cette question ?

Tu as le droit de donner ton avis mais je te remercie d'éviter ce genre de propos pour le moins déplaisants et déplacés.

mes excuses c'était involontaire.Faut être un peu plus solide, Planete bleue, t'en verras d'autres que cette petite "pique" amicalo-comico-..."

Moi, j'ai bien été comparé à Menguele par une personne délicate.

Bon j'en fais pas un drame.

aller sans rancune et à plus /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

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Guest Guest

mes excuses c'était involontaire.

Faut être un peu plus solide, Planete bleue, t'en verras d'autres que cette petite "pique" amicalo-comico-..."

aller sans rancune et à plus /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Attends papa Météor, pas trop vite default_sorcerer.gif : je ne pense pas que cela soit un signe de "faiblesse" que de corriger ses propres propos quand ils ne vont pas dans le bon sens et quand il y a un nouveau risque de dérive non constructive. T'es pas d'accord ?

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

Je pense qu'il a raison, de toute façon Tomar exprime surtout SON point de vue, ou celui qu'il entend autour de lui selon la région ou il se trouve.

Chez moi vu que je suis dans le Midi Mediterrannéen en LR je ne crois pas qu'on trouve beaucoup des autochtones qui soient pour le rechauffement climatique, on connait assez soit quand la canicule tape ou que ce maudit anticyclone des Açores nous envoie un Mistral et une Tramontane qui dessèchent tout.

On n'est jamais heureux quand les garrigues ou les forêts brulent et quand les arbres ont soif en été, les seuls qui le sont ici sont les vacanciers qui ensuite se foutent pas mal de ce qu'est notre region quand ils rentrent dans leurs banlieues ou leurs villes du Nord.

J'ai ete eberlué d'entendre un vieux schnock qui parlait à sa rombière au supermarché il y a quelques jours en disant "Depuis le temps qu'on n'a pas vu le soleil ca me semble une eternité" ca fait 15 jours qu'il fait un beau temps gris avec un ciel plombé et des pluies sont venues mettre un terme à la secheresse, l'Herault qui etait moribond et presque à sec est remonté à un bon niveau, commençant à faire remonter les nappes phreatiques, mon gazon grillé par le soleil d'été et l'interdiction d'arrosage suite au niveau tres bas des nappes est à nouveau vert et plein de vigueur.

Vu son accent ce n'etait qu'un retraité installé ici avec son fric et qui ralait contre le temps, ne regardant pas plus loin que sa fenêtre et dont la seule gene cet été a ete de pas pouvoir laver sa voiture, il se plaignait de 15 jours de grisaille et de pluie alors qu'il a eu avant 6 mois de soleil sans discontinuer !

Je citerai cette phrase en Occitan de Marti.

"Avia deissat sa veitura al darrier contorn de la rota, e ara, dreit et mut coma une piera de la garriga, l'ome regardava son païs."

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Attends Météor, pas trop vite default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> : je ne pense pas que cela soit un signe de "faiblesse" que de corriger ses propres propos quand ils ne vont pas dans le bon sens. t'es pas d'accord ?

Oui j'ai remarqué.

C'est très bien d'avoir tenu compte de la remarque de ton père default_sorcerer.gif et d'avoir ravalé tes sentiments, si je peux me permettre.

à plus

PS:il faut que j'aille bosser dans le jardin , il fait moins chaud maintenant.

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Guest Guest

A manier avec précautions cette notion d'éthique dans la science.

L'éthique étant la science du bien et du mal, il faut déjà définir ce que sont le bien et le mal.

Ces notions sont subjectives bien qu'évidemment on puisse définir un tronc commun.

D'autre part à partir de quel degré de la science faire intervenir l'éthique?

A chaque réflexion ou recherche scientifique faudra t'il se poser la question de l'éthique?

Attention au risque de censure, d'auto-censure, de sclérose et de régression, sous prétexte de sagesse.

A mon avis il est plus que souhaitable que chaque activité scientifique soit accompagnée d'une analyse épistémologique.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Je pense qu'il a raison, de toute façon Tomar exprime surtout SON point de vue, ou celui qu'il entend autour de lui selon la région ou il se trouve.

Chez moi vu que je suis dans le Midi Mediterrannéen en LR je ne crois pas qu'on trouve beaucoup des autochtones qui soient pour le rechauffement climatique, on connait assez soit quand la canicule tape ou que ce maudit anticyclone des Açores nous envoie un Mistral et une Tramontane qui dessèchent tout.

On n'est jamais heureux quand les garrigues ou les forêts brulent et quand les arbres ont soif en été, les seuls qui le sont ici sont les vacanciers qui ensuite se foutent pas mal de ce qu'est notre region quand ils rentrent dans leurs banlieues ou leurs villes du Nord.

J'ai ete eberlué d'entendre un vieux schnock qui parlait à sa rombière au supermarché il y a quelques jours en disant "Depuis le temps qu'on n'a pas vu le soleil ca me semble une eternité" ca fait 15 jours qu'il fait un beau temps gris avec un ciel plombé et des pluies sont venues mettre un terme à la secheresse, l'Herault qui etait moribond et presque à sec est remonté à un bon niveau, commençant à faire remonter les nappes phreatiques, mon gazon grillé par le soleil d'été et l'interdiction d'arrosage suite au niveau tres bas des nappes est à nouveau vert et plein de vigueur.

Vu son accent ce n'etait qu'un retraité installé ici avec son fric et qui ralait contre le temps, ne regardant pas plus loin que sa fenêtre et dont la seule gene cet été a ete de pas pouvoir laver sa voiture, il se plaignait de 15 jours de grisaille et de pluie alors qu'il a eu avant 6 mois de soleil sans discontinuer !

Je citerai cette phrase en Occitan de Marti.

"Avia deissat sa veitura al darrier contorn de la rota, e ara, dreit et mut coma une piera de la garriga, l'ome regardava son païs."

bien que du pays (depuis 12 ans) je ne comprends pas l'occitan mais heureusement que le temps se fout pas mal des beaufs pour qui soleil, chaleur et surtout absence de pluie composent l'idéal météorologique.

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

bien que du pays (depuis 12 ans) je ne comprends pas l'occitan mais heureusement que le temps se fout pas mal des beaufs pour qui soleil, chaleur et surtout absence de pluie composent l'idéal météorologique.

C'est simple "Il avait laissé sa voiture au dernier virage de la route, et maintenant, droit et muet comme une pierre de la garrigue, l'homme regardait son pays".

Ce que cela signifie c'est qu'il savait le regarder et pas seulement le voir, il savait le sentir dans sa chair et dans son âme car il en faisait partie comme une pierre de la garrigue en fait aussi partie.

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C'est simple "Il avait laissé sa voiture au dernier virage de la route, et maintenant, droit et muet comme une pierre de la garrigue, l'homme regardait son pays".

Ce que cela signifie c'est qu'il savait le regarder et pas seulement le voir, il savait le sentir dans sa chair et dans son âme car il en faisait partie comme une pierre de la garrigue en fait aussi partie.

Intéressante cette phrase occitane. Mais il y a pas d'autres interprétations possibles ?

Cela fait en tous cas penser à la philosophie de Michel Serre quand il dit que l'homme d'aujourd'hui s'éloigne de la terre et quand il rappelle l'origine commune des vocables homme et humus. Voir son livre : Le contrat naturel

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Intéressante cette phrase occitane. Mais il y a pas d'autres interprétations possibles ?

Si! evidemment, Marti etait connu pour etre un militant nationaliste revolutionnaire Occitan, il a voulu aussi par là signifier le lien charnel entre un Occitan qui revient d'exil et sa region ou son pays qu'il redecouvre le jour de son retour.

Du moins c'est ce que je pense ...

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Guest Guest

Cette phrase occitane invite à remonter aux origines du lien entre l'homme et la nature (et entre l'homme et le climat en particulier) :

En un sens donc, l’écologie est une façon de retrouver une très ancienne idée, l’idée d’un lien profond entre l’homme et la Nature, lien qui a été coupé dans la culture occidentale et qui est demeuré vivant dans les cultures traditionnelles.

"(...) La science nous a appris à ne voir dans la nature qu’une somme de mécanismes liés par des lois et on nous demanderait de voir dans la Nature une personne digne de respect ? Cela semble assez ridicule pour nous, même si cela a un sens profond dans bien des cultures où la Nature est identifiée avec la Mère universelle et respectée comme telle. C’est une observation que fait David Bohm : « les peuples primitifs d’antan attribuaient une valeur très élevée à la Terre… certaines tribus d’indiens sud américains considéraient la Terre comme leur mère et croyaient qu’il était de leur devoir de prendre soin de leur mère. Les choses ont changé, la terre apparaît désormais comme un filon à exploiter ». Nous voyons dans la Nature non pas un sujet, un être vivant, mais un objet, une chose dont on peut disposer à sa guise. Comment pourrait-on alors la respecter ? (...) "

(...) Ce dont nous avons besoin c’est d’une révolution de la conscience. Il est urgent que notre regard sur la nature se modifie du tout au tout, que nous cessions de penser nos actions de manière fragmentaire, pour les voir de manière globale (...)

Suite : http://sergecar.club.fr/cours/nature3.htm (Attention, je ne fais que citer ce texte, je n'ai pas vérifié le contenu de ce site)

N'est pas considérer la terre comme un objet que de vouloir la refroidir par les différentes techniques dont on a débattu dans la discussion "Pourquoi pas refroidir la terre?" (cela serait pour moi de l'inconscience totale d'y recourir).

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Guest Guest

SONDAGE :

Au sujet du réchauffement climatique, vous considèrez vous comme :

1 - Escathologue : default_devil.gif (le mot me fait rire default_ph34r.png/emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

2 - Inquiet : default_innocent.gif

3 - Sceptique : default_stuart.gif (le mot est pour moi très tendre default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Je me situe à l'interface du 1 et du 2.

(...) Selon Louis Fortier, la question du réchauffement climatique global constitue le débat scientifique du siècle. Participent activement à ce débat divers groupes dont ceux des inquiets, des sceptiques et des escathologues.

Les escathologues, pour commencer, comprennent des gens pour qui l'apocalypse climatique apparaît imminent et la table mise pour une vénusification de la Terre. L'atmosphère de Vénus est 92 fois plus lourde que celle de la Terre et elle est composée à 96% de gaz carbonique, de sorte que l'effet de serre y est extrêmement puissant. C'est ce qui explique que la température moyenne y soit de l'ordre des 482° centigrades. Selon les escathologues, c'est le sort inévitable qui attend notre planète si nous nous acharnons à salir son atmosphère.

Les sceptiques sont ceux qui, malgré les preuves qui s'accumulent, ne peuvent admettre qu'un réchauffement climatique soit bel et bien à l'ordre du jour. Ils partagent le point de vue du Président George W. Bush, ainsi que des producteurs d'automobiles et de pétrole selon lequel il ne se passera rien, à part un léger réchauffement de régions déjà trop glacées du globe. De plus, les modèles climatiques actuels seraient encore trop grossiers pour être fiables. Et comme la preuve hors de tout doute d'un désastre annoncé n'est toujours pas disponible, nous pourrions continuer à polluer en toute tranquillité d'esprit.

Enfin, il y a le groupe des inquiets qui inclut la grande majorité des spécialistes de la question. Ces gens constatent qu'en 2100, toutes choses demeurant égales par ailleurs, les concentrations de CO2 et des autres gaz à effet de serre dans l'atmosphère auront atteint leur plus haut niveau depuis 50 millions d'années. Non seulement ces concentrations ne cessent d'augmenter mais elle le font aussi de plus en plus rapidement, ce qui expliquerait les hausses de températures que l'on observe depuis quelques dizaines d'années. C'est grâce à l'étude des climats du passé qu'il est possible d'établir une relation directe entre accroissement des concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère et augmentation de sa température moyenne. (...)

Source : http://www.cafe-geo.net/cafe2/article.php3?id_article=689

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

N'est pas considérer la terre comme un objet que de vouloir la refroidir par les différentes techniques dont on a débattu dans la discussion "Pourquoi pas refroidir la terre?" (cela serait pour moi de l'inconscience totale d'y recourir).

Je ne partage pas tout à fait cet avis.Tu as tendance à considérer l'Homme et ses techniques comme ne faisant pas partie de la Nature.

Je pense au contraire que l'Homme et ses techniques en font intégralement partie.

La Nature ne fait pas la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal.

Même si nous avons, ce que je ne souhaite pas, une Terre "vénusienne", ce sera tout de même une Terre naturelle.

Partant de là, c'est donc à l'Homme qu'il revient, de mon point de vue, de "soigner" de la façon la meilleure possible, les dégats involontaires qu'il aura pu causer.

Ce n'est pas un comportement anti-naturel mais l'expression de l'auto-réparation de la Nature.

Je suis bien d'accord qu'il peut y avoir des risques et qu'il y aura des effets secondaires indésirables.

Ceci dit je comprends tout à fait ton raisonnement et ta façon de penser car je les ai partagés il y a quelques années.

Je crois simplement, en toute modestie, avoir évolué dans ma compréhension du monde.

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Location : Aix en Provence

Les sceptiques sont ceux qui, malgré les preuves qui s'accumulent, ne peuvent admettre qu'un réchauffement climatique soit bel et bien à l'ordre du jour. Ils partagent le point de vue du Président George W. Bush, ainsi que des producteurs d'automobiles et de pétrole selon lequel il ne se passera rien, à part un léger réchauffement de régions déjà trop glacées du globe. De plus, les modèles climatiques actuels seraient encore trop grossiers pour être fiables. Et comme la preuve hors de tout doute d'un désastre annoncé n'est toujours pas disponible, nous pourrions continuer à polluer en toute tranquillité d'esprit.

Bonjour Planète,

Heureusement que W Bush s'est bien fait réélire en 2004. Tu aurais eu du mal à définir ce qu'est un sceptique sans lui et sa cohorte de pétroliers. En manque d'imagination, Planète ?

D'une manière générale, je ne vois pas trop ce que vient faire ce pauvre homme politique américain dans l'histoire du réchauffement. Oui, bien sûr, Kyoto qu'il ne veut pas ratifier. Mais Que sera ce traité dans 10 ans. Surement n'existera-t-il plus. Disons-nous le bien.

Alors, qu'est ce que peut bien être un sceptique ?

Peut-être, d'abord quelqu'un qui se méfie des illuminés démagogues catastrophistes qui disent qu'ils savent tout ce que sera la planète de demain :

"Dans les années à venir , il y aura plein d'innnondations et il faudra s'y habituer."

3 ans plus tard, on nous dit "dans les années à venir, il y aura des sècheresses à répétitions et il faudra s'y habituer."

Je m'attend maintenant à une série "dans les années à venir, il y aura des tempêtes de neiges et un refroidissement généralisé " dans les 3 ans qui arrivent.

Et que ça continue comme ça, mon bon Planète....

Pour ma part, je commencerai à être inquiet le jour ou les inquiets seront plus pertinents dans leurs messages à passer et surtout moins racoleurs.

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Paysdaix :

Alors, qu'est ce que peut bien être un sceptique ?

Peut-être, d'abord quelqu'un qui se méfie des illuminés démagogues catastrophistes qui disent qu'ils savent tout ce que sera la planète de demain :

"Dans les années à venir , il y aura plein d'innnondations et il faudra s'y habituer."

3 ans plus tard, on nous dit "dans les années à venir, il y aura des sècheresses à répétitions et il faudra s'y habituer."

Je m'attend maintenant à une série "dans les années à venir, il y aura des tempêtes de neiges et un refroidissement généralisé " dans les 3 ans qui arrivent.

Et que ça continue comme ça, mon bon Planète....

Pour ma part, je commencerai à être inquiet le jour ou les inquiets seront plus pertinents dans leurs messages à passer et surtout moins racoleurs.

Pays d'Aix, j'ai comme l'impression que ton témoignage nous donnes une très bonne définition du scepticisme.

Paysd'aix:

Bonjour Planète,

Heureusement que W Bush s'est bien fait réélire en 2004. Tu aurais eu du mal à définir ce qu'est un sceptique sans lui et sa cohorte de pétroliers. En manque d'imagination, Planète ?

D'une manière générale, je ne vois pas trop ce que vient faire ce pauvre homme politique américain dans l'histoire du réchauffement. Oui, bien sûr, Kyoto qu'il ne veut pas ratifier. Mais Que sera ce traité dans 10 ans. Surement n'existera-t-il plus. Disons-nous le bien.

Au fait, la définition donnée au mot sceptique dans mon message n'est pas de moi mais de Café-Géo.net, Québec (d'où l'écriture en italique et l'indication de la source en bas du message) : c'est donc encore pire qu'un manque d'imagination default_innocent.gif

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Je ne partage pas tout à fait cet avis.

Tu as tendance à considérer l'Homme et ses techniques comme ne faisant pas partie de la Nature.

Je pense au contraire que l'Homme et ses techniques en font intégralement partie.

La Nature ne fait pas la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal.

Même si nous avons, ce que je ne souhaite pas, une Terre "vénusienne", ce sera tout de même une Terre naturelle.

Partant de là, c'est donc à l'Homme qu'il revient, de mon point de vue, de "soigner" de la façon la meilleure possible, les dégats involontaires qu'il aura pu causer.

Ce n'est pas un comportement anti-naturel mais l'expression de l'auto-réparation de la Nature.

Je suis bien d'accord qu'il peut y avoir des risques et qu'il y aura des effets secondaires indésirables.

Ceci dit je comprends tout à fait ton raisonnement et ta façon de penser car je les ai partagés il y a quelques années.

Je crois simplement, en toute modestie, avoir évolué dans ma compréhension du monde.

Ton approche, face opposée à celle que je propose, est pour moi très intéressante. Elle amène à poser la question suivante : quelle est la place de l'homme sur terre ?

Au fait, qu'est-ce qui t'a poussé à changer d'avis? Comment as tu pu changer ta conception de la terre à ce point pour la faire passer du statut d'être au statut d'objet ?

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Location : 34230 Paulhan - Centre Hérault

TOINETTE: Cette maladie là n'est point écrit sur mes tablettes entre les grands médecins. De quoi dit il que vous êtes malade?

ARGAN: Il dit que c'est du foie, et d'autres disent que c'est de la rate.

TOINETTE: Ce sont tous des ignorants: c'est du rechauffement climatique que vous êtes malade.

ARGAN: Du réchauffement climatique ?

TOINETTE: Oui. Que sentez-vous?

ARGAN: Je sens de temps en temps des douleurs de tête.

TOINETTE: Justement, le rechauffement climatique.

ARGAN: Il me semble parfois que j'ai un voile devant les yeux.

TOINETTE: Le rechauffement climatique.

ARGAN: J'ai quelquefois des maux de cœur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique.

ARGAN: Je sens parfois des lassitudes par tous les membres.

TOINETTE: Le rechauffement climatique.

ARGAN: Et quelquefois il me prend des douleurs dans le ventre, comme si c'était des coliques.

TOINETTE: Le rechauffement climatique. Vous avez appétit à ce que vous mangez?

ARGAN: Oui, Monsieur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique. Vous aimez à boire un peu de vin?

ARGAN: Oui, Monsieur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique. Il vous prend un petit sommeil après le repas, et vous êtes bien aise de dormir?

ARGAN: Oui, Monsieur.

TOINETTE: Le rechauffement climatique, le rechauffement climatique, vous dis-je. Que vous ordonne votre médecin pour votre nourriture?

ARGAN: Il m'ordonne du potage.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: De la volaille.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Du veau.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Des bouillons.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Des œufs frais.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Et le soir de petits pruneaux pour lâcher le ventre.

TOINETTE: Ignorant.

ARGAN: Et surtout de boire mon vin fort trempé.

TOINETTE: Ignorantus, ignoranta, ignorantum. Il faut boire votre vin pur; et pour épaissir votre sang, qui est trop subtil, il faut manger de bon gros bœuf, de bon gros porc, de bon fromage de Hollande, du gruau et du riz, et des marrons et des oublies, pour coller et conglutiner. Votre médecin est une bête. Je veux vous en envoyer un de ma main, et je viendrai vous voir de temps en temps, tandis que je serai en cette ville.

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Météor :

Tu as tendance à considérer l'Homme et ses techniques comme ne faisant pas partie de la Nature. Je pense au contraire que l'Homme et ses techniques en font intégralement partie. La Nature ne fait pas la différence entre ce qui est bien et ce qui est mal. Même si nous avons, ce que je ne souhaite pas, une Terre "vénusienne", ce sera tout de même une Terre naturelle. Partant de là, c'est donc à l'Homme qu'il revient, de mon point de vue, de "soigner" de la façon la meilleure possible, les dégats involontaires qu'il aura pu causer. Ce n'est pas un comportement anti-naturel mais l'expression de l'auto-réparation de la Nature. Je suis bien d'accord qu'il peut y avoir des risques et qu'il y aura des effets secondaires indésirables.

Météor,

Ton approche revient implicitement à considérer la Terre non comme un être (que l'on respecte) mais comme un objet (que l'homme peut manipuler). Et l'argument qui donnerait à l'homme le droit de modeler cet objet serait le fait que l'homme lui même est naturel et fils de cette terre...Le fait que tu soit le fils de ta mère te donne t-il le droit de la modeler à ta guise ?

Tu a aussi tendance à mon avis à sur-considèrer le pouvoir de domination de l'homme sur la nature. On en revient à l'hybris et à la némésis (mythologie grecque).

Question subsidiaire : la destinée de la Terre appartient-elle à l'homme ? (question en fait à mon avis très liée à celle de l'origine de l'homme, de la vie et de l'univers)

Eclairage :

(...)Journaliste de Québec Science : Citant le philosophe allemand Martin Heidegger, vous dites même que la science est entrée dans une nuit profonde. D'où vient cette crise ?

Edgar Morin : Elle plonge ses racines au XVIIe siècle, à l'époque où Descartes a posé les fondations de la science moderne. Le premier principe que le philosophe français a établi, c'est que la science doit s'occuper des objets - son objectivité -, du monde et des étendues, tandis que tous les problèmes de l'esprit et du sujet humain relèvent de la métaphysique. Descartes a aussi posé comme principe que la science est par nature « amorale » - ce qui lui a permis de s'extraire du champ des passions politiques et religieuses dont elle était prisonnière. Elle se situe explicitement en dehors des jugements de valeur, du bien et du mal. Elle suit sa propre règle : connaître pour connaître ne peut être que bon.

Avec ces deux principes, la science a pu assurer son propre développement. Mais elle a aussi évacué l'éthique de son champ d'action parce que, pour considérer l'éthique, il faut considérer le sujet; c'est-à-dire un être ayant une certaine autonomie, une certaine conscience et une certaine réflexivité.

Deux autres principes ont permis à la science moderne d'émerger : le déterminisme - les lois de la nature sont immuables, telle cause provoque tel effet - et la simplification ou la réduction, c'est-à-dire l'idée que, pour comprendre le tout, il suffit de comprendre une partie. Donc qu'en fractionnant le champ de la recherche on peut mieux connaître.

Ces quatre principes ont permis à la science de s'épanouir. Mais depuis la révolution de la physique contemporaine et le développement extraordinaire des connaissances, au fil du XXe siècle, ces fondements sont ébranlés.

Q.S. : Que voulez-vous dire ?

E.M. : Les principes qui fondent la science moderne nuisent aujourd'hui à son développement, et par là même à une vision globale, unifiée de l'homme et de la nature. La révolution de la physique quantique, avec ses particules aux comportements aléatoires, a forcé les gens de science à voir le monde différemment. Nous savons désormais que le désordre et l'ordre cohabitent, là où les scientifiques ne cherchaient qu'ordre. Cela signifie notamment que les déterminismes ne fonctionnent pas absolument.

De même, de nouvelles connaissances comme l'écologie nous apprennent que le tout possède des propriétés que les parties n'ont pas. On ne peut donc plus seulement simplifier pour comprendre, ni seulement fractionner les problèmes pour saisir les phénomènes dans leur ensemble. Il faut développer une approche systémique.

Enfin, en éliminant l'éthique de son champ, la science en est arrivée à « ne pas penser » - selon les mots d'Heidegger.

Suite : http://www.cybersciences.com/Cyber/4.0/2001/03/entrevue.asp

NB - Une définition du scientisme, du positivisme, du déterminisme et du réductionnisme

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