Climat- Energie-Politique : que faire quand tout est lié ?

[Invité]

Pour moi l'homme a plutôt la responsabilité de ne pas compromettre l'avenir de la planète. Il n'est pas responsable de la terre, il est responsable de ses propres actes. La différence d'approche est fondamentale. Pour moi si l'homme parvenait déjà à devenir responsable de lui même, cela serait déjà pas mal...

L'avenir de la terre et de la vie serait alors sous contrôle humain et ceci en adéquation avec cette "conscience" ou sagesse "universelle" (la noosphère, "conscience collective de l'humanité") qui dicterait le chemin que doit prendre la terre et la vie ?

En résumé, l'homme serait donc presque arrivé à dompter la nature, dompter le sauvage. Il ne resterait alors qu'une étape pour parvenir à une domination totale de l'homme sur la nature ("génie génétique", "génie climatique" etc...)...

Reste-t-il dans cette approche un espace permettant de faire émerger la liberté et la beauté spontanée ? L'homme est-il déterminé par l'homme ? L'aventure spontanée de la vie devrait-elle laisser la place à une évolution dirigée par l'homme (avec le risque qu'elle ne profite qu'à certains hommes) ?

Je ne partage pas le pessismisme de De Vinci mais si l'on n'y prend pas garde, cela pourrait peut-être nous arriver. Je pense que l'on pourra s'en sortir seulement si on agit dès à présent. Cette phrase de De Vinci peut servir de déclencheur à une prise de conscience précèdant l'action.

Il ne faut pas être aussi pessimiste, en effet.

Si l'Homme est intelligent il doit savoir ménager la spontanéité qui ne pourra jamais, heureusement, être entièrement domestiquée.

S'il ne l'est pas, il disparaîtra, fatalement et obligatoirement.

Le chemin vers la conscience universelle n'en est , pour la petite fraction d'Univers qui nous concerne, qu'à ses premiers balbutiements et je crains que nous puissions entrevoir ce que sera cette conscience dans un petit million d'années.(petit à l'échelle géologique)

D'une manière générale et si on réfléchit bien on peut s'apercevoir que l'Homme est multiple.

Tu fais partie de l'Humanité, Planète Bleue, et donc tes pensées et tes réflexions, font partie des pensées et réflexions de l'Humanité.

On voit bien que cette dernière a désormais intégré dans son comportement , même si ce n'est pas majoritaire, une partie des idées que tu présentes ici sur ce forum.

Le débat d'idées et l'échange d'informations se développant de façon quasi exponentielle contribuent au métissage des pensées et certainement à leur pertinence.

Nous avons tout ce qu'il faut pour "réussir".

Il n'y a pas de raison objective pour que nous n'y parvenions pas.

à plus

[Invité Guest]

Pourquoi pas refroidir la terre ? - C'était la question posée par Rico dans une discussion parallèle à celle-ci.

En premier lieu, quand on veut refroidir une pièce, on commence par éteindre le chauffage avant de mettre la climatisation (à supposer que l'on vive dans ce genre de pièce, moi je préfère une pièce bien isolée).

En second lieu, laisser la terre se réchauffer est très risqué pour l'homme. Il faut donc, dans le doute, diminuer le chauffage (les émissions de gaz à effet de serre). Mettre un système de climatisation (jamais testé et dont on est pas sûr qu'il produira du froid compte tenu de la complexité de la terre) sans avoir éteint le chauffage est très dangereux car on s'expose à la fois aux risques liés au chauffage que l'on a pas réussi à éteindre et à ce nouveau système expérimental de clim...Si on se plante, encore une fois, il n'y a pas de deuxième planète pour nous héberger.

Nous n'avons donc aucune autre alternative que de réduire drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre. Le blocage pour l'utilisation de cette clim est donc d'ordre éthique (problématique de la domination de l'homme sur la nature et de l'hybris) et scientifique (impossibilité de prévoir à l'avance les conséquences d'une tentative de climatisation de la terre - "La seule chose que nous savons, c'est que nous savons rien").

[Invité Guest]

Il ne faut pas être aussi pessimiste, en effet.

Si l'Homme est intelligent il doit savoir ménager la spontanéité qui ne pourra jamais, heureusement, être entièrement domestiquée.

Ce "heureusement" me rassure

S'il ne l'est pas, il disparaîtra, fatalement et obligatoirement. Le chemin vers la conscience universelle n'en est , pour la petite fraction d'Univers qui nous concerne, qu'à ses premiers balbutiements et je crains que nous puissions entrevoir ce que sera cette conscience dans un petit million d'années.(petit à l'échelle géologique) D'une manière générale et si on réfléchit bien on peut s'apercevoir que l'Homme est multiple. Tu fais partie de l'Humanité, Planète Bleue, et donc tes pensées et tes réflexions, font partie des pensées et réflexions de l'Humanité.

Cette notion de noosphère (conscience collective de l'humanité) est très intéressante. On peut parler aussi de cyber-noosphère.

On voit bien que cette dernière a désormais intégré dans son comportement , même si ce n'est pas majoritaire, une partie des idées que tu présentes ici sur ce forum. Le débat d'idées et l'échange d'informations se développant de façon quasi exponentielle contribuent au métissage des pensées et certainement à leur pertinence. Nous avons tout ce qu'il faut pour "réussir".

Il n'y a pas de raison objective pour que nous n'y parvenions pas. à plus

Je partage complètement cet optimisme volontaire. Mais un optimissme basé uniquement sur l'espoir d'une prise de conscience et d'une réponse opérationelle rapide au niveau mondial.

[Invité]

Pourquoi pas refroidir la terre ? - C'était la question posée par Rico dans une discussion parallèle à celle-ci.

En premier lieu, quand on veut refroidir une pièce, on commence par éteindre le chauffage avant de mettre la climatisation (à supposer que l'on vive dans ce genre de pièce, moi je préfère une pièce bien isolée).

En second lieu, laisser la terre se réchauffer est très risqué pour l'homme. Il faut donc, dans le doute, diminuer le chauffage (les émissions de gaz à effet de serre). Mettre un système de climatisation (jamais testé et dont on est pas sûr qu'il produira du froid compte tenu de la complexité de la terre) sans avoir éteint le chauffage est très dangereux car on s'expose à la fois aux risques liés au chauffage que l'on a pas réussi à éteindre et à ce nouveau système expérimental de clim...Si on se plante, encore une fois, il n'y a pas de deuxième planète pour nous héberger.

Nous n'avons donc aucune autre alternative que de réduire drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre. Le blocage pour l'utilisation de cette clim est donc d'ordre éthique (problématique de la domination de l'homme sur la nature et de l'hybris) et scientifique (impossibilité de prévoir à l'avance les conséquences d'une tentative de climatisation de la terre - "La seule chose que nous savons, c'est que nous savons rien").

Bon d'accord Planete Bleue, on tourne en rond.

Alors dis-nous maintenant de façon claire à combien tu prévois la teneur de CO2 en 2100.

Je crois que tu crois possible la réduction d'un facteur 4 ou 5 des émissions françaises possible en 2050.

A ton avis les émissions mondiales peuvent-elles raisonnablement suivre le même chemin?

En fonction des scenarii que tu entrevois tu dois donc pouvoir nous donner la teneur en CO2 en 2100 et donc ,question subsidiaire, le réchauffement résultant.

Alors sans te presser ni te commander, à ta calculette! (l'usage d'excel est toléré)

[Invité Guest]

Bon d'accord Planete Bleue, on tourne en rond.

Alors dis-nous maintenant de façon claire à combien tu prévois la teneur de CO2 en 2100.

Je crois que tu crois possible la réduction d'un facteur 4 ou 5 des émissions françaises possible en 2050.

A ton avis les émissions mondiales peuvent-elles raisonnablement suivre le même chemin?

En fonction des scenarii que tu entrevois tu dois donc pouvoir nous donner la teneur en CO2 en 2100 et donc ,question subsidiaire, le réchauffement résultant.

Alors sans te presser ni te commander, à ta calculette! (l'usage d'excel est toléré)

J'ai le sentiment que nous avons progressé depuis que Rico à posé cette question.

L'objectif est le suivant : divisions par 4 ou 5 des émissions mondiales d'ici 2050 au niveau mondial. Il faut impérativement rester en dessous de 400ppm.

C'est donc une véritable révolution (énergie, transports etc...) qu'il faut réaliser. Cela sera possible que sur la base d'une prise de conscience planétaire des enjeux, d'où le rôle central de l'éducation et des médias (presse écrite, TV, web).

Et si nous y parvenons pas, nous prenons des risques énormes. Et nous prendrions des risques encore plus grands (qui se superposent au risques liés au réchauffement au lieu de les réduire) en tentant d'utiliser un système expérimental de climatisation appliqué à la terre entière ( système qui n'est pas sûr de produire le froid attendu compte tenu de la complexité de la terre).

NB - Un polytechnicien bien connu a déjà fait les calculs :

Que pouvons nous émettre comme CO2 si nous voulons lutter efficacement contre le réchauffement climatique ?

[Invité]

J'ai le sentiment au contraire que nous avons progressé depuis que Rico à posé cette question.

L'objectif est le suivant : divisions par 4 ou 5 des émissions mondiales d'ici 2050 au niveau mondial. Il faut impérativement rester en dessous de 400ppm.

C'est donc une véritable révolution (énergie, transports etc...) qu'il faut réaliser. Cela sera possible que sur la base d'une prise de conscience planétaire des enjeux, d'où le rôle central de l'éducation et des médias (presse écrite, TV, web).

Un polytechnicien bien connu a déjà fait les calculs :

Que pouvons nous émettre comme CO2 si nous voulons lutter efficacement contre le réchauffement climatique ?

c'est bien tu as de bonnes sources!

Bon c'est promis je t'embête plus avec la calculette.

Mais je pense qu'en effet tu es dans le vrai (ainsi que ce cher JMJ) c'est bien l'ordre de grandeur des réductions qu'il faut pour rester en-dessous de 400ppm (en dehors de toute surprise bien sûr)

Reste à imaginer un plan d'actions efficace pour y parvenir.

Ce n'est pas impossible.

à plus

[Invité Guest]

c'est bien tu as de bonnes sources!

Bon c'est promis je t'embête plus avec la calculette.

Mais je pense qu'en effet tu es dans le vrai (ainsi que ce cher JMJ) c'est bien l'ordre de grandeur des réductions qu'il faut pour rester en-dessous de 400ppm (en dehors de toute surprise bien sûr)

Reste à imaginer un plan d'actions efficace pour y parvenir.

Ce n'est pas impossible. à plus

Oui, cherchons un plan d'action et faisons de la politique au sens noble (et surtout laissons de coté les gue-guerres stériles écolo / anti-écolo, por favor ! ). C'est complètement possible, c'est une question de volonté individuelle et collective.

Quelques propositions ici , en introduction (poste transport) et là (simplicité volontaire). Sans oublier le développement des énergies propres.

"Assez de science, l'heure est à l'action" - David Suzuki

[Laure12]

Quelques propositions ici , en introduction (poste transport) et là (simplicité volontaire). Sans oublier le développement des énergies propres.

Je viens de lire les mesures préconisées.

Alors en vrac quelques réflexions.

Et tout d'abord une réflexion d'ordre plus général.

Depuis que je suis sur ce forum je constate que beaucoup ne sont pas franchement convaincus de la nécessité de prendre des mesures concrètes pour limiter les GES.

Et je constate aussi que parfois les discours totalement contradictoires des scientifiques peuvent aussi apporter de l'eau à leur moulin.

Dans ces conditions, j'ai malgré tout l'impression que beaucoup de gouvernements ne seront absolument pas enclins à prendre des mesures qui seront tout sauf populaires.

Il se passe aussi qu'à chaque fois qu'une calamité est évitée, on pousse un ouf de soulagement et on oublie tout jusqu'à la prochaine alerte. Et en France pour l'instant, nous sommes malgré tout assez privilégiés.

Voilà le vrac : "des voies spéciales pour le covoiturage". Là, je ne vois pas franchement l'intérêt et je crois qu'il faut prendre garde aux propositions gadgets, pas franchement efficaces (c'était d'ailleurs mon avis concernant les couloirs pour vélos dans Paris et banlieue : personnellement ne souhaitant pas risquer ma vie à y faire du vélo, j'ai préféré en partir; je crois qu'il vaudrait mieux envisager des mesures plus radicales : du style : accorder des subventions à ceux qui quittent les grandes villes pour s'installer en campagne ou dans des petites villes de province...bon on peut toujours rêver...moi j'ai réalisé mon rêve de partir, tout cela à mes frais et ça a quand même été très dur, financièrement parlant).

"incitation au télétravail" : oui, très bonne chose, d'ailleurs je réoriente mon activité en ce sens...

"interdire l'accès aux voitures dans les centres villes". Finalement, même réflexion que tout à l'heure. Quand je vivais à Paris et ensuite en banlieue, il y avait bcp de choses que je ne pouvais faire sans ma voiture. Il y a là comme une sorte de logique interne très difficilement contournable...à moins de contribuer en partant, à désengorger les grandes villes.

Quant au vélo : dans mon petit patelin sympa de province, même les "mémés" roulent encore à vélo apparemment sans problème, parce que les automobilistes (pas stressés) sont très respectueux des deux roues.

Tout cela pour dire que ça me gêne un peu d'envisager des mesures qui ne concerneraient que les "djeunes"...

Par contre ce qui manque partout, ce sont des hangards à vélos (on peut aussi avoir envie d'avoir son vélo perso...). Chez moi y'a pas de place et le mien dort souvent dehors à ses risques et périls.

Quant au bio-carburants j'y suis bien entendu favorable (et pourquoi pas pour tout le monde ?). Cela dit, à consommer avec modération, bien entendu.

Parce que de toutes façons, c'est bien ça qui pose problème : l'absence de modération en tout domaine.

Et je ne suis pas certaine que l'information et l'éducation soient suffisantes.

J'ai bien peur que tel le fou du volant ou de la moto qui ne peut s'arrêter que lorqu'il se retrouve cloué dans un petit fauteuil roulant, nous n'ayons besoin de perdre beaucoup pour ensuite nous contenter de très peu.

L'homme ne peut s'empêcher de suivre les sollicitations aventureuses de son esprit scientifique et inventif, et de se féliciter pour l'ampleur de ses conquêtes. Cependant, son génie montre une tendance inquiétante à inventer des choses de plus en plus dangereuses qui constituent des instruments toujours plus efficaces de suicide collectif. »

Merci pour cette très belle citation, Planète Bleue. Oui, je crois que l'Homme devrait d'urgence prendre conscience de ses tendances auto-destructrices.

De même que je crois en la théorie des "seuils climatiques" je crois aussi que parallèlement l'Homme n'a pas su s'apercevoir qu'il a franchi un seuil lorsqu'il a basculé dans la recherche effréné des plaisirs immédiats au mépris du bonheur qu'il y a à être tout simplement sur Terre et vivant.

Et si je puis me permettre : Jung est avant tout connu en tant que psychanalyste, pas en tant que psychiatre.

Bon...ce sera tout pour aujourd'hui /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Jung est avant tout connu en tant que psychanalyste, pas en tant que psychiatre.

Bon...ce sera tout pour aujourd'hui

Merci pour la précision Laure /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Carl Gustav Jung :

Fils de pasteur, il naquit le 26 juillet 1875 à Kesswil dans une petite commune de Suisse. Après des études au collège de Bâle, il entreprit des études de médecine puis se spécialisa en psychiatrie. Élève d'Eugen Bleuler, il soutint une thèse de doctorat concernant « La psychopathologie des phénomènes dits occultes ». Il s'intéressa alors de près à l'œuvre de Sigmund Freud, qu'il rencontra en 1907 et dont il devint le dauphin, avant de se séparer de lui en 1912 et de poursuivre ses recherches, fondant une approche de l'âme humaine qu'il dénomma psychologie analytique. - http://fr.wikipedia.org/wiki/Jung

NB - Je répond à tes suggestions relatives aux transports urbains et aux biocarburants ce week end. Je vais passer 3 jours sur la Méditerranée /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> (on a des vacances décalées en Espagne; bien entendu on prend le train ). A bientôt donc.

[stalbuck]

Quant au bio-carburants j'y suis bien entendu favorable (et pourquoi pas pour tout le monde ?). Cela dit, à consommer avec modération, bien entendu.

Très mauvaise idée.

Il faut produire plus d'énergie pour produire un litre de biocarburant (depuis la pousse des plantes, jusqu'à obtenir le carburant), que ce litre de biocarburant ne te fournira comme énergie. Sans compter tout le reste, augmentation des terres cultivables, et donc augmentation de la pollution agricole...., et la terre n'est pas si grande, cette énergie ne pourra jamais etre utiliser de facon massive, à moins de ne plus rien manger. De toute facon, aucun intéret, étant donné que le rendement est mauvais du fait de l'énergie nécessaire à produire du biocarburant.

En gros utiliser les bio carburants, c'est aggraver encore un peu les choses.

[Invité Guest]

Très mauvaise idée.

Il faut produire plus d'énergie pour produire un litre de biocarburant (depuis la pousse des plantes, jusqu'à obtenir le carburant), que ce litre de biocarburant ne te fournira comme énergie. Sans compter tout le reste, augmentation des terres cultivables, et donc augmentation de la pollution agricole...., et la terre n'est pas si grande, cette énergie ne pourra jamais etre utiliser de facon massive, à moins de ne plus rien manger. De toute facon, aucun intéret, étant donné que le rendement est mauvais du fait de l'énergie néce"ssaire à produire du biocarburant.

Entièrement d'accord avec toi Stalbuck en ce qui concerne le bilan énergétique et environnemental des filières classiques : Les "bio"carburants classiques : un bilan environnemental et énergétique catastrophique

@+

[Laure12]

Oui, effectivement je ne parlais pas des biocarburants "classiques" (éthanol par exemple).

Et alors à quoi ça sert que j'aie précisé "à consommer avec modération" ??

Bien sûr s'il s'agit de continuer à consommer "comme par le passé", nous allons tout aussi radicalement droit dans le mur pour d'autres raisons.

De toutes façons de croire que nous allons rapidement découvrir une énergie miracle qui nous permettra de continuer comme si de rien n'était est un leurre. Donc, la seule solution est : changement de nos modes de vie.

Cela dit juste une précision : depuis un certain temps déjà certains roulent avec des bio-carburants (huile de tournesol en particulier) issus de l'agriculture biologique. Donc, non polluante.

Et puis cette information que j'ai reçu récemment et qui prouve bien que de toute façon rien n'est simple :

"Selon des chercheurs du California Institute of Technology (Caltech), la

généralisation du moteur à hydrogène provoquerait une extension du trou de

la couche d'ozone. Et ce, en raison des fuites de gaz inévitables que cela

engendrerait.

Alors que nombreux sont ceux qui doutent que ce combustible soit une

solution à l'accroissement des émissions de gaz à effet de serre (Voir Le

moteur à hydrogène, une solution miracle contre la pollution ?), cette

découverte indique que l'hydrogène pourrait se révéler encore plus néfaste

pour l'environnement que les énergies fossiles qu'il est censé remplacer (...)

Et entre parenthèses Stalbuk : pourrais-tu éviter d'être un peu moins péremptoire ?? ("très mauvaise idée").

D'une part l'idée est question n'est pas de moi bien évidemment, de plus elle n'était même pas celle que tu croyais..

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[stalbuck]

Oui, effectivement je ne parlais pas des biocarburants "classiques"

Ah bon désolé, mais alors de quels biocarburants parles tu alors?

Au cas ou tu ne pourrais pas répondre, je suis persuadé, que planète bleue connait la réponse et te sortira de ce mauvais pas.

Cela dit juste une précision : depuis un certain temps déjà certains roulent avec des bio-carburants (huile de tournesol en particulier) issus de l'agriculture biologique. Donc, non polluante.

Non polluante, ah bon , et ils labourent comment dans l'agriculture bilogique, avec des charues et des boeufs?

De plus le tournesol, est il me semble l'un des biocarburants classiques qui a le plus mauvais rendement.

De toutes façons de croire que nous allons rapidement découvrir une énergie miracle qui nous permettra de continuer comme si de rien n'était est un leurre. Donc, la seule solution est : changement de nos modes de vie.

En dehors de ce genre de phrases gratuites, tu proposes quoi comme solutions concrètes qui permettraient de diviser par 4 ou 5 les rejets de GES d'ici 50 ans. Je précise la quantité, histoire de ne pas avoir comme réponse, "allez checher sa baguette de pain à pied".

[Torrent]

Les biocarburants sont une fausse solution qui ne jouera qu'à la marge car si quelques petits malins mettent de l'huile de tournesol ou de colza dans leur diesel parce que sans les taxes de la TIPP le litre d'huile coute moins cher que celui de gazole ce n'est pas et de trés loin généralisable à toute la consommation, si on utilisait toute la surface de la France pour en produire on ne produirait que 50% de la consommation actuelle en hydrocarbures.

Passons sur la necessité du labour, je ne suis pas trop d'accord avec Stalbuck là dessus, un tracteur de ou 60 cv suffisant pour cela ne consomme que 2,5 l à l'heure (je ne parle pas des monstres actuels trés puissants et qui ont un tas de gadgets inutiles comme ordinateur de bord et clim et qui font 4m de haut et qui consomment 30l à l'heure!), et pour un champ il ne faut jamais que deux labours par an et pour faire un hectare il ne faut jamais que 2h, on y ajoute la faucheuse pour recolter, je n'ai pas d'idée precise à ce sujet mais avec l'equivalent de 10h de consommation d'un tracteur 50/60 cv soit 25 à 30l par an par hectare on s'en sort pour produire environ 1 tonne d'huile (toujours par hectare).

Par contre pour arriver à une tonne par hectare on doit utiliser pas mal d'engrais qui sont issus de l'industrie chimique et qui sont à base de pétrole ou autre mineral fossile, c'est là qu'est le problème.

L'ethanol n'a absolument pas un bon rendement ecologique, le rendement le plus elevé est avec la betterave à sucre, mais cette culture epuise trés vite les sols, donc jachère et emploi d'engrais bien plus massivement qu'avec le tournesol ou le colza.

Avantage l'ethanol peut etre utilisé par les moteurs à essence moyennant quelques additifs au lieu des diesel donc moins de nox et d'ozone qui sont produits par les hautes temperatures du moteur, même avec l'hydrogène on n'y echappe pas.

Mais surtout il faut ensuite faire fermenter et là la chanson change parce que lors de la fermentation le rapport est le suivant : il faut 37 gr de sucre pour produire environ 10g d'alcool, et le reste les 27 grs perdus que deviennent ils? tres simple ils sont transformés en Co2 par les levures, on voit bien que le bilan en termes de pollution est trés trés mauvais sans compter l'energie de chauffage pour la distillation, le tournesol ou le colza sont bien meilleurs pour ca, pas de fermentation, juste l'energie de la presse.

Reste peut être la solution des algues qui est je ne sais plus combien de fois plus efficace en rendement que le tournesol ou le colza et qui peut permettre plusieurs recoltes par an.

[stalbuck]

Reste peut être la solution des algues qui est je ne sais plus combien de fois plus efficace en rendement que le tournesol ou le colza et qui peut permettre plusieurs recoltes par an.

Bon c'est de ce fameux cas, dont il s'agit, par rapport aux fameux biocarburants non classiques.

Parait il qu'il suffirait de surfaces réduites 90000 km2, pour obtenir la consommation de pétrole des USA (pas si réduit que cela tout de meme). J'aimerai savoir ce que pensent GD ou un des chimistes du forum(météor, tomar) sur cette énergie. Après tout, si c'est vraiment une solution miracle qui peut remplacer totalement le pétrole comme il est mentionné dans la plupart des articles qui en parle, pourquoi alors changer de mode de vie (et surtout dans cette phrase, changer de mode de vie j'attends toujours des propositions concrètes, par rapport aux chiffres nécessaires, à savoir division par 4 ou 5 des émissions de GES).

Passons sur la necessité du labour, je ne suis pas trop d'accord avec Stalbuck là dessus, un tracteur de ou 60 cv suffisant pour cela ne consomme que 2,5 l à l'heure (je ne parle pas des monstres actuels trés puissants et qui ont un tas de gadgets inutiles comme ordinateur de bord et clim et qui font 4m de haut et qui consomment 30l à l'heure!), et pour un champ il ne faut jamais que deux labours par an et pour faire un hectare il ne faut jamais que 2h, on y ajoute la faucheuse pour recolter, je n'ai pas d'idée precise à ce sujet mais avec l'equivalent de 10h de consommation d'un tracteur 50/60 cv soit 25 à 30l par an par hectare on s'en sort pour produire environ 1 tonne d'huile (toujours par hectare).

C'était juste un exemple idiot pour dire que l'agriculture bilogique pollue bel et bien. J'aurais du faire la liste exhaustive de ce qu'elle consomme.

[Invité]

Bon c'est de ce fameux cas, dont il s'agit, par rapport aux fameux biocarburants non classiques.

Parait il qu'il suffirait de surfaces réduites 90000 km2, pour obtenir la consommation de pétrole des USA (pas si réduit que cela tout de meme). J'aimerai savoir ce que pensent GD ou un des chimistes du forum(météor, tomar) sur cette énergie. Après tout, si c'est vraiment une solution miracle qui peut remplacer totalement le pétrole comme il est mentionné dans la plupart des articles qui en parle, pourquoi alors changer de mode de vie (et surtout dans cette phrase, changer de mode de vie j'attends toujours des propositions concrètes, par rapport aux chiffres nécessaires, à savoir division par 4 ou 5 des émissions de GES).

C'était juste un exemple idiot pour dire que l'agriculture bilogique pollue bel et bien. J'aurais du faire la liste exhaustive de ce qu'elle consomme.

Pour ce que j'en sais, le bio-carburant à base d'algue nécessite des bio-réacteurs couplés à des centrales thermiques pour utiliser le CO2.

Les surfaces en question sont donc des surfaces de "réacteur" et pas de simples surfaces d'eau comme des lacs ou des étangs artificiels dans lesquels on ferait une culture d'algues miraculeuses.

On peut imaginer par exemple des tubes de verre dans lesquels s'écoule le bouillon soumis au rayonnement solaire.

Essayez d'évaluer ce que donne 90000km2 de tube de verre.

En conséquence ce n'est pas, à mon avis bien sûr, quelque chose de très sérieux.

Cela ne tient pas la route par rapport au photovoltaïque par exemple (rendement inférieur) et n'oublions pas que c'est couplé à des centrales thermiques.

Sinon je suis d'accord avec tout ce qui a été dit sur le bio classique avec une mention très défavorable à la filière éthanol et un peu plus favorable à la filière huile.

N'oublions pas la filière bois de chauffage qui vaut peut-être le coup d'être regardée.

C'est à la marge, mais les petits ruisseaux...

[Laure12]

Au cas ou tu ne pourrais pas répondre, je suis persuadé, que planète bleue connait la réponse et te sortira de ce mauvais pas.

Stalbuck, si tu pouvais arrêter de faire du mauvais esprit, ça nous changerait...

Cela dit, il faut que je fasse franchement attention : quand je dis "bio", je pense réellement "bio" (dans le sens, avec le moins d'ajouts et transformations possibles). Donc...je faisais référence aux huiles végétales (tournesol et colza) avec le pressage comme unique transformation (je ne faisais donc pas référence à l'éthanol ni au diester).

Et ce qui me concerne, je ne prône pas une énergie unique, mais des énergies diversifiées, de façon à ce que les inconvénients des unes soient palliés par les avantages des autres et inversement.

Et encore une fois, je pense que de toutes les façons, un changement de nos modes de vie est inévitable.

On voit très bien que pour l'instant, faute justement d'avoir eu une vision à long terme et de n'avoir pas voulu anticiper les changements qui s'anonçaient pourtant depuis belle lurette, nous n'avons pas pour l'instant de remède miracle. Et d'après ce dit Meteor le bio-carburant à base d'algues est loin d'être la panacée.

Quoi qu'il en soit, présenter des solutions concrètes à quelqu'un qui trouve a priori que l'agriculture biologique est polluante...est une entreprise plus que risquée. Je ne m'y aventurerai donc pas, d'autant qu'il est plus que facile de se documenter sur le sujet si on le souhaite.

Mais bon...plus sérieusement je crois que lorsque l'on énonce qu'il va bien falloir changer nos modes de vie si nous voulons éviter la catastrophe, beaucoup le vivent en réalité sur le mode de la punition. D'où rébellion et "insoumission".

Je crois que l'on perd souvent de vue ce que l'on a aussi à y gagner : à savoir, revenir à un mode de vie finalement beaucoup plus humain, avec beaucoup moins de stress et certainement plus de sérénité.

Ca obligera à se reconcentrer sur l'essentiel, sur ce qui est vraiment précieux dans la vie. Et puis, ça ne veut pas dire non plus revenir à l'âge de pierre.

Et si je m'exprime de la façon dont je le fais, rejoignant en cela des millions d'autres, c'est que justement, je ne voudrais surtout pas être contrainte d'y revenir...à l'âge de pierre

Pour ceux qui sont intéressés par la problématique science/conscience, j'ai trouvé un article fort intéressant sur le sujet : "Excursions au coeur de la matière : A la découverte des fondements de nos choix scientifiques" par Françoise ANTIER Ingénieur Pilote en Sûreté Nucléaire

http://www.science-conscience.com/cahiers/c10a1.htm

[stalbuck]

Quoi qu'il en soit, présenter des solutions concrètes à quelqu'un qui trouve a priori que l'agriculture biologique est polluante...est une entreprise plus que risquée. Je ne m'y aventurerai donc pas, d'autant qu'il est plus que facile de se documenter sur le sujet si on le souhaite.

Je te mets au défi de me trouver un soit disant changement de mode de vie qui permettrait de diviser par 4 ou 5 les rejets de GES d'ici 50 ans. Il y a évidemment des économies à faire, mais cela ne permettra au mieux que de baisser les rejets de quelques pourcents chez les pays qui en abusent, baisse qui sera probablement totalement annulée voir pire, par le développement des pays qui n'ont pas encore l'essentiel comme tu le dis, et qui sont en train d'y venir.

Alors se cacher derrière un discours du genre, il faut changer notre mode de vie pour sauver la planète, en faisant passer en même temps un discours obscur sur les sciences, désolé mais je n'y adhère pas, j'aurais plutôt tendance à combattre ce genre d'idées.

Ensuite, je pense qu'un des seuls moyens d'y parvenir est de mettre le paquet financièrement parlant au niveau de la recherche (en espérant que cela suffise), j'aurais tendance à dire que pour avoir les moyens d' "ultra" financer la recherche, il faut avoir une économie qui se porte pas trop mal, et les changements de mode de vie dont j'entend parler, me font plutôt penser à un effondrement de l'économie, plutôt qu'à une embellie, ce qui va à contre sens, de ce qui est nécessaire à mon avis.

Pour finir, au cas ou le tout rate lamentablement, essayer de refroidir comme dernier recours.

A ce propos, les craintes à ce sujet sont à mon avis les craintes qu'on a en général à propos de sujets que l'on ne maitrise pas. Par exemple, s'il avait suffit de repeindre en blanc les routes pour modifier l'albédo, et refroidir, je suis persuadé que la plupart de ceux ici qui ont diabolisé les recours au refroidissement, ne s'y seraient pas opposées, car la peinture ils connaissent, et au pire, on repeint tout en noir, si on refroidit de trop. C'est la que je comprends parfaitement, que des personnes comme météor ne soient pas contre, tout simplement, parce que les moyens utilisés, ils les connaissent, un peu comme la peinture blanche pour monsieur tout le monde, et qu'il n'y a pas forcément à avoir peur des sciences, quand le tout est contrôlé et encadré.

[Torrent]

La question Stalbuck n'est pas de trouver un mode de vie qui permettrait de diviser les rejets de GES par 4 ou par 5 d'ici 50 ans ...

La question est qu'on y sera contraints par la force des choses, point barre !

Nier cela c'est la fuite en avant, il n'y a pas de solution pour la bonne raison que les grandes voies de la recherche patinent, seule la biologie a fait de reelles decouvertes depuis 50 ans, tout le reste a deja ete inventé il y a trés longtemps et qu'on n'a jamais qu'optimisé ce qui existait auparavant.

La seule solution serait Iter, mais comme ce n'est pas prevu avant 2050 ... si cela marche et produit plus d'energie que cela en consomme...

Pour le reste pas d'illusions à se faire, plus on epuise les gisements, moins il en reste, c'est une verité élementaire.

Le mode de vie occidental n'est pas généralisable à l'ensemble du monde, les ressources ne seront jamais suffisantes pour y parvenir, tu peux retourner le problème dans tous les sens c'est incontournable.

La seule solution est donc de reflechir à quelle transition, à quelle vitesse, en sachant trés bien que plus on va vite plus le temps nous est compté...

Autre chose, plus on se donne du temps plus on permet à la science de trouver des solutions palliatives ou pour attenuer le declin ineluctable et de trouver le point d'equilibre le plus elevé possible.

[GD]

La question Stalbuck n'est pas de trouver un mode de vie qui permettrait de diviser les rejets de GES par 4 ou par 5 d'ici 50 ans ...

La question est qu'on y sera contraints par la force des choses, point barre !

Ben si le problème est en grande partie là torrent...Tant que l'on trouvera à bruler, on le fera!

Donc trouver un moyen dans 50 ans de /2 les emissions se feraient uniquement par une transition dans les pays développés dans les modes de production énergétique permettant aux pays en voie de développement de faire la leur en un temps plus long!

Mais bon c'est une situation idéaliste!

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[Invité Guest]

Bon c'est de ce fameux cas, dont il s'agit, par rapport aux fameux biocarburants non classiques.

Il y a plusieurs filières alternatives aux biocarburants classiques dont la filière Jatropha curcas (vraiment très intéressante et l'entreprise anglaise D1 l'a bien compris...).

La filière micro-algue (telle qu'elle est développée notamment par l'entreprise américaine GreenFuel) présente l'énorme avantage de réduire les émissions en GES des centrales thermiques classiques (charbon etc...). La combustion du biocarburant à base d'huile d'algue obtenu libère ensuite dans l'atmosphère le CO2 en provenance des centrales et "séquestré"par les micro-algues mais c'est autant de GES en provenance du pétrole en moins dans l'atmosphère. Le couplage des bioréacteurs à micro-algues avec une centrale fonctionnant avec un combustible non fossile est à mon avis réellement une voie d'avenir.

Le développement de ces filières doit à mon avis se faire en parallèle à une diminution consédérable de notre consommation énergétique.

Louxor, Egypte - Plantations de l'entreprise anglaise D1 power. Cette entreprise met actuellement des milliers d'hectares en culture partout dans le monde (Chine, Inde, Afrique etc.) : http://www.d1plc.com/

Fruits riches en huile de Jatropha curcas (Ghana)

Jatropha curcas (ou Pourghère) est une plante peu exigeante des zones arides ou semi-arides. Elle produit un fruit riche en huile et permet de lutter contre la désertification. Cette huile peut servir à l'obtention de biocarburants. La filière Jatropha est très prometteuse. Sa culture n'entre pas en concurrence spaciale avec les cultures tradionnelles à objectif alimentaire.

Plus d'infos sur la filière Jatropha ici : http://planetebleue.canalblog.com/archives.../10/563648.html

[Invité Guest]

Pour ce que j'en sais, le bio-carburant à base d'algue nécessite des bio-réacteurs couplés à des centrales thermiques pour utiliser le CO2.

Les surfaces en question sont donc des surfaces de "réacteur" et pas de simples surfaces d'eau comme des lacs ou des étangs artificiels dans lesquels on ferait une culture d'algues miraculeuses.

On peut imaginer par exemple des tubes de verre dans lesquels s'écoule le bouillon soumis au rayonnement solaire.

Essayez d'évaluer ce que donne 90000km2 de tube de verre.

En conséquence ce n'est pas, à mon avis bien sûr, quelque chose de très sérieux.

Cela ne tient pas la route par rapport au photovoltaïque par exemple (rendement inférieur) et n'oublions pas que c'est couplé à des centrales thermiques.

Sinon je suis d'accord avec tout ce qui a été dit sur le bio classique avec une mention très défavorable à la filière éthanol et un peu plus favorable à la filière huile.

N'oublions pas la filière bois de chauffage qui vaut peut-être le coup d'être regardée.

C'est à la marge, mais les petits ruisseaux...

Les tubes utilisés par GreenFuel sont en polycarbonates, pas en verre (2 à 3 mètres de long, 10 à 20 cm de diamètre). La construction du bioréacteur a bien entendu un coût sur le plan énergétique (il en est de même pour la construction d'une éolienne : bilan positif au bout de trois mois etc...). Compte tenu de la durée de vie des bioréacteurs et des bénéfices obtenus (diminution des rejets de GES, obtention de biocarburant), le bilan est bien sûr très largement positif. Précisons par ailleurs que l'eau utilisée est intégralement recyclée.

Pour l'aspect "sérieux", l'entreprise GrenFuel est composée de chercheurs et d'ingénieurs de la NASA (ils ont monté leur propre entreprise étant donné le potentiel de la filière) et est basée au sein du Massachusetts Institute of Technology. Le couplage des bioréacteurs est effectué avec la centrale thermique ("COGEN") qui alimente en électricité tout le campus - La réduction (vraiment spectaculaire) des émissions de GES par leur système fonctionne très bien et a été certifié. GreenFuel en est à présent à la phase de développement. Et le marché est immense compte tenu du nombre de centrales thermiques émettrices de GES dans le monde.

NB - Les japonais sont aussi sur le créneau avec un système de fibres optiques qui piège davantage de lumière.

Il existe aussi un système de culture des micro-algues en bassin à ciel ouvert mais les problèmes de contamination n'ont (à ma connaissance) pas été résolu (DOE - NREL).

Michael Briggs (Professeur à l'Université du New Ham****re) estime que la culture de ces algues sur une surface de 38500km2 située dans une zone bien ensoleillée comme l'Arizona permettrait de remplacer la totalité du pétrole consommé aux USA. ( http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html ) C'est un calcul certes théorique mais qui a l'intérêt de montrer l'intérêt de la filière : le rendement des micro-algues est exceptionnel. N'oulions pas que ces micro-algues (et d'autres organismes) sont naturellement à l'origine de la formation du pétrole.

[GD]

un labo en pointe sur le sujet pour ne pas aller voir forcément chez les américains ce qu'il s'y fait:

Le GEPEA à St Nazaire sous la direction de J.Legrand qui travaille sur les bioréacteurs alimentés par des algues marines..Prometteurs mais difficiles à comprendre !

[Invité Guest]

un labo en pointe sur le sujet pour ne pas aller voir forcément chez les américains ce qu'il s'y fait:

Le GEPEA à St Nazaire sous la direction de J.Legrand qui travaille sur les bioréacteurs alimentés par des algues marines..Prometteurs mais difficiles à comprendre !

S'agit-il d'algues ou de micro-algues ? Le rendement des secondes (unicellaires) est beaucoup plus élevé que celui des premières.

EDITION : Après une vérification rapide, il semble s'agir de recherches sur la bioproduction d'hydrogène à partir d'algues vertes unicellulaires. Le problème principal de cette filière (à ma connaissance) est que les algues s'épuisent vite. D'autre part la filière hydrogène comporte de nombreuses faiblesses (voir par exemple les travaux du Caltech relatifs à l'impact sur l'ozone stratosphérique du développement d'une économie hydrogène).

Sur le sujet : Sur la piste de l'hydrogène : http://www2.cnrs.fr/presse/journal/385.htm (on y parle des travaux sur les algues de Jack legrand, Université de Nantes)

Extrait :

J. Legrand : « Dans un deuxième temps, on pourrait même envisager de modifier génétiquement les microalgues, voire de mimer chimiquement uniquement le comportement de l'algue dont on a besoin, en s'affranchissant des limitations du vivant, s'enthousiasme Jack Legrand. Mais pour l'instant, on n'a aucune idée du rendement que l'on pourrait obtenir ainsi…»

Avec GreenFuel , c'est pas du "peut être" mais du "ça marche très bien ". GreenFuel est un pleine phase de développement. L'entreprise anglaise D1 (filière Jatropha curcas) également.

[GD]

ben tu le dis toi même puisque tu le précises...

Ce planète bleue...

Euh tu veux la bible des références scientifiques plutôt que la vitrine scientifico/médiatique du CNRS?