Climat- Energie-Politique : que faire quand tout est lié ?

[Invité Guest]

Toujours la meme phrase. Je continue à demander, chiffre à l'appui, ce qui pourrait selon toi permettre de diviser par 4 ou 5, dans notre changeement de mode de vie?

J'ai répondu Stalbuck (message #127). Aurais tu l'amabilité de répondre à la question que je t'ai posé concernant les alternatives au pétrole (alternatives autres bien sûr que la division par 4 ou 5 de la consommation, ceci pour rester en cohérence avec ton approche), uniquement dans le but d'avancer dans ce débat ?

#127 - Planète Bleue :

Je t'invite à proposer tes propres solutions afin d'avancer dans ce débat. Par exemple : quelles sont pour toi les alternatives de masse au pétrole, alternatives capables de répondre aux besoins de 6,4 milliards d'êtres humains ? (sans même parler du réchauffement climatique - L'Agence Internationale de l'Energie a annoncé que le pic de production mondiale de pétrole sera atteint dès 2010).

On consomme chaque jour, au niveau mondial, environ 84 millions de barils de pétrole (un baril = 159 litres). La consommation augmente de 3 à 4% chaque année. Le pétrole fournit 34%(34Gtep) de l'énergie consommée dans le monde (et 98% de l'énergie consommée dans les transports...).

Alternatives ?

Le Charbon fournit 21% de l'énergie consommée dans le monde et le Gaz 20% - Total fossiles : 75% (=75Gtep) - Alternatives ?

Analyse pertinente de Jancovici au sujet des réserves de pétrole : http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

[Invité Guest]

Stalbuck, une autre réponse à ta question :

A quoi ressemblerait un monde "énergétiquement vertueux" ?

Réponse de Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/sobriete.html

(Je ne partage pas tout ce que dit Jancovici mais il amène à une réflexion à mon avis intéressante; voir en particulier la partie intitulée : Sans beaucoup toucher à notre mode de vie, nous pouvons assez facilement diviser notre consommation par deux et aussi : Ce que nous n'aurions plus dans un tel monde : d'une manière générale la faculté de se déplacer vite, à volonté et pour pas cher et enfin : Ce que nous gagnerions dans un tel monde )

[stalbuck]

J'ai répondu Stalbuck (message #127).

Je n'ai pas vu de réponse. J'ose espérer que ca n'est pas ca la réponse:

une façon de vivre qui cherche à être moins dépendante de l’argent et de la vitesse, et moins gourmande des ressources de la planète ;

la découverte qu’on peut vivre mieux avec moins ;

un processus individualisé pour alléger sa vie de tout ce qui l’encombre ;

un recours plus grand à des moyens collectifs et communautaires pour répondre à ses besoins et donc un effort pour le développement d’une plus grande solidarité ;

le choix de privilégier l’être plutôt que l’avoir, le « assez » plutôt que le « plus », les relations humaines plutôt que les biens matériels, le temps libéré plutôt que le compte en banque, le partage plutôt que l’accaparement, la communauté plutôt que l’individualisme, la participation citoyenne active plutôt que la consommation marchande passive ;

la volonté d’une plus grande équité entre les individus et les peuples dans le respect de la nature et de ses capacités pour les générations à venir ;

un courant social important qui, bien au-delà du RQSV, tente de répondre à des problèmes de société de plus en plus pressants (course folle de la vie moderne, endettement excessif, insatisfaction malgré une consommation débridée, épuisement professionnel, gaspillage et épuisement des ressources naturelles, désintégration du tissu social, etc.).

Aurais tu l'amabilité de répondre à la question que je t'ai posé concernant les alternatives au pétrole (alternatives autres bien sûr que la division par 4 ou 5 de la consommation, ceci pour rester en cohérence avec ton approche), uniquement dans le but d'avancer dans ce débat ?

Je l'ai dit, je pense que la solution est dans l' "ultra financement de la recherche".

Pour le reste cela passe par:

- à court terme par une baisse de la consommation des transports, par améliorations techniques (amélioration du rendement des moteurs, moteurs hybrides....),

- pour le long terme par le choix d'énergies rejetant moins de CO2 (nucléaire pour remplacer le thermique tout d'abord, suivi de la surgénération en espérant que la fusion tienne aussi ses promesses.)

- l'hydrogène et piles à combustibles restent pour moi aussi des solutions envisageables, si certaines barrière techniques réussissent à être franchies (d'ou mon propos d' "ultra" financement de la recherche). Les Etats-Unis , ont commencé à mettre le paquet à ce niveau, à voir si cela donne quelque chose...

- développement des énergies renouvelables qui valent la peine (dont le rendement est valable, donc exit les biocarburants classiques), solution qui ne pourra sûrement pas dépasser les 20% de la production d'énergie, mais c'est déjà ça.

- économie d'énergie, la ou il y a des abus (et oui je ne suis pas contre, mais ça n'est pas pour moi le principal élément), à savoir mesures incitatives à l'achat de véhicules consommant moins (pas seulement par des taxes sur les véhicules rejetant beaucoup de GES, mais aussi par des aides à l'achat de véhicules plus propres), taxation élevée du transport aérien sur les distances courtes ( ex des billets d'avions à 10 euros qui permettent au gens de prendre par exemple l'avion en France , pour aller faire du shopping à Londres, Turin ou Milan), favorisation du transport fluviale et utilisation aussi massive que possible du train.

Beaucoup se focalisent sur les rejets de GES par les transports, mais désolé, le problème n'est pas uniquement la. Les transports c'est en 2000, 23% des rejets de GES, 25% prévus en 2030. Ca fait un quart des rejets. C'est important, certes, mais faire croire qu'en résolvant ce problème, on résout tout, ça n'est pas vrai.

Pour moi le premier objectif, reste le remplacement le plus rapide possible des centrales thermiques.

[Invité Guest]

Je l'ai dit, je pense que la solution est dans l' "ultra financement de la recherche".

Pour le reste cela passe par:

- à court terme par une baisse de la consommation des transports, par améliorations techniques (amélioration du rendement des moteurs, moteurs hybrides....),

- pour le long terme par le choix d'énergies rejetant moins de CO2 (nucléaire pour remplacer le thermique tout d'abord, suivi de la surgénération en espérant que la fusion tienne aussi ses promesses.)

- l'hydrogène et piles à combustibles restent pour moi aussi des solutions envisageables, si certaines barrière techniques réussissent à être franchies (d'ou mon propos d' "ultra" financement de la recherche). Les Etats-Unis , ont commencé à mettre le paquet à ce niveau, à voir si cela donne quelque chose...

- développement des énergies renouvelables qui valent la peine (dont le rendement est valable, donc exit les biocarburants classiques), solution qui ne pourra sûrement pas dépasser les 20% de la production d'énergie, mais c'est déjà ça.

- économie d'énergie, la ou il y a des abus (et oui je ne suis pas contre, mais ça n'est pas pour moi le principal élément), à savoir mesures incitatives à l'achat de véhicules consommant moins (pas seulement par des taxes sur les véhicules rejetant beaucoup de GES, mais aussi par des aides à l'achat de véhicules plus propres), taxation élevée du transport aérien sur les distances courtes ( ex des billets d'avions à 10 euros qui permettent au gens de prendre par exemple l'avion en France , pour aller faire du shopping à Londres, Turin ou Milan), favorisation du transport fluviale et utilisation aussi massive que possible du train.

Beaucoup se focalisent sur les rejets de GES par les transports, mais désolé, le problème n'est pas uniquement la. Les transports c'est en 2000, 23% des rejets de GES, 25% prévus en 2030. Ca fait un quart des rejets. C'est important, certes, mais faire croire qu'en résolvant ce problème, on résout tout, ça n'est pas vrai.

Pour moi le premier objectif, reste le remplacement le plus rapide possible des centrales thermiques.

Bilan de ton approche : on ne remet pas en cause notre mode de vie (point de départ de ton raisonnement), on continue sur la même voie en accentuant le recours au nucléaire et en misant sur l'hydrogène (sans doute produite grâce à l'énergie nucléaire dans ton scenario).

Mais :

1 - Les réserves d'uranium sont limitées et l'épuisement de ces réserves sera d'autant plus rapide que la croissance du parc nucléaire grandira.

2 - L'énergie nucléaire (fission) est pour moi une énergie de transition, en aucun cas une énergie d'avenir (problématique des déchets, du risque de prolifération et de la vulnérabilité aux attaques terroristes). Oui au nucléaire tant que l'on est pas sorti des énergies fossiles (hiérarchisation des enjeux), oui à la sortie du nucléaire ensuite.

3 - ITER (fusion) est un gouffre financier et comme le dit très bien Edouard Brézin, Président de l'Académie des sciences (...) L'épuisement des ressources fossiles et surtout le réchauffement climatique sont des problèmes urgents. Les mesures à prendre sont immédiates et ITER ne doit surtout pas servir d'alibi (...)" - Suite : ITER : 10 milliards d'euros pour un résultat incertain ?

4 - L'hydrogène (qui est un vecteur, il faut le produire) constitue une impasse (compte tenu notamment de l'impact potentiel d'une économie hydrogène sur l'ozone stratosphérique - Voir données du Caltech )

5 - Le passage à l'économie hydrogène suppose le remplacement des 800 millions de véhicules circulant actuellement...

Je suis en revanche d'accord avec toi pour stimuler la recherche sur les énergies réellement propres et l'efficacité énergétique.

[GD]

D'où viendrait le financement de toutes vos propositions ?

de ton porte monnaie!D'où veux tu que cela vienne, à moins que l'on ne se décide à financer ceci par d'autres biais plus radicaux

[Invité Guest]

D'où viendrait le financement de toutes vos propositions ?

Le financement des économies d'énergie ne pose pas vraiment de difficultés...

Il faudrait par contre que chacun d'entre nous accepte de vivre plus simplement (sobriété).

Le développement d'énergies alternatives propres est générateur d'emploi.

Le pétrole est très difficile à remplacer. Mais il est facile d'en utiliser moins».

Kjell Aleklett, Ingénieur de l'Université d'Upsalla en Suède (ASPO- http://www.peakoil.net )

[GD]

dis planète bleue, ton lien sur ITER est très incomplet et surtout très orienté sur la seule citation( à part celle d'Allègre, dont je tairai les résultats en terme de soutien àà la recherche..) qu'il y a!

De plus, lors du développement du nucléaire civil, on ne savait pas où l'on allait et pourtant aujourd'hui avec 75% de notre production électrique .

Donc dire que c'est un gouffre financier est vrai mais si cela marche (et l'on a des raisons de le croire que cela va marcher) on sera bien heureux de maitriser enfin une énergie propre localisable et transportable sur quasiment toute la planète

[GD]

Le financement des économies d'énergie ne pose pas vraiment de difficultés...

Il faudrait par contre que chacun d'entre nous accepte de vivre plus simplement (sobriété).

Le développement d'énergies alternatives propres est générateur d'emploi.

Le pétrole est très difficile à remplacer. Mais il est facile d'en utiliser moins».

Kjell Aleklett, Ingénieur de l'Université d'Upsalla en Suède (ASPO- http://www.peakoil.net )

il est toujours aisé de donner des lecons sans donner de réelles solutions....

[Invité Guest]

il est toujours aisé de donner des lecons sans donner de réelles solutions....

J'ai donné , même si je ne suis pas devin, des solutions (ces solutions qui impliquent une révolution en ce qui concerne nos modes de vie et le développement des énergies vraiment propres et durables ne te conviennent pas ?) sur la base de l'analyse suivante (j'ai également donné ensuite celles de Jancovici) :

Message #130 :

1 - Il est urgent d'agir pour limiter l'ampleur du réchauffement compte tenu des graves risques qu'il engendre pour l'humanité - Ne rien faire ou faire trop peu s'est s'exposer à des conséquences difficilement imaginables.

2 - Il n'existe pour l'instant aucune alternative énergétique de masse aux énergies fossiles (75% de la conso mondiale), en particulier dans le domaine des transports. Le développement des alternatives prend du temps.

3 - Les techniques de séquestration du carbone n'ont démontré ni leur efficacité (bilan carbone, bilan énergétique, bilan environnemental, coût), ni leur innocuité. Elles sont dans tous les cas uniquement applicables au niveau des centrales émettrices de GES, pas du tout par exemple au niveau des transports.

4 - Les stratégies visant à refroidir artificiellement la terre sont bien trop risquées pour que l'on puisse sérieusement envisager de les utiliser. Elles ne règlent en rien la cause du réchauffement et répondent à une vision dans le court terme du problème. Il se pose en plus un problème plus fondamental d'ordre éthique.

5 - La population mondiale augmente.

6 - La terre est un espace fini - Il n'y a pas d'autre planète habitable pour l'homme dans le système solaire.

Il y a peut être des planètes habitables pour l'homme hors du système solaire (cela reste à démontrer) mais il faudrait plusieurs siècles pour s'y rendre...Et si l'homme ne change pas son comportement on peut prévoir que les mêmes problèmes émergeront sur cette nouvelle planète.

7 - Il résulte des points 1 à 6 que nous n'avons pas d'autre choix que de réduire nos émissions de gaz à effet de serre par un changement profond de notre mode de vie.

Tu es le bienvenu GD pour critiquer de manière constructive cette analyse et pour proposer tes solutions.

[GD]

Ca je m'en doutais un peu, he bien c'est vrai qu'avec le rechauffement " la misere sera moins dure au soleil". Tant qu'à faire, dans ce cas j'opterai pour l'IGP (impot sur les grands pollueurs).

et tu taxes qui?

[GD]

J'ai donné , même si je ne suis pas devin, des solutions (ces solutions ne te convienent pas ?) sur la base de l'analyse suivante (j'ai également donné ensuite celles de Jancovici) :

Message #130 :

1 - Il est urgent d'agir pour limiter l'ampleur du réchauffement compte tenu des graves risques qu'il engendre pour l'humanité - Ne rien faire ou faire trop peu s'est s'exposer à des conséquences difficilement imaginables.

2 - Il n'existe pour l'instant aucune alternative énergétique de masse aux énergies fossiles (75% de la conso mondiale), en particulier dans le domaine des transports. Le développement des alternatives prend du temps.

3 - Les techniques de séquestration du carbone n'ont démontré ni leur efficacité (bilan carbone, bilan énergétique, bilan environnemental, coût), ni leur innocuité. Elles sont dans tous les cas uniquement applicables au niveau des centrales émettrices de GES, pas du tout par exemple au niveau des transports.

4 - Les stratégies visant à refroidir artificiellement la terre sont bien trop risquées pour que l'on puisse sérieusement envisager de les utiliser. Elles ne règlent en rien la cause du réchauffement et répondent à une vision dans le court terme du problème. Il se pose en plus un problème plus fondamental d'ordre éthique.

5 - La population mondiale augmente.

6 - La terre est un espace fini - Il n'y a pas d'autre planète habitable pour l'homme dans le système solaire.

Il y a peut être des planètes habitables pour l'homme hors du système solaire (cela reste à démontrer) mais il faudrait plusieurs siècles pour s'y rendre...Et si l'homme ne change pas son comportement on peut prévoir que les mêmes problèmes émergeront sur cette nouvelle planète.

7 - Il résulte des points 1 à 6 que nous n'avons pas d'autre choix que de réduire nos émissions de gaz à effet de serre par un changement profond de notre mode de vie.

Tu es le bienvenu GD pour critiquer de manière constructive cette analyse et pour proposer tes solutions.

je m'attendais des la paranoia ambiante que tu penses que je te vise..

Je parlais de ta référence absolue (Kjell Aleklett)!

[Invité Guest]

je m'attendais des la paranoia ambiante que tu penses que je te vise..

Je parlais de ta référence absolue (Kjell Aleklett)!

Je trouve très positif que tu vises mes idées où celles de ceux auxquels je me réfère. Je ne me sent pas visé personnellement GD - Oui au débat

[Invité Guest]

" Un changement profond de notre mode de vie", peux tu concretiser ta pensee ? pour que cela est un impact reel sur la limitation du rechauffement.

Oui bien sûr, une partie de la réponse est ici : http://www.simplicitevolontaire.org/rqsv/definition.htm

Et c'est bien cette perspective qui semble inquièter nombre d'entre nous.

Un premier pas : dès aujourd'hui ne plus utiliser sa voiture pour les déplacements urbains (cela serait déjà un très grand pas car cela implique que l'on a conscience des enjeux et que l'on est donc prêts à agir dans les autres domaines : habitat, consommation etc...).

[stalbuck]

Oui bien sûr, une partie de la réponse est ici : http://www.simplicitevolontaire.org/rqsv/definition.htm

Mais c'est une blague, quelqu'un te demande du concret et tu réponds ca. Difficile de trouver plus flou comlme réponse. Il n'y a rien de concret la dedans, du dogmatique une fois de plus.

[Invité Guest]

Mais c'est une blague, quelqu'un te demande du concret et tu réponds ca. Difficile de trouver plus flou comlme réponse. Il n'y a rien de concret la dedans, du dogmatique une fois de plus.

C'est très (trop?) concret au contraire. Et c'est sans doute cela qui agace un peu ceux qui construisent leur raisonnement autour de l'idée (du "dogme" ? ) qu'il ne faut pas remettre en cause nos modes de vie et notre petit confort d'occidentaux.

Tu as lu les réflexions de Jancovici à ce sujet ? (liens que je t'ai donné en réponse à ta question) - Il donne une réponse très chiffrée.

Planete Bleue :

A quoi ressemblerait un monde "énergétiquement vertueux" ?

Réponse de Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/sobriete.html

(Je ne partage pas tout ce que dit Jancovici mais il amène à une réflexion à mon avis intéressante; voir en particulier la partie intitulée : Sans beaucoup toucher à notre mode de vie, nous pouvons assez facilement diviser notre consommation par deux et aussi : Ce que nous n'aurions plus dans un tel monde : d'une manière générale la faculté de se déplacer vite, à volonté et pour pas cher et enfin : Ce que nous gagnerions dans un tel monde )

Que penses tu de cette analyse ? C'est "dogmatique"?, C'est pas assez "concret" ? ça manque de chiffres et de références ? Ou tout simplement cela ne remet-il pas plutôt en question l'approche que tu avais du sujet et qui a comme point de départ l'idée qu'il ne faut pas toucher à notre mode de vie occidental ?

NB - Attention à ne pas confondre société éco-responsable et société anti-plaisir ou anti-progrès.

[Invité Guest]

Stalbuck tu remues le couteau dans la plaie, Le concret là aussi excusez ma naivete voulue, siege sur le trone de l'utopie. C'est la machine à remonter le temps.

La machine qui se nourrie d'une prise de conscience sur les enjeux énergétiques, énergétiques et environnementaux et qui permet d'aller vers un futur durable...

[Invité Guest]

Le futur est il durable ? nous nous croyons invulnerables, la science nous aide dans ce reve, plus dur sera la chute.

Cherchons à éviter cette chute

[Invité Guest]

" Je vous ai compris"

Moi aussi je t'ai compris Altimonti (même si cela n'a aucun rapport avec l'Algérie de 1958... )

[Invité Guest]

Pour t'avoir lu et relu Planate Bleu, je connaissais ta reponse. Je me suis voulu naif, comme à l'accoutume Car meme si je rejoint ton point de vue, je crois que l'on nage en pleine utoipie, d'où un certain pessimisme.

Je préfère avoir à nager dans cette utopie (l'utopie n'est pas ce qui n'est pas réalisable mais ce qui n'est pas encore réalisé) qu'avoir à nager dans les eaux infectes qui ont noyé les rues de la Nouvelle Orléans suite au passage du cyclone Katrina (très vraisemblablement boosté par le réchauffement climatique).

Soyons optimistes et fixons nous des objectifs (sur la base des rapports scientifiques) permettant de réduire l'ampleur du réchauffement. Donnons nous ensuite les moyens d'atteindre ces objectifs, ne jouont pas aux autruches avec des alibis.

[GD]

ben, tenter de faire changer la vision des gens est une bonne chose mais en faisant des propositions concrètes sur le terrain!

Pas en donnant des règles de vie ou des conceptions de vie...Il n'y a aucune chance que cela marche

[Invité Guest]

ben, tenter de faire changer la vision des gens est une bonne chose mais en faisant des propositions concrètes sur le terrain!

Pas en donnant des règles de vie ou des conceptions de vie...Il n'y a aucune chance que cela marche

OK : voici des propositions vraiment concrètes : http://planetebleue.canalblog.com/archives/2005/04/18/

[Invité Guest]

ben, tenter de faire changer la vision des gens est une bonne chose mais en faisant des propositions concrètes sur le terrain!

Pas en donnant des règles de vie ou des conceptions de vie...Il n'y a aucune chance que cela marche

OK : voici des propositions vraiment concrètes :

http://planetebleue.canalblog.com/archives/2005/04/18/ (poste transports)

http://www.ademe.fr

[GD]

alors une proposition au cas concret des gens qui se logent par obligation à des kilomètres de leur lieu de travail et qui se retrouvent triplement surtaxé dans ton descriptif?

oups j'oubliais, ils doivent le faire par choix ces gens là

[Invité Guest]

alors une proposition au cas concret des gens qui se logent par obligation à des kilomètres de leur lieu de travail et qui se retrouvent triplement surtaxé dans ton descriptif?

oups j'oubliais, ils doivent le faire par choix ces gens là

C'est le pétrole hyper bon marché qui a rendu ces situations éco-suicidaires possibles (habiter à plusieurs dizaines de km de son lieu de travail). La fin du pétrole bon marché et les menaces climatiques vont nécessairement amener à une réorganisation de notre société. Mieux vaut à mon avis anticiper que de subir brutalement ces changements.

D'autres propositions très très concrètes ici : http://planetebleue.canalblog.com/archives...stes/index.html (éco-gestes)

Voir aussi La taxe sinon rien de Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/taxe.html (une excellente analyse, encore une fois /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Extrait : En conséquence de ce qui précède, le meilleur service que pourrait nous rendre le gouvernement pour nous éviter des choses fort désagréables à l'avenir, et en particulier aux ménages modestes, qui sont aussi ceux dont les capacités d'adaptation face à l'adversité sont les plus limitées, serait justement de monter progressivement les prix des énergies non renouvelables par le biais des taxes, pour nous "déshabituer" progressivement d'un pétrole dont la baisse de la consommation est de toute façon inscrite dans la géologie, et pour éviter un remplacement par le charbon qui ferait "exploser le climat". Personnellement, je vote pour le premier candidat qui promet de monter le prix des énergies fossiles de 3% par an dès qu'il est élu, sans limitation de durée, et sur tous les combustibles sans exception !

[GD]

C'est le pétrole hyper bon marché qui a rendu ces situations éco-suicidaires possibles (habiter à plusieurs dizaines de km de son lieu de travail). La fin du pétrole bon marché et les menaces climatiques vont nécessairement amener à une réorganisation de notre société. Mieux vaut à mon avis anticiper que de subir brutalement ces changements.

D'autres propositions très très concrètes ici : http://planetebleue.canalblog.com/archives...stes/index.html (éco-gestes)

mais tu rigoles?les gens ont fait un choix dicté par la société pas par leur volonté! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

et je les ai toutes lues tes propositions et je les trouve très applicable pour une société très aisée...Malheureusement moi je n'y adhère pas économiquement aujourd'hui!