Climat- Energie-Politique : que faire quand tout est lié ?

[GD]

C'est le pétrole hyper bon marché qui a rendu ces situations éco-suicidaires possibles (habiter à plusieurs dizaines de km de son lieu de travail). La fin du pétrole bon marché et les menaces climatiques vont nécessairement amener à une réorganisation de notre société. Mieux vaut à mon avis anticiper que de subir brutalement ces changements.

D'autres propositions très très concrètes ici : http://planetebleue.canalblog.com/archives...stes/index.html (éco-gestes)

Voir aussi La taxe sinon rien de Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/taxe.html (une excellente analyse, encore une fois )

Extrait : En conséquence de ce qui précède, le meilleur service que pourrait nous rendre le gouvernement pour nous éviter des choses fort désagréables à l'avenir, et en particulier aux ménages modestes, qui sont aussi ceux dont les capacités d'adaptation face à l'adversité sont les plus limitées, serait justement de monter progressivement les prix des énergies non renouvelables par le biais des taxes, pour nous "déshabituer" progressivement d'un pétrole dont la baisse de la consommation est de toute façon inscrite dans la géologie, et pour éviter un remplacement par le charbon qui ferait "exploser le climat". Personnellement, je vote pour le premier candidat qui promet de monter le prix des énergies fossiles de 3% par an dès qu'il est élu, sans limitation de durée, et sur tous les combustibles sans exception !

en ce qui concerne l'analyse de jancovici, il aurait fallu rajouter une excellente analyse selon moi...

[Invité Guest]

mais tu rigoles?

les gens ont fait un choix dicté par la société pas par leur volonté! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

et je les ai toutes lues tes propositions et je les trouve très applicable pour une société très aisée...Malheureusement moi je n'y adhère pas économiquement aujourd'hui!

Non, je rigole pas du tout, c'est à mon sens (je suis complètement d'accord avec Jancovici là dessus) aller contre notre intérêt que de proposer des carburants polluants aussi bon marché : l'essence, même à 2 euros le litre, c'est complètement donné.

[Invité Guest]

en ce qui concerne l'analyse de jancovici, il aurait fallu rajouter une excellente analyse selon moi...

Je crois avoir donné mon analyse sur mon blog et sur ce forum J'ai critiqué certains arguments de Jancovici sur ce forum - Mais ce n'est pas parce que je suis d'accord avec Jancovici là dessus que je devrais forcément m'interdire de le citer ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> - Je lirai par contre avec intérêt ton analyse.

[GD]

mais tu fais quoi pour les gens modestes, tu les taxes encore plus alors qu'ils ont été obligés de se loger loin de leur lieu de travail?

C'est un non-sens complet!?

[Invité Guest]

mais tu fais quoi pour les gens modestes, tu les taxes encore plus alors qu'ils ont été obligés de se loger loin de leur lieu de travail?

C'est un non-sens complet!?

C'est à mon avis un non sens encore plus complet que de les laisser vivre de cette manière en compromettant directement leur avenir et celui de leurs enfants :

1 - Les prix du pétrole vont continuer à grimper dans les années à venir, quoi que l'on fasse.

2 - Les menaces de dérèglements climatiques sont réelles

Bilan : nous sommes à la fois victimes et responsables des crises énergétiques et climatiques en cours.

Et ce n'est pas en baissant les taxes que l'on va règler ces problèmes, bien au contraire...

[GD]

je ne suis pas analyste politico economico financier et je ne targue pas d'avoir toutes les compétences en ce domaine.

Cepdnant, je suis confronté tous les jours au même dilemne que toi et avec en plus des contraintes financières fortes ce qui est le cas de nombreuses personnes vivant ici en france!

Je dis que la vision que tu proposes est un peu sévère et que de plus lorsque l'on donne un avis sur un site et que l'on previent que c'est une bonne analyse, si c'est consensuel tu n'as nul besoin de dire que cela vient de toi mais si l'avis n'est pas partagé par tous, tu te dois de dire que c'est une excellente analyse selon toi!

[GD]

C'est à mon avis un non sens encore plus complet que de les laisser vivre de cette manière en compromettant directement leur avenir et celui de leurs enfants :

1 - Les prix du pétrole vont continuer à grimper dans les années à venir, quoi que l'on fasse.

2 - Les menaces de dérèglements climatiques sont réelles

Bilan : nous sommes à la fois victimes et responsables des crises énergétiques et climatiques en cours.

mais c'est pas vrai, tu fais quoi pour ces gens alors?Tu proposes de les taxer et c'est tout?

[Invité Guest]

mais c'est pas vrai, tu fais quoi pour ces gens alors?

Tu proposes de les taxer et c'est tout?

Je te renvoie la question : que fais tu ? Je crois que l'on n'échappera pas à une réorganisation profonde de notre société. Il est en tout cas évident que si l'on anticipe pas aujourd'hui, les conséquences sociales, économiques, climatiques et environnementales seront bien plus brutales plus tard. A chacun de choisir en fait (sauf que les choix des uns ont des conséquences sur la vie et l'environnement des autres...).

[Invité Guest]

mais c'est pas vrai, tu fais quoi pour ces gens alors?

Tu proposes de les taxer et c'est tout?

J'espère que tu parles des vrais pauvres (pas de ceux qui se plaignent du prix de l'essence dans nos pays riches), c'est à dire les populations des pays en voie de développement qui n'ont même pas accès au pétrole.

Baisser les taxes en France c'est d'ailleurs rendre le pétrole encore plus cher pour les pays "pauvres".

[GD]

et bien a moins de changer radicalement notre société et notre mode de penser, il n'y a rien à faire malheureusement!

C'est le seul constat amer à tirer aujourd'hui.

Tu ne peux pas proposer des mesures economiquement viables pour 5% de la société et t'en contenter?

On peut faire de la micro amélioration en micro-améliorant (et la c'est du foutage de g****e) les MACI (moteurs à conbustion interne) mais on est au taquet aujourd'hui on n'ira pas plus loin!

On peut améliorer l'isolation mais là aussi on est pas si mal!?

Alors le covoiturage mais tu fais comment pour répondre à la disparité des lieux de travail?

Le train et ses multiples grèves qui te contraignent à de toute façon prévoir d'avoir une voiture...

Alors je n'ai pas la prétention de tout savoir ou de tout vouloir vérouiller et de faire des propositions concrètes car je n'en trouve pas...sauf d'éviter de faire n'importe quoi car économiquement c'est viable (exemple récupération assistée de pétrole énergétiquement minable mais économiqiement viable...)

[GD]

J'espère que tu parles des vrais pauvres (pas de ceux qui se plaignent du prix de l'essence dans nos pays riches), c'est à dire les populations des pays en voie de développement qui n'ont même pas accès au pétrole.

je suis désolé mais tu nous fais un foutage de g****e organisée ...Je parle des masses moyennes surtaxées bien sûr!

tu vis où, tu fais quoi dans la vie toi?

[Invité Guest]

et bien a moins de changer radicalement notre société et notre mode de penser, il n'y a rien à faire malheureusement! C'est le seul constat amer à tirer aujourd'hui.

Oui GD, d'accord avec toi là dessus.

Tu ne peux pas proposer des mesures economiquement viables pour 5% de la société et t'en contenter? On peut faire de la micro amélioration en micro-améliorant (et la c'est du foutage de g****e) les MACI (moteurs à conbustion interne) mais on est au taquet aujourd'hui on n'ira pas plus loin!

On peut améliorer l'isolation mais là aussi on est pas si mal!? Alors le covoiturage mais tu fais comment pour répondre à la disparité des lieux de travail? Le train et ses multiples grèves qui te contraignent à de toute façon prévoir d'avoir une voiture...

Le pétrole cher permettra de relocaliser l'économie (c'est le le meilleur de moyen pour lutter contre les délocalisations) et le secteur des énergies alternatives est générateur d'emploi : il y a de l'espoir

Alors je n'ai pas la prétention de tout savoir ou de tout vouloir vérouiller et de faire des propositions concrètes car je n'en trouve pas (...)...

C'est bien là le problème...

[GD]

Le pétrole cher permettra de relocaliser l'économie (c'est le le meilleur de moyen pour lutter contre les délocalisations) et le secteur des énergies alternatives est générateur d'emploi : il y a de l'espoir wink.gif

Alors là pourquoi???Parce que l'on augmente le prix du transport d'un facteur 10 et que le cout est réduit d'un facteur 100 voir 1000 ailleurs?

Faut pas réver!

Je n'ai pas de solutions et alors?

je n'ai pas la prétention de proposer des banalités économiquement peu viables...

[Invité]

Concernant le nucléaire à fission, l'avenir n'est pas dans les réacteurs PWR ou autres EPR classiques (limitation de la ressource), mais dans les réacteurs surrégénérateurs type U233/Th232.

Le problème des déchets pourra se résoudre par leur "brûlage" dans des réacteurs hybrides.(réacteurs sous-critiques)

Concernant la fusion c'est bien sûr une voie très prometteuse.

Le lancement du pilote ITER était une décision audacieuse mais nécessaire étant donné l'enjeu.

La seule chose qu'on peut regretter est la lenteur de sa fabrication et l'absence de couverture tritigène prévue.

A mon sens, je me répète, c'est bien dans le noyau atomique et dans ses composants les plus intimes que l'Homme va trouver les sources d'énergie colossalesz, dont il aura besoin pour assurer son expansion hors de la Terre.

Mais je suis d'accord avec Stalbuck, pour le moment nous avons besoin d'un effort énorme dans la recherche fondamentale, y compris bien sûr dans le contrôle du climat.

[Invité Guest]

je suis désolé mais tu nous fais un foutage de g****e organisée ...

Je parle des masses moyennes surtaxées bien sûr!

tu vis où, tu fais quoi dans la vie toi?

Imaginons que les pays qui ont les moyens de le faire (les "riches") baissent les taxes sur les carburants polluants et de fait encouragent la consommation. C'est précisément la tension offre / demande (l'offre est limitée) qui fait monter les prix du baril.

Bilan : baisser les taxes dans les pays riches c'est faire payer encore plus cher le pétrole dans les pays pauvres (c'est exactement ce que souligne l'Agence Internationale de l'Energie)...Mais ça, j'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup de monde à s'en préocupper au sein des classes moyennes des pays "riches"...

[GD]

Imaginons que les pays qui ont les moyensz de la faire (les "riches") baissent les taxes sur les carburants polluants : cela se traduit bien entendu par un encouragement à consommer. Hors c'est précisément la tension offre / demande (l'offre est limitée) qui fait monter les prix.

Bilan : baisser les taxes dans les pays riches c'est faire payer encore plus cher le pétrole dans les pays pauvres...mais ça, j'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup de monde à s'en préocupper au sein des classes moyennes des pays "riches"...

il y a une différence entre laisser naturellement le prix augmenter et surtaxer des gens pris à la gorge par des prélèvements déjà lours?Cependant, si tu vis avec 5000€ par mois, tu n'as pas de problème c'est sur...

[GD]

Concernant le nucléaire à fission, l'avenir n'est pas dans les réacteurs PWR ou autres EPR classiques (limitation de la ressource), mais dans les réacteurs surrégénérateurs type U233/Th232.

Le problème des déchets pourra se résoudre par leur "brûlage" dans des réacteurs hybrides.(réacteurs sous-critiques)

Concernant la fusion c'est bien sûr une voie très prometteuse.

Le lancement du pilote ITER était une décision audacieuse mais nécessaire étant donné l'enjeu.

La seule chose qu'on peut regretter est la lenteur de sa fabrication et l'absence de couverture tritigène prévue.

A mon sens, je me répète, c'est bien dans le noyau atomique et dans ses composants les plus intimes que l'Homme va trouver les sources d'énergie colossalesz, dont il aura besoin pour assurer son expansion hors de la Terre.

Mais je suis d'accord avec Stalbuck, pour le moment nous avons besoin d'un effort énorme dans la recherche fondamentale, y compris bien sûr dans le contrôle du climat.

j'adhère aussi au club!

A vous lire tous les deux, on voit tres bien la complexite du probleme, tant vous avez raisons dans votre debat contradictoire. d'où mon pessimisme, qui finit par transparaitre meme chez vous.

merci de stigmatiser un peu plus la profondeur du problème mais moi cela m'épuise de discuter dans le vide...

[Invité Guest]

Concernant le nucléaire à fission, l'avenir n'est pas dans les réacteurs PWR ou autres EPR classiques (limitation de la ressource), mais dans les réacteurs surrégénérateurs type U233/Th232.

Le problème des déchets pourra se résoudre par leur "brûlage" dans des réacteurs hybrides.(réacteurs sous-critiques)

Concernant la fusion c'est bien sûr une voie très prometteuse.

Le lancement du pilote ITER était une décision audacieuse mais nécessaire étant donné l'enjeu.

La seule chose qu'on peut regretter est la lenteur de sa fabrication et l'absence de couverture tritigène prévue.

A mon sens, je me répète, c'est bien dans le noyau atomique et dans ses composants les plus intimes que l'Homme va trouver les sources d'énergie colossalesz, dont il aura besoin pour assurer son expansion hors de la Terre.

Mais je suis d'accord avec Stalbuck, pour le moment nous avons besoin d'un effort énorme dans la recherche fondamentale, y compris bien sûr dans le contrôle du climat.

Pour la fusion, on peut en reparler dans le meilleur des cas dans 50 ans (je ne sais pas dans quel état sera la terre en 2055...).

Pour la fission, tu souhaites vraiment que l'on construise dans le monde entier des centrales nucléaires compte tenu des risques inhérents à cette technologie ? : risque de prolifération, grave problème des déchets à longue durée de vie, vulnérabilité des centrales aux attaques terroristes, terrorisme qui ne peut que s'amplifier dans un monde de déséquilibres confronté à une pénurie croissante des ressources essentielles telles que l'eau par exemple...

La fission n'est pas un bouée de secours, c'est une technologie qui pose de sérieux problèmes. C'est uniquement pour moi une énergie de transition dans le contexte actuel des changements climatiques et de l'urgence de sortir des énergies fossiles.

Enfin l'électricité d'origine nucléaire ne remplacera pas le pétrole utilisé dans les transports...

[GD]

de tout temps on a été confronté à des menaces et l'on est obligés de vivre avec..

[Invité Guest]

de tout temps on a été confronté à des menaces et l'on est obligés de vivre avec..

Donc inutile d'en rajouter !

[Invité Guest]

(...) Je n'ai pas de solutions et alors?

je n'ai pas la prétention de proposer des banalités économiquement peu viables...

En fait, peu importe que cela soit banal ou original, le seul point à mon avis important est que cela permette de résoudre les graves problèmes énergétiques et climatiques auxquels nous sommes confrontés. Mais c'est certainement pas en voulant conserver coute que coute notre petit confort d'occidentaux (point de départ du raisonnement de Stalbuck par exemple, si je l'ai bien compris) que l'on règlera ces problèmes.

Les propos du genre : "oui le dérèglement du climat est une menace, oui le pétrole est une ressource limitée, oui je suis d'accord pour changer mais il ne faut pas que cela remette en cause mon petit confort" ne mèneront à mon sens pas bien loin.

Il y a des banalités tellement évidentes qu'on ne les voit même pas.

[Invité Guest]

JMJ : La taxe sur les carburants en particulier, tout comme les impôts en général, est un sujet volontiers polémique dans la presse de notre pays, et, pour ce que j'ai pu en lire, il ne semble pas que la situation soit très différente chez bon nombre de nos voisins. Cela étant, il n'y a là que le reflet de discussions qui sont parfois tout aussi polémiques au niveau individuel, car la fiscalité sur les carburants fait assurément partie, avec le nucléaire par exemple, des sujets propices à la foire d'empoigne dans la catégorie "énergie et environnement". Que disent le plus souvent les "adversaires de la taxe sur l'essence" ?

1 - On paye déjà bien assez d'impôts comme cela, ou mieux : le niveau des prélèvements obligatoires est excessif dans notre pays,

2 - Si on taxe, cela pénalise d'abord les plus modestes, ce qui n'est pas juste,

3 - "Les gens" ont besoin de rouler en voiture, et on ne peut pas le leur enlever,

4 - Les impôts pénalisent la compétitivité de l'économie, et il faut donc les baisser,

5 - Le gouvernement "n'a qu'à" développer les biocarburants, les énergies renouvelables, etc, pour que l'on continue à avoir de quoi rouler pas cher sans enquiquiner le contribuable.

Comme je commence à être guetté par un début d'Alzheimer, je ne jurerais pas que je n'ai pas oublié mille et un autres arguments avancés par les adversaires de la taxation, mais pour la petite dissertation qui suit, on va déjà faire avec ça ! Et là où je vais essayer d'en arriver, aussi étonnant que cela puisse sembler à certains lecteurs, c'est que monter progressivement les taxes sur l'énergie fossile est quelque chose que nous serions bien avisés de faire si nous souhaitons non seulement préserver l'environnement, mais aussi préserver les personnes modestes. Pour étayer cette conclusion, je vous propose de procéder par questions successives. (...)

(...)plus nous cherchons à faire baisser le prix d'usage des énergies fossiles à court terme (ou à ne pas l'augmenter dans un contexte de croissance, ce qui revient au même), plus la consommation croît, et plus la régulation par la pénurie - qui se traduira économiquement par un ou plusieurs chocs, dont les conséquences peuvent être fort désagréables, notamment question chômage - est probable et proche.

(...)

(...) si l'objectif est bien de diminuer les émissions de gaz à effet de serre de la France par 4 à l'horizon 2050, comme l'a déclaré notre Premier Ministre en 2003, cela signifie qu'il faut baisser la consommation de pétrole et de gaz de 2,7% par an à partir de maintenant. Il est parfaitement illusoire de penser que nous y arriverons volontairement sans action sur les prix, et ne pas souhaiter une forte diminution volontaire d'ici 2050, c'est souhaiter une forte diminution involontaire, probablement beaucoup plus désagréable, très certainement avant 2100.....(...)

Suite ici : http://www.manicore.com/documentation/taxe.html

Je suis bien sûr complètement d'accord avec cette analyse de Jancovici. Les prix en hausse des carburants conduisent à des changements comportementaux très positifs. L'article du Figaro du 5 novembre 2005 et intitulé Pétrole : face à la hausse, les Français s'organisent est à ce propos tout à fait intéressant.

Extrait : (...)Bruno Durieux, qui a présidé la commission sur la fiscalité pétrolière et qui est maire de Grignan (Drôme), ne dit pas autre chose : «Dans ma commune, les gens y réfléchissent à deux fois avant de prendre leur voiture pour aller faire les courses à vingt kilomètres.» (...)

(...)Si le prix du pétrole reste durablement élevé, les changements de comportement risque [commentaire : le mot "risque" est à mon avis inapproprié; "vont enfin" est pour moi préfèrable] d'être plus profonds(...)

Et ce ne sont surement pas les biocarburants, comme indiqué en fin d'article, qui changeront la situation. (idem pour l'hydrogène)

NB : le baril oscille actuellement entre 59 et 65 dollars.

[stalbuck]

Les propos du genre : "oui le dérèglement du climat est une menace, oui le pétrole est une ressource limitée, oui je suis d'accord pour changer mais il ne faut pas que cela remette en cause mon petit confort" ne mèneront à mon sens pas bien loin.

Non seulement tu n'as pas compris ou je voulais en venir, mais en plus tu déformes totalement mes propos.

Tu ne me connais pas, et tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu tiens ce genre de propos.

Sur ce je préfere en rester là, cela ne m'interesse pas de brasser plus longtemps du vent.

Bonne continuation.

L'hiver approchant, je crois que je vais retourner à mes analyses de modèles numériques... /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Non seulement tu n'as pas compris ou je voulais en venir, mais en plus tu déformes totalement mes propos.

C'est ce que j'ai compris, désolé Stalbuck si je fais erreur (d'un coté cela me rassure, enfin seulement si tu veux dire par là qu'il faut vraiment que l'on change nos modes de vie ).

Tu ne me connais pas, et tu ne sais pas de quoi tu parles quand tu tiens ce genre de propos.

C'est vrai j'ai connaissance uniquement des idées que tu développes sur ce forum, quand tu discutes par exemple avec Laure12 /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'hiver approchant, je crois que je vais retourner à mes analyses de modèles numériques... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est sans doute beaucoup plus amusant que de chercher à anticiper une crise à la fois énergétique et climatique

Gardons les yeux ouverts

[Invité Guest]

A vous lire tous les deux, on voit tres bien la complexite du probleme, tant vous avez raisons dans votre debat contradictoire. d'où mon pessimisme, qui finit par transparaitre meme chez vous.

Je reste en ce qui me concerne volontairement optimiste : l'homme peut changer et échapper aux prophéties de Léonard de Vinci.

Pour résumer, si on ne change pas :

1 - On va se prendre une grosse claque d'ici 5 à 10 ans avec le pétrole (pic de production de pétrole annoncé pour 2010 par l'Agence Internationale de l'Energie + croissance de la demande mondiale => crise ) - La petite crise en cours (qui a déjà de sérieux impacts par exemple dans le secteur des transports aériens super-énergétivores) est un apéritif light si on la compare à ce qui nous attend dans quelques années.

2 - Bien plus grave : on va avoir a subir de manière répètée les conséquences dramatiques des dérèglements climatiques déjà en cours.

Après, c'est une question de choix : anticiper dès aujourd'hui ou subir brutalement les points 1 et 2.

NB - La tension sur le pétrole conduit dès aujourd'hui les grandes puissances à une course aux ressources, ( comme l'a illustré par exmple la crise irakienne ). Un monde déséquilibré (nord/sud) et confronté à l'épuisement des ressources de base (eau douce potable, énergie) ne peut que conduire à des situations conflictuelles avec le terrorisme comme corollaire. Dans ce contexte, recourir massivement au nucléaire est plus que risqué. Enfin l'électricité nucléaire ne remplacera pas le pétrole utilisé dans les transports (on sais d'ailleurs produire de l'électricité de manière propre et non risquée : hydroélectricité, biomasse, éolien, solaire et bientôt géothermie et énergie de la mer)

Bilan :

Phase 1 - Sortie des énergies fossiles

Phase 2 - Sortie du nucléaire

=> Division par 4 ou 5 de notre consommation énergétique

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