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Climat- Energie-Politique : que faire quand tout est lié ?


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34230 Paulhan - Centre Hérault

Tu parles de Valérie Masson Delmotte ou de Robert kandel ? Leur avis est d'ailleurs en parfaite adéquation avec les conclusions du GIEC ( consensus scientifique international)

Et de quels scientifiques qui diraient le contraire parles tu ?

De Marcel Leroux (très marginal) et de sa théorie de l'imposture climatique ? - L'article complet de Marcel Leroux intitulé "Réchauffement global : une imposture climatique" est publié ici : http://revuefusion.com/spip/art_N95_Climat.pdf

Je ne parle pas de Marcel Leroux, il existe des scientifiques autres qu'en France sais tu? notamment ceux qui sont à la base du rapport sur "Coup de froid sur l'Atlantique" ils sont Anglais ceux là, le chercheur qui a mis en evidence l'arrêt des cheminées de plongée lui est Autrichien.

Quant au GIEC, si certains de ses avis sont bons, j'ai un peu trop l'impression que c'est surtout une machine bureaucratique qui est peu capable d'innovations et presque à renvoyer dos à dos les avec les pseudo scientifiques americains qui ecrivent des thèses sur les pretendus bienfaits d'un rechauffement climatique.

Autrement dit si je rejette totalement les seconds qui sont souvent à la solde d'entreprises petrolières ou chimiques, je nai pas du tout une confiance aveugle dans les premiers, trés loin de là.

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Je ne parle pas de Marcel Leroux, il existe des scientifiques autres qu'en France sais tu? notamment ceux qui sont à la base du rapport sur "Coup de froid sur l'Atlantique" ils sont Anglais ceux là, le chercheur qui a mis en evidence l'arrêt des cheminées de plongée lui est Autrichien.

Quant au GIEC, si certains de ses avis sont bons, j'ai un peu trop l'impression que c'est surtout une machine bureaucratique qui est peu capable d'innovations et presque à renvoyer dos à dos les avec les pseudo scientifiques americains qui ecrivent des thèses sur les pretendus bienfaits d'un rechauffement climatique.

Autrement dit si je rejette totalement les seconds qui sont souvent à la solde d'entreprises petrolières ou chimiques, je nai pas du tout une confiance aveugle dans les premiers, trés loin de là.

Et ces chercheurs prétendraient que l'arrêt (possible) du Gulf stream conduira à un refroidissement global (à l'échelle de la planète)? Ou sont-ils du même avis que V.Masson Delmotte et indiquent qu'un refroidissement local est possible dans le cadre d'un réchauffement global ? Pour moi "Coup de froid sur l'Atlantique" (conséquences locales : mer de Norvège, nord de l'Europe), cela ne veut pas dire vraiment Coup de froid sur la planète. Merci de m'indiquer des liens qui indiqueraient ces conclusions : je suis preneur.
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Meteor excuse moi mais des projections de variations de +10 d'ici la fin du siècle en zone polaire soit c'est que les modèles sont mal conçus soit c'est de l'intox, donc ce chiffre là est aussi surrealiste qu'une grande glaciation.

Un début de réponse (Les données de Météor sont sérieuses et connues) :

En accord avec les différents modèles climatiques développés par les chercheurs et entérinés par le GIEC (Groupe Intergouvernemental pour l’Etude du Climat), les pôles sont les régions du monde où les changements climatiques sont et seront les plus rapides. Cette évolution n’est pas sans conséquences sur les organismes vivant dans ces régions, dont certaines inquiètent les biologistes chaque jour davantage (...) Il y a malheureusement peu de perspectives d’amélioration pour la banquise arctique, puisque les modèles climatiques s’accordent pour une hausse continue de la température moyenne dans les 100 ans à venir: jusqu’à 7°C pour l’océan et jusqu'à 10°C en hiver !

Le rapport de l’ACIA avance même une disparition possible de la banquise estivale d’ici 2100… (...) La tendance au réchauffement en Arctique est globale, et dans certaines régions, la température y a augmenté de plus de 3°C au cours des 50 dernières années

. Soit 10 fois plus vite qu’à l’échelle de la planète, pour laquelle l’augmentation moyenne n’a été que de 0,6°C sur le siècle écoulé.(...)

Suite : http://europa.eu.int/comm/research/rtdinfo...le_2601_fr.html

NB - Plus d'infos :

Arctic Climate Impact Assessment (ACIA) - http://amap.no/acia/

GIEC : http://www.ipcc.ch

IPCC Arctic GCM scenarios - http://igloo.atmos.uiuc.edu/IPCC/

The Regional Impacts of Climate Change - The Arctic and the Antarctic - http://www.grida.no/climate/ipcc/regional/042.htm

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34230 Paulhan - Centre Hérault

J'ai deja dit ce que j'en pensais et ne vais pas me repeter, je n'ai pas la religion du GIEC et ce qui est affirmé par le GIEC n'est pas parole d'evangile.

Si le GIEC voulait être d'ailleurs crédible il ne se satisferait pas d'un protocole de Kyoto qui est plus qu'insuffisant par rapport aux propres données du GIEC et même dans l'absolu proner 50% de moins pour dans ...45 ans c'est se moquer du monde.

Quand le GIEC appelera à un changement radical des modes de vie et de production il sera crédible, pour le moment c'est de la gesticulation.

En effet comment prendre au sérieux des projections de rechauffement qui sans inclure les Chlatrates nous annoncent jusqu'à 5° sur le globe et 10° en Arctique pour 2100 alors que la hausse au XXe siecle a ete de 0,4° seulement dus aux GES (0,2° etant reconnus causés par l'activité solaire en hausse) ?

Ceci dans une periode ou plusieurs carbones fossiles dont le petrole et le gaz auront franchi le cap de la depletion?

Seul un scenario incluant les Chlatrates comme Alain Coustou l'ecrit pourrait provoquer une telle hausse voire pire.

Si on veut être credibles face aux lobbyes pollueurs il convient de ne pas leur donner du grain à moudre car si la hausse est bien moindre que prevue c'est le GIEC qui aura perdu toute credibilité.

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J'ai deja dit ce que j'en pensais et ne vais pas me repeter, je n'ai pas la religion du GIEC et ce qui est affirmé par le GIEC n'est pas parole d'evangile. Si le GIEC voulait être d'ailleurs crédible il ne se satisferait pas d'un protocole de Kyoto qui est plus qu'insuffisant par rapport aux propres données du GIEC et même dans l'absolu proner 50% de moins pour dans ...45 ans c'est se moquer du monde. Quand le GIEC appelera à un changement radical des modes de vie et de production il sera crédible, pour le moment c'est de la gesticulation. En effet comment prendre au sérieux des projections de rechauffement qui sans inclure les Chlatrates nous annoncent jusqu'à 5° sur le globe et 10° en Arctique pour 2100 alors que la hausse au XXe siecle a ete de 0,4° seulement dus aux GES (0,2° etant reconnus causés par l'activité solaire en hausse) ? Ceci dans une periode ou plusieurs carbones fossiles dont le petrole et le gaz auront franchi le cap de la depletion? Seul un scenario incluant les Chlatrates comme Alain Coustou l'ecrit pourrait provoquer une telle hausse voire pire. Si on veut être credibles face aux lobbyes pollueurs il convient de ne pas leur donner du grain à moudre car si la hausse est bien moindre que prevue c'est le GIEC qui aura perdu toute credibilité.

Torrent : Quand le GIEC appelera à un changement radical des modes de vie et de production il sera crédible, pour le moment c'est de la gesticulation.

Tu voudrais que le GIEC fasse de la politique ? Et sur Infoclimat dès que l'on parle de politique de réduction des gaz à effet de serre et d'éco-responsabilité, tout de suite deux internautes te tombent dessus pour te traiter d'"extrémiste", et parler "d'autoritarisme d'état très déplaisant appliqué sur le "sauvetage de la planète", de "Régime écolo autoritaire", ("quelle horreur ! A fuir, comme tous les extrêmismes"), d'"éco-dictature" ! Imagine les pressions au plus haut niveau ! (Gouvernement Bush, lobbies du pétrole etc...)

Mais je suis d'accord avec toi : il faut que les scientifiques du monde entier s'investissent sur le plan politique (Climat-Energie-Politique)...y compris sur les forums de climatologie default_w00t.gif - C'est vraiment la philosophie de cette discussion.

NB - Un exemple de pression :

Quand la Maison Blanche "corrige" des rapports sur le changement climatique

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-627752,0.html

Torrent : En effet comment prendre au sérieux des projections de rechauffement qui sans inclure les Chlatrates nous annoncent jusqu'à 5° sur le globe et 10° en Arctique pour 2100 alors que la hausse au XXe siecle a ete de 0,4° seulement dus aux GES

Cela sera très vraissemblablement intégré dans les prochaines publications du GIEC (de même que l'effet du réchauffement sur la biomasse, en particulier en Europe). Laisse simplement le temps à la science de progresser.

Ceci dit j'ai du mal à te suivre : tu te bases sur l'hypothèse de l'homéostasie terrestre, sur des mécanismes régulateurs qui se mettraient en place (et dont la reprise locale actuelle de la banquise serait un signe) et en même temps tu reproches au GIEC de ne pas faire de politique pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.

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/index.php?s=&showtopic=11566&view=findpost&p=152595'>Message 52 :

Et ces chercheurs prétendraient que l'arrêt (possible) du Gulf stream conduira à un refroidissement global (à l'échelle de la planète)? Ou sont-ils du même avis que V.Masson Delmotte et indiquent qu'un refroidissement local est possible dans le cadre d'un réchauffement global ? Pour moi "Coup de froid sur l'Atlantique" (conséquences locales : mer de Norvège, nord de l'Europe), cela ne veut pas dire vraiment Coup de froid sur la planète. Merci de m'indiquer des liens qui indiqueraient ces conclusions : je suis preneur.

Sérieusement, as tu des références à ce sujet ?
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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

http://www.futura-sciences.com/news-arret-...iation_4950.php

Voici le lien originel, je vais tacher d'en trouver relatifs à ce qui a ete developpé dans l'emission masi il ne faut pas etre grand clerc pour comprendre que comme le mecanisme de la circulation thermohaline est global et unique si en un point c'est interrompu les conséquences sont non pas regionales mais globales et c'est alors le transfert de chaleur vers les pôles qui est menacé, c'est ce qui etait developpé dans l'emission.

Le problème serait aussi une pluviometrie diminuée de 40% sur l'Amerique Centrale, une diminution de ma Mousson en Asie, bref une secheresse frappant à divers endroits du globe, quant aux pôles un refroidissement car l'atmosphère ne pourrait compenser totalement l'echange thermique entre basses et hautes latitudes.

Tout depend de ce qui se passerait, ou le GS est stoppé et c'est ce scenario, pas tres rejouissant en fait, ou il est simplement ralenti, ce scenario aurait lieu mais attenué ou il change de direction.

En tout etat de cause si certaines zones de l'Europe du Nord restent plus longtemps enneigées cela augmentera l'albedo global, il ne faut pas oublier que 1% d'energie en moins suffit pour abaisser la temperature du globe de 2,7 degrés ! donc meme si les surfaces concernées n'apparaissent pas trés importantes l'impact risque d'être multiplié.

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Merci pour ce lien très intéressant Torrent. Mais si j'ai bien compris il s'agit bien d'un phénomène local qui est mentionné dans ce texte non ? default_w00t.gif (dans le contexte d'un réchauffement global avec une élévation du niveau marin)Intro de ce texte :

Plus de 8000 ans en arrière. La Terre sort à peine d’une longue aire glaciaire quand la voici confrontée à un véritable cataclysme ! Le climat de l’Atlantique Nord est complètement bouleversé et un grand froid s’installe sur cette partie du globe… Ce scénario glacial, révélé par les prélèvements d’un chercheur de Chicago, est-il à craindre dans le futur ? - http://www.futura-sciences.com/news-arret-...iation_4950.php

Je cite à nouveau Valérie Masson Delmotte, qui dit exactement la même chose concernant ces phénomènes locaux :
L'histoire du climat nous montre cependant que lors de la dernière période glaciaire, l'instabilité des glaces présentes sur le nord de l'Europe et de l'Amérique s'est accompagnée en effet d'arrêt de la circulation océanique dans l'Atlantique du nord, avec des coups de chaud et de froid en Europe ou au Groenland, et une bascule entre nord et sud (arrêt du transport de chaleur = + de chaleur en Antarctique et refroidissement dans le nord). Ce sont les évènements de Dansgaard Oeschger enregistrés dans les glaces du Groenland et les évènements de Heinrich enregistrés dans les sédiments marins. Cela montre que la circulation dans l'Atlantique du nord est vulnérable à des changements du cycle de l'eau et présente des effets de seuil.

Ma question est (désolé d'insister un peu :!: :

Et ces chercheurs prétendraient que l'arrêt (possible) du Gulf stream conduira à un refroidissement global (à l'échelle de la planète)? Ou sont-ils du même avis que V.Masson Delmotte et indiquent qu'un refroidissement local est possible dans le cadre d'un réchauffement global ? Pour moi "Coup de froid sur l'Atlantique" (conséquences locales : mer de Norvège, nord de l'Europe), cela ne veut pas dire vraiment Coup de froid sur la planète. Merci de m'indiquer des liens qui indiqueraient ces conclusions : je suis preneur.

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Il ne faut pas etre grand clerc pour comprendre que comme le mecanisme de la circulation thermohaline est global et unique si en un point c'est interrompu les conséquences sont non pas regionales mais globales et c'est alors le transfert de chaleur vers les pôles qui est menacé, c'est ce qui etait developpé dans l'emission.

Si la chaleur n'est plus transférée vers les pôles, cela induit forcément un réchauffement plus important ailleurs... default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Valérie Masson Delmotte :

L'histoire du climat nous montre cependant que lors de la dernière période glaciaire, l'instabilité des glaces présentes sur le nord de l'Europe et de l'Amérique s'est accompagnée en effet d'arrêt de la circulation océanique dans l'Atlantique du nord, avec des coups de chaud et de froid en Europe ou au Groenland, et une bascule entre nord et sud (arrêt du transport de chaleur = + de chaleur en Antarctique

et refroidissement dans le nord).

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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

Je me suis deja exprimé là dessus ...

Le refroidissement local peut induire un refroidissement global par augmentation de l'albedo.

Que personne ne s'aventure dans cette hypothèse est comprehensible, tant le theme du Global Warning est devenu un axiome et qu'il est deja difficile de faire passer l'idée d'un refroidissement local.

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Je me suis deja exprimé là dessus ... Le refroidissement local peut induire un refroidissement global par augmentation de l'albedo. Que personne ne s'aventure dans cette hypothèse est comprehensible, tant le theme du Global Warning est devenu un axiome et qu'il est deja difficile de faire passer l'idée d'un refroidissement local.

A mon avis (et ce n'est pas que le mien), c'est le bilan thermique global qu'il faut prendre en compte : tu peux très bien avoir plus de glace au nord (donc une albedo plus élevée à cet endroit) à cause d'un problème de transfert océanique de chaleur lié au réchauffement, et malgré tout un réchauffement global qui perdure à cause d'un forçage CO2 elevé (ou un autre facteur : paramètres astronomiques etc...). Ce n'est pas un axiome, c'est la rigueur de l'analyse scientifique et les données du passé qui amènent à ces conclusions. Valérie masson Delmotte estime à 5% la probabilité qu'un tel évènement de refroidissement local survienne au cours du XXIème siècle.

Il n'y a pas que l'albedo des glaces du pôle nord qui gouverne le climat terrestre, il y a d'autres paramètres à prendre en compte. C'est le bilan qui est significatif. Personne ne rejette l'hypothèse d'un refroidissement local dans le contexte d'un réchauffemnt global. Je suis d'accord avec toi là dessus. Ces refroidissements locaux sont par ailleurs temporaires : après l'évènement (tout à fait intéressant) qui a eu lieu il y a 8200 ans, le réchauffement s'est poursuivi jusqu'à trouver un équilibre relatif qui a duré tout l'holocène...Jusqu'à ce que l'homme se mette à balancer d'énormes quantités de gaz à effet de serre dans l'atmosphère (anthropocène)

Pour adhérer à ta théorie de refroidissement global consécutif à un réchauffement global via une augmentation de l'albedo du pôle nord en lien avec un problème de tranfert de chaleur océanique, il faudrait des données du passé ou des modèles climatiques qui aillent dans ce sens : je suis preneur de ces données.

Y a t-il par exemple des traces de refroidissement il y a 8200 ans ailleurs que dans l'Atlantique nord ?

Par contre, il est logique que si un refroidissement local se met en place dans l'Atlantique nord (avec augmentation de l'albedo à cet endroit etc...), cela se répercutera légèrement sur la moyenne de la température terrestre. Mais cela ne veut pas dire que cela entrainera un refroidissement ailleurs, c'est simplement une moyenne. La nuance est essentielle quand on cherche à savoir si ce refroidissement local à le potentiel de devenir global.

300px-Holocene_Temperature_Variations.png

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Voici l'étude de Törnqvist sur laquelle s'appuie l'auteur de l'article de Futura Sciences que tu as cité Torrent :

Tracking the sea-level signature of the 8.2 ka cooling event: New constraints from the Mississippi Delta - Torbjörn E. Törnqvist - Department of Earth and Environmental Sciences, University of Illinois at Chicago, Chicago, Illinois, USA

Abstract : The ever increasing need for accurate predictions of global environmental change under greenhouse conditions has sparked immense interest in an abrupt, century-scale cooling around 8200 years ago, with a focal point in the North Atlantic and with hemispheric teleconnections.

Despite considerable progress in the unraveling of this striking feature, including a conceivable driving mechanism (rapid drainage of proglacial Lake Agassiz/Ojibway and a resulting reduced strength of North Atlantic thermohaline circulation), several key questions remain unanswered. One salient aspect concerns the total amount of freshwater released during this catastrophic event, likely echoed by a near-instantaneous eustatic sea-level rise. So far, no attempts have been made to perform high-resolution sea-level studies that explicitly focus on this critical time interval. Here, we present new data from the Mississippi Delta suggestive of abrupt sea-level rise associated with the 8.2 ka event.

However, the amount of sea-level rise was likely less than ∼1.2 m, corresponding to a meltwater volume of less than 4.3 1014 m3; values lower than estimates used by several recent studies.

Source : http://www.agu.org/pubs/crossref/2004/2004GL021429.shtml (Article complet accessible depuis cette page en version payante)

Il parle de "téléconnections hémisphériques" (hémisphère nord), j'aimerais savoir de quoi il parle exactement : d'une "contamination" du refroidissement à proximité de la zone affectée principalement par le refroidissement ? (extension de l'effet local)

carte-courants.jpg

Carte des principaux courants océaniques superficiels

468.jpg

Question : si le Gulf stream venait à s'arrêter au cours du XXIème siècle (probabilité = 5% selon les connaissances actuelles), où va la chaleur qui n'est pas transfèrée au nord ? Cela provoque un plus fort réchauffement dans les tropiques ? (plus de cyclones dans le Golf du Mexique...) en Antarctique ?

NB - Un lien intéressant qui va dans le sens de la théorie de Torrent : L'étude du Pentagone - En parallèle du film "Le jour d'après" une étude a fait les gros titres cette année en février / mars, que le Pentagone a payé 100 000 $. Le sujet: pas les menaces militaires mais le changement climatique. Dans le document au sous-titre 'Imaginer l'Impensable' les auteurs évaluent les dangers potentiels du changement climatique comme extrêmement élevés. Le réchauffement global pourrait très vite mener à un point critique au-delà duquel les températures pourraient diminuer de manière drastique.

Suite ici : http://www.atmosphere.mpg.de/enid/0,55a304...__tude_2mr.html

Dans tous les scenarii (avec ou sans arrêt du Gulf Stream) le réchauffement climatique conduit à des dérèglement climatiques planétaires catastrophiques : il est donc indispensable de réduire drastiquement nos émissions de gaz à effet de serre - Objectif : division par 5 d'ici 2050.

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Posté(e)
34230 Paulhan - Centre Hérault

De toute façon les deux types de perspectives sont effrayantes dans l'une celle d'Alain Coustou c'est la fin de la Terre et une mort horrible pour tout le monde dans un monde surchauffé et dans l'autre c'est un gel intense qui fera de milliards de morts.

Dans la deuxieme hypothèse la vie pourra continuer, dans des conditions trés difficiles certes mais elle est possible, dans la première il n'y a pas d'echappatoire.

Une chose est certaine je ne crois pas à un scenario lent, il y aura des effets de seuils, dans un sens de retroactions positives ou negatives, mais une evolution lineaire du climat est à exclure pour une raison bien simple la physique nous enseigne que les etats de la matière obeissent à des seuils, en particulier l'etat de l'eau de solide à liquide et de liquide à gazeux.

C'est aussi là dessus que s'appuie Alain Coustou pour le degazage possible des Chlatrates ou comme deja actuellement entamé du Permafrost.

Il est donc urgent d'agir tout en sachant qu'on ne peux deja plus eviter pas mal de degats.

Le problème est que les opinions comme les gouvernants sont sourds et aveugles et jouent l'autruche.

De là à souhaiter un gros avertissement reversible pour faire prendre conscience c'est encore ce qui

pourrait arriver de mieux.

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C'est aussi là dessus que s'appuie Alain Coustou pour le degazage possible des Chlatrates ou comme deja actuellement entamé du Permafrost.

David Archer , qui s'est préoccupé des clathrates, estime que pour une destabilistation, il faut une augmentation d'environ 1.5 °C la ou sont situées les gisements. Jusque la il n'y a pas de contradictions avec Alain. Le problème est que d'après les calculs de David Archer, l'inertie de l'océan fait que cette augmentation de 1.5 °C mettrait environ 1000 ans à atteindre les gisements de clathrates. J'aimerai savoir comment Alain, arrive à calculer cette augmentation susceptible de déstabiliser les clathrates en à peine une vingtaine d'année.

C'est fou ca, dans les topiques climato vous parlez de politique, et maintenant que vous venez de créer un sujet politique, vous parlez de climato.....je me permet donc d'intervenir car sujet intéressant.

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Ecoute Météor,

Je respecte complètement ton point de vue mais mon message en réponse aux agressions répétées de Tomar envers plusieurs internautes est complètement justifié et j'ai complètement le droit de donner mon avis et de me défendre.

@+

J'ai lu ce sujet aujourd'hui, et après quelques heures de reflexion, et bien que mon message n'apporte rien au débat (navré), j'en suis venu à la conclusion qu'une mise au point était nécessaire.En effet, les posts de Planete Bleue sont manifestement une attaque contre moi.

Récapitulons

Après quelques discussions animées sur le sujet Evolution du climat/pourquoi pas refroidir la terre

/index.php?showtopic=11267&st=483'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=11267&st=483

Planete Bleue dénonce la haine de mes propos :

"quelle horreur ce message rempli de haine" (j'aimerait savoir où !)

et claque la porte en prenant une posture de victime :

"Conclusion : bonne continuation, les discussions scientifico-scientifiques deshumanisées, réductrices et donc stériles d'individus qui s'autorisent à penser car ils ont une formation scientifique et qui crachent sur ceux qui essaient de suivre des approches globales en s'éclairant notamment des sciences humaines ne m'intéressent pas. Fin de ma participation à cette discussion. Tomar et Stalbuck : votre objectif est atteint.

NB : il ne s'agit pas d'une décision épidermique prise sur un coup de tête : je pense sincèrement qu'un débat sur le climat et que le forum infoclimat méritent mieux que les réactions malsaines que nous avons pu lire dernièrement dans cette discussion. "

Vous noterez le coup de pied de l'âne particulièrement gratiné, "les scientifiques qui crachent sur ceux..." et les "réactions malsaines" des même méchants scientifiques qui ont atteint leur objectif qui est bien sur de faire taire Planete Bleue. Ben voyons...

Enfin, soit...

Et puis revoilà Planete Bleue qui relance un sujet et la discussion. Très bien, ravi qu'il soit revenu sur sa décision.

Mais beaucoup moins ravi de ses motivations :

"4 –L’idéologie adoptée par Tomar et qui transparaît dans message n°522 est pour moi vraiment très inquiétante. J’expliquerai pourquoi dans les messages qui suivent. "

"mais mon message en réponse aux agressions répétées de Tomar envers plusieurs internautes est complètement justifié"

Et voilà, il apparait que ce sujet aurait pour finalité de me contrer, et en réponse à mes "agressions"...

Mais quelles agressions ?! Et quelle est cette prétendue haine, absurde.

Ensuite dans la continuité de son besoin de "savoir à qui il à affaire" avant de réagir à un message, Planete Bleue catégorise les intervenants, les nombreux gentils "souhaitant une approche globale des sciences du climat"

puis bien sur les méchants "souhaitant uniquement des débats purement scientifico-scientifiques" (j'aimerais savoir ce qui dans mes propos, y compris ceux cités, indique ce désir chez moi. Mon souhait manifesté et réitéré que le sujet "faut-il refroidir la terre..." évite de déraper vers les réthoriques idéologiques n'est pas une exclusion des non scientifiques "purs et durs", c'est bien différent quand même)

Et enfin pour illustrer ses mises en boite Planete Bleue me colle des propos qui ne sont pas les miens :

"Tomar : Aussi comme Stalbuck je decide de mettre un terme à toute attitude qui pourrait deriver vers une des prises de position militantes"

Exagération, déformation, dénonciation de la doctrine déviante, voir falsification...

Je remarque quand même que Planete Bleue a fait un peu marche arrière puisque certains éléments (les pires j'imagine, n'ayant pas pu les lire) ont été effacés de ses messages, à l'instigation de Meteor que je remercie.

Mais les pièces que j'ai citées sont toujours là et il est évident que j'apprécie particulièrement qu'on qualifie tout d'abords mes idées de "malsaines", puis de "vraiment très inquiétantes". Ou qu'on indique que je crache sur les autres et qu'en même temps la même personne me reproche mes "agressions" et ma "haine".

Voilà, je suis navré d'avoir eu à le faire mais je me devais de réagir à ce post qui me met directement en cause.

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Paris 75105, LagardeFreinet-Var, Pontarlier-Doubs, Fresse/Moselle-Vosges

Planète Bleue: << L’idéologie adoptée par Tomar et qui transparaît dans le message n°522 est pour moi vraiment très inquiétante. >>

Cette introduction avec la condamnation de Tomar est stupide et déstabilisante pour l'intéressé.

De fait Tomar tu m'as l'air atteint.

Dans une certaine mesure, demande toi si ce n'est pas le but recherché par l'accusateur.

Ma contribution au débat (intéressant par ailleurs)

- J'aime bien la sincérité et la clarté de Meteor dans ce fil.

- L' éthique? ... c'est justement la conscience.

- Une formidable preuve de la Nature chez l'homme: son esprit d'adaptation.

- A la question étrange: "comment émerge l'artificiel ?" Mais ll n'y a que l'immatériel qui peut être artificiel.

Même si l'homme crée une substance qui n'existe pas dans la nature, peut-on l'intituler d'artificielle ?

Le platique est-il artificiel ? Non. le plastique existe bien !

Si l'homme fait monter la température du globe, est-ce artificiel ? non la température augmente réellement!

Sinon toute création ou causalité humaine produirait des effets artificiels !

Cest ce que semble dire Laure: << l'homme et son langage = anomalie de la Nature >>

Une sacrée anomalie capable de produire Einstein, Mozart, Bonnard ... !

Et depuis quand 'une anomalie de la nature' ne fait -elle pas partie de la nature ?

sinon d'où vient cette anomalie ? Quel peut en être sa cause ?

Je ne vois qu'un bug naturel ou une anomalie sacrée .

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34230 Paulhan - Centre Hérault

Je crois que le moment est mal choisi de remuer la m.... quand les choses s'apaisent, est ce une volonté de relancer la polémique ou l'affrontement? je ne pense pas mais il vaudrait mieux s'abstenir dans cette affaire.

On doit arriver à pouvoir discuter ici au lieu de se taper dessus, je pense.

J'ai pris le parti que l'on sait, je ne le ferai pas deux fois...

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OK Tomar : Fin de polémique. C'est vrai que mes réactions à tes propos sont vives...mais j'ai bien le sentiment que cette vivacité n'est pas fortuite.

@+

jt75 :

ll n'y a que l'immatériel qui peut être artificiel.

Même si l'homme crée une substance qui n'existe pas dans la nature, peut-on l'intituler d'artificielle ?

Le platique est-il artificiel ? Non. le plastique existe bien !

Artificiel, est-ce vraiment synonyme d'immatériel ?
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De toute façon les deux types de perspectives sont effrayantes dans l'une celle d'Alain Coustou c'est la fin de la Terre et une mort horrible pour tout le monde dans un monde surchauffé et dans l'autre c'est un gel intense qui fera de milliards de morts. Dans la deuxieme hypothèse la vie pourra continuer, dans des conditions trés difficiles certes mais elle est possible, dans la première il n'y a pas d'echappatoire.

Entièrement d'accord avec cette conclusion.

Une chose est certaine je ne crois pas à un scenario lent, il y aura des effets de seuils, dans un sens de retroactions positives ou negatives, mais une evolution lineaire du climat est à exclure pour une raison bien simple la physique nous enseigne que les etats de la matière obeissent à des seuils, en particulier l'etat de l'eau de solide à liquide et de liquide à gazeux.

Peut être que oui, peut être que non.

C'est aussi là dessus que s'appuie Alain Coustou pour le degazage possible des Chlatrates ou comme deja actuellement entamé du Permafrost.

la perspective de ces dégazages est plus qu'inquiètante

Il est donc urgent d'agir tout en sachant qu'on ne peux deja plus eviter pas mal de degats. Le problème est que les opinions comme les gouvernants sont sourds et aveugles et jouent l'autruche.

Entièrement d'accord

De là à souhaiter un gros avertissement reversible pour faire prendre conscience c'est encore ce qui

pourrait arriver de mieux.

Du genre Katrina ?
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Du genre Katrina ? C'est pas evident, une catstrophe localisee à un pays ne garantie pas une prise de conscience globale de touts les etats, meme si dans ce cas d'espece, le pays concerne est un des plus gros pollueurs reticent sur une politique de diminution des gaz à effet de serre. Maintenant de là à desirer une catstrophe plus "generalisee", il y a un pas que je ne franchirai pas.

Personne ne peut souhaiter une catastrophe (d'ailleurs quand ces catastrophes touchent des états d'Amérique centrale, comme avec l'ouragan BETA actuellement, on en parle très peu dans la presse...). Cependant il est vrai que Katrina, Rita &co ont fait émergé une pris de conscience aux USA :

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Bush se convertit à la chasse au gaspi

Bush, après le passage de Katrina (et dans un contexte de risque de pénurie en produits pétroliers) : «Nous pouvons tous contribuer à améliorer la situation en économisant l'énergie», a-t-il déclaré après avoir rendu visite au département de l'Energie. (...) "Nous pouvons réduire les déplacementsqui ne sont pas essentiels, encourager les gens à prendre leur voiture à plusieurs ou à utiliser les transports en commun"

Voilà un discours vraiment historique...

NB - La canicule de 2003 n'a t-elle pas eu un peu le même effet en France et en Italie ?

Et les américains vont plus loin :

" Le gouvernement américain a annoncé le lancement d'une campagne publicitaire mettant en scène le «energy hog», un cochon en jeans et veste en cuir. Sa mission : inciter les Américains à mieux isoler leurs maisons ou à réduire leur vitesse sur la route.(...)"

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Cest ce que semble dire Laure: << l'homme et son langage = anomalie de la Nature >>

En disant cela (et pas tout à fait de cette manière d'ailleurs) je n'émettais aucun jugment de valeur. Et j'avais en fait eu envie d'ajouter : pour le meilleur et pour le pire.

Mais c'était juste pour contrecarrer un peu l'idée selon laquelle l'Homme faisant partie de la Nature, tout ce qui est issu de ses activités est à envisager exactement sous le même angle que tout autre phénomène naturel. Je crois que tout simplement l'Homme n'est pas par exemple un cyclone qui agit sans conscience et sans état de responsabilité.

Je crois qu'au nom de ce qui serait comme notre "état de Nature" nous n'en avons pour autant le droit de faire n'importe quoi, bien au contraire.

Maintenant de là à desirer une catstrophe plus "generalisee", il y a un pas que je ne franchirai pas.

Tout à fait d'accord Altimonti. Mais cela dit, ce n'est pas parce certains parfois nous font dire ce que nous n'avons pas dit que pour autant l'on ne peut se réjouir, non pas d'une catastrophe, mes des effets annexes qu'elle produit au niveau de la prise de conscience (voir Bush) default_w00t.gif
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En disant cela (et pas tout à fait de cette manière d'ailleurs) je n'émettais aucun jugment de valeur. Et j'avais en fait eu envie d'ajouter : pour le meilleur et pour le pire.

Mais c'était juste pour contrecarrer un peu l'idée selon laquelle l'Homme faisant partie de la Nature, tout ce qui est issu de ses activités est à envisager exactement sous le même angle que tout autre phénomène naturel. Je crois que tout simplement l'Homme n'est pas par exemple un cyclone qui agit sans conscience et sans état de responsabilité.

Je crois qu'au nom de ce qui serait comme notre "état de Nature" nous n'en avons pour autant le droit de faire n'importe quoi, bien au contraire.

Tout dépend de la définition qu'on donne au mot "Nature".Si c'est : "tout ce qui, dans l'Univers se produit spontanément, sans intervention de l'Homme..." tu es dans le vrai.

Ce n'est pas évidemment pas dans le cadre de cette définition que j'envisage l'action de l'homme.

Lorsque tu dis "responsabilité" tu es encore dans le vrai (décidément!) et je partage tout à fait ce point de vue.

L'Homme a donc la "responsabilité" de l'avenir de la planète (en tous cas une petite partie de cet avenir).

Tout cela n'est que banale évidence.

La discussion que j'avais avec Planete bleue portait plutôt sur le caractère inéluctable de cette situation résultant de la complexification de l'organisation de l'Univers représentée sur notre petite Terre par le cerveau humain.

La "Nature" est donc entrain de changer sous nos yeux par la création de l'"outil" Homme et ses techniques.

Elle perd ainsi son caractère spontané pour aller vers une conscience peut-être dans un futur très éloigné, universelle.

Enfin telle est mon intuition qui n'est pas Vérité absolue, bien évidemment.

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Le jour d'après, c'est pas pour demain :

Des changements inattendus dans le système du Gulf Stream dévoilés par des chercheurs Norvégiens

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/29997.htm

Contrairement à ce que laissaient prévoir les observations menées jusqu'à aujourd'hui, le Gulf Stream n'est pas en train de s'affaiblir. C'est ce que rapportent des chercheurs norvégiens de Nansen Environnemental and Remote Sensing Centre et du Bjerknes Centre for Climate Research et de l'Université de Bergen dans un article publié en collaboration avec des chercheurs des Iles Ferroe et d'Islande dans le journal Science le 16 septembre dernier.

L'équipe de chercheurs a montré que les eaux océaniques d'Europe du Nord présentaient des records de température et de salinité sans précédent depuis 1948, et que ces records étaient dus à des changements de circulation des courants de l'Atlantique Nord depuis le milieu des années 1990. La température et la salinité des eaux circulant dans l'Océan Atlantique Nord ont un rôle clé dans le système du Gulf Stream. Dans les tropiques Sud, les eaux sont chaudes et particulièrement salées. Plus au Nord, ces eaux rencontrent les eaux froides et douces venant des régions polaires. Les deux types d'eaux circulent l'un à côté de l'autre dans une grande partie de l'Atlantique, et se mélangent dans la partie nordique de l'océan. Le taux de mélange des deux courants détermine la salinité des eaux entrant dans les mers du Nord. Une faible salinité implique un affaiblissement du Gulf Stream, et inversement.

Des données collectées depuis 1960 montrent que la salinité des eaux de l'Atlantique Nord a baissé régulièrement, ce qui laissait prévoir un affaiblissement du Gulf Stream. La baisse observée s'expliquait par la fonte des glaces polaires et donc l'augmentation des courants d'eaux froides et douces. Les dernières observations de l'équipe norvégienne montrent que le phénomène s'inverse : la salinité des eaux de l'Atlantique Nord a augmenté depuis 1995. "En utilisant des observations satellitaires et un système avancé de simulation de la dynamique océanique, nous avons montré que l'expansion des eaux froides et douces du Sud de l'Islande a diminué. Ceci a permis aux eaux chaudes et salées du Sud de circuler plus facilement dans l'Atlantique Nord" explique Anne Britt Sandø, chercheur au Nansen Environnemental and Remote Sensing Centre et l'un des auteurs principaux de l'article paru dans Science.Le Gulf Stream n'est donc pas en train de s'affaiblir, il devrait continuer à circuler avec la même force le long des côtes nordiques pendant au moins dix ans.

Conclusion : Le jour d'après, c'est peut être pas pour tout de suite. Au fait, pourquoi l'article se termine par "au moins dix ans" ?

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L'Homme a donc la "responsabilité" de l'avenir de la planète (en tous cas une petite partie de cet avenir).

Tout cela n'est que banale évidence.

Pour moi l'homme a plutôt la responsabilité de ne pas compromettre l'avenir de la planète. Il n'est pas responsable de la terre, il est responsable de ses propres actes. La différence d'approche est fondamentale. Pour moi si l'homme parvenait déjà à devenir responsable de lui même, cela serait déjà pas mal...

La discussion que j'avais avec Planete bleue portait plutôt sur le caractère inéluctable de cette situation résultant de la complexification de l'organisation de l'Univers représentée sur notre petite Terre par le cerveau humain. La "Nature" est donc entrain de changer sous nos yeux par la création de l'"outil" Homme et ses techniques. Elle perd ainsi son caractère spontané pour aller vers une conscience peut-être dans un futur très éloigné, universelle. Enfin telle est mon intuition qui n'est pas Vérité absolue, bien évidemment.

L'avenir de la terre et de la vie serait alors sous contrôle humain et ceci en adéquation avec cette "conscience" ou sagesse "universelle" (la noosphère, "conscience collective de l'humanité") qui dicterait le chemin que doit prendre la terre et la vie ?

En résumé, l'homme serait donc presque arrivé à dompter la nature, dompter le sauvage. Il ne resterait alors qu'une étape pour parvenir à une domination totale de l'homme sur la nature ("génie génétique", "génie climatique" etc...)...

Reste-t-il dans cette approche un espace permettant de faire émerger la liberté et la beauté spontanée ? L'homme est-il déterminé par l'homme ? L'aventure spontanée de la vie devrait-elle laisser la place à une évolution dirigée par l'homme (avec le risque qu'elle ne profite qu'à certains hommes) ?

"L'homme qui commet l'hybris est coupable de vouloir plus que la part qui lui est attribuée par la partition destinale..."

"(...) Tout ce qui arrive à la terre, arrive aux fils de la terre. Ce n'est pas l'homme qui a tissé la trame de la vie : il en est seulement un fil. Tout ce qu'il fait à la trame, il le fait à lui-même (...) Son appétit dévorera la terre et ne laissera derrière lui qu'un désert (...)". Suite : La plus belle philosophie du monde

"On verra sur la terre les créatures qui s'entretueront sans cesse. Leur méchanceté n'aura point de limite ; leur violence détruira les grandes forêts du globe ; et même après s'être rassasiées, elles ne cesseront point pour cela leur désir de répandre le carnage, les tribulations et l'exil parmi les créatures. Il ne restera rien sur terre, ou sous les eaux qui ne sera pourchassé et exterminé, et ce qui est dans un pays déporté dans l'autre" - Léonard de Vinci, Prophéties

Je ne partage pas le pessismisme de De Vinci mais si l'on n'y prend pas garde, cela pourrait peut-être nous arriver. Je pense que l'on pourra s'en sortir seulement si on agit dès à présent. Cette phrase de De Vinci peut servir de déclencheur à une prise de conscience précèdant l'action.

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« Notre intellect a créé un nouveau monde fondé sur la domination de la nature, et l'a peuplé de machines monstrueuses. Ces machines sont si indubitablement utiles que nous ne voyons pas la possibilité de nous en débarrasser, ni d'échapper à la sujétion qu'elles nous imposent.

L'homme ne peut s'empêcher de suivre les sollicitations aventureuses de son esprit scientifique et inventif, et de se féliciter pour l'ampleur de ses conquêtes. Cependant, son génie montre une tendance inquiétante à inventer des choses de plus en plus dangereuses qui constituent des instruments toujours plus efficaces de suicide collectif. »

C.G. Jung (Psychiatre) " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 101.

« Si par nature on entend seulement la série visible des effets et des sensations imprimées sur nos intelligences selon des lois fixes et générales, alors manifestement, prise en ce sens la nature ne peut rien produire du tout », Berkekey, Principes de la connaissance humaine

Mon point de vue : tout ceci pourrait être interprété comme une volonté de s'opposer à la recherche ou l'innovation. Mais bien au contraire, nous avons besoin de la science et de la technologie pour construire une société éco-responsable (recherche et développement des énergies propres, etc...). Avançons dans la compréhention du monde mais sans dangereusement chercher à s'approprier le destin de ce monde. Ne détruisons pas la trame de la vie à laquelle nous appartenons. Le monde n'est pas un terrain de jeu ou une simple éprouvette. Au labo, quand une expérience échoue, on recommence...Mais si on fait une expérience avec la terre, il n'y a pas de deuxième terre. Comme le dit si bien Hubert Reeves (à propos du réchauffement climatique), "nous sommes dans l'éprouvette".
(...) Le réchauffement climatique prend l'allure d'une vaste expérience où les humains testeraient jusqu'où ils peuvent augmenter les émissions de gaz à effet de serre sans détraquer le climat, a-t-il expliqué. «Dans la vie, le chimiste peut mettre fin à l'expérience, mais pas avec le climat : nous, on est dans l'éprouvette !», a lancé Hubert Reeves (...)

http://www2.canoe.com/techno/nouvelles/arc...027-090000.html

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