Pourquoi pas refroidir la terre...

[holon]

Je viens de lire les projections de JM Jancovici, une chose en ressort nettement en ce qui concerne les differents scenarios, la fourchette haute d'un rechauffement de +5° est improbable pour 2100, la valeur médiane est plus proche des perspectives des emissions par limitation des ressources fossiles, c'est deja rassurant mais on arrive tout de même à quelque chose comme +3,5° de hausse, ce qui et deja énorme.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Le pétole et le gaz à usage thermique et électrique peuvent être remplacés intégralement par le charbon.

Il n'y a que la synthèse de carburant liquide à partir de charbon qui reste limitée (mais pas impossible). Nous avons de quoi suivre les scénarios du GIEC les plus pessimistes même avec la nouvelle donne du peak oil & gas. Ceci dit, une civilisation du charbon pose le "problème" (bénédiction ?) des nouvelles infrastructures et surtout du transport difficile (sans parler de la pollution locale), ce qui nécessitera des adaptations qui dureront plus que quelques années.

[Invité Guest]

Indiens Shuar, pirogues sur l'Amazone

Monsieur le Président Constitutionnel de la République de l’Équateur, Monsieur le Président des États-unis et Messieurs les dirigeants pétroliers des États-unis, c’est avec la plus haute considération que nous vous informons qu’à partir d’aujourd’hui et durant des milliers de générations futures plus jamais nous ne permettrons que soit exploité le pétrole sur les territoires de la nation Shuar.(...)

Il ne vous suffit pas que, en Amérique du Nord, des catastrophes dues au dérèglement de la nature surgissent, au Centre du continent les Villes soient détruites et au Sud de l’Amérique un fleuve Amazonas soit en tain de s’assécher chaque jour davantage et où des millions de poissons disparaissent.(...)

A méditer sérieusement...Apparemment, cela ne suffit effectivement pas. Dommage.

(...) Le fleuve Amazone a baissé de quinze mètres par rapport à son niveau habituel. Du jamais vu depuis 40 ans. Pour expliquer ce phénomène Paul Lefebvre, l'un des chercheurs de la station de Santarém, met en cause le réchauffement des eaux de surface de l'Atlantique. 'La température élevée de l'océan constatée cette année est à l'origine de la formation des cyclones dévastateurs qui remontent en direction des Etats-Unis. Dans le même temps, cela provoque l'installation de hautes pressions sur les régions situées plus au sud. Or, quand les pressions sont hautes, il y a moins de pluie', expliquait le chercheur hier dans les colonnes du magazine britannique Nature - UniversNature.com

Ouragan katrina - réfugiés

Dramatique mise en garde de l'ONU sur les conséquences du réchauffement de la planète

Les experts des Nations Unies estiment à 50 millions le nombre de personnes susceptibles, d'ici 2010, de fuir les régions touchées par les effets du réchauffement climatique (montée du niveau des mers, désertification, inondations, etc.). D'ici 2010, la planète devra faire face à des flux migratoires massifs directement liés aux conséquences du phénomène de réchauffement climatique, plus de 50 millions de personnes devant être prochainement amenées à quitter leur lieu de résidence pour échapper à la détérioration brutale de leur environnement : telle est la prévision en forme d'avertissement livrée mardi 11 octobre par l'Institut pour l'environnement et la sécurité humaine, un organisme dépendant de l'ONU. (...)

" Changement climatique - Les inondations liées à l'utisation du pétrole"

Les transports routiers sont responsables du tiers du Potentiel de Réchauffement Global (PRG) français(dont 2/3 du aux seules voitures individuelles) - Sans compter l'extraction, le transport, la transformation et la distribution du pétrole (pétroliers, raffineries etc...) ni la fabrication des voitures en usine. Source : CITEPA

[stalbuck]

Non!

Je continue à dire que ces messages n'ont rien à faire ici, tant pis pour moi si je reçois la foudre des autres mais la dérive vers la politique ne mène strictement à rien ici.

La plupart des derniers messages ne sont que discours moralisateurs et dogmatiques.

L'éternelle rancune sur le libéralisme, n'a rien à faire ici Torrent. Que tu n'aimes pas ça c'est ton droit, qu'on y relie toutes les misères du monde, c'est ridicule.

Que dire de la Californie (joyaux du libéralisme), puissance économique presque aussi importante que l'économie française, qui a réussi à faire passer des lois sur la réduction de la pollution et des rejets de GES, qu'aucun pays Européen n'a eu le cran de faire passer. Eh oui, nous moralisateurs, donneurs de leçon, vomissant à longueur de journée sur les Américains, nous n'avons même pas réussi à faire aussi bien.

Que dire aussi du fait que le pays qui dépense le plus d'argent dans la recherche concernant le remplacement du pétrole par d'autres énergies, est les USA (pourtant c'est bien le symbole du libéralisme, responsable de tout les mots du monde non). Ce fameux budget à titre d'exemple est aussi important que l'ensemble du budget de la recherche Française, tous domaines confondus.

Prendre comme pretexte le libéralisme, ou comme bien d'autres la mondialisation, comme explication à tous les travers de la société, n'est pour moi qu'un discours dogmatique, qui ne résoudra en rien, mais alors en rien le problème du réchauffement. (le libéralisme californien n'a pas empeché de faire mieux que nous).

Alors non, ces discours moralisateurs et dogmatiques, très peu pour moi, en tout cas pas sur un forum climato.

ps: Qu'on en vienne pas me traiter d'ultra libéral, je n'ai voté qu'une seule fois à droite dans ma vie, c'était pour empêcher notre borgne national d'arriver au trône! C'est juste que ce genre de dérive politique sur le mondialisme et autres libéralismes, n'a pas sa place ici. Si vous voulez faire de la politique, faites le dan la vie, tout comme dans les forums dédiés à cela. C'était mon unique et dernier message "politique", désolé, mais je préfere parler climato, plutot que faire de la masturbation intellectuelle sur des sujets socio-politiques, juste histoire de m'entendre parler!

[Invité Guest]

Si vous voulez faire de la politique, faites le dan la vie, tout comme dans les forums dédiés à cela. C'était mon unique et dernier message "polititque", désolé, mais je préfere parler climato, plutot que faire de la masturbation intellectuelle sur des sujets socio-politiques, juste histoire de m'entendre parler!

Tu trouves pas ce message un peu limite au niveau respect des autres ? Allons Stalbuck, reprends-toi, personne n'est jamais mort d'une masturbation intellectuelle, pour reprendre ton expression. Essaye, tu le découvriras par toi même

[Tomar]

100% d'accord avec toi Stalbuck et à tout point de vue y compris ton ps, malheureusment si je puis dire...

Je comprends tout à fait ce coup de g****e..

Beaucoup de discours fleurant bon un certain populisme facile, mélangeant tous les poncifs sur la mondialisation, le libéralisme, l'antiaméricanisme (j'ai vécu aux US, je n'aime pas leur mode de vie et de travail mais il y a aussi des gens très bien et des choses à prendre et à apprendre là bas) + un fond d'autoritarisme d'état très déplaisant appliqué bien sur au "sauvetage de la planète"... Régime écolo autoritaire, quelle horreur !

A fuir, comme tous les extrêmismes.

Pourrait-on essayer de recentrer sur des débâts climatologique, puisque c'est sensé être le site approprié ?

[Invité Guest]

100% d'accord avec toi Stalbuck et à tout point de vue y compris ton ps, malheureusment si je puis dire...

Je comprends tout à fait ce coup de g****e..

Beaucoup de discours fleurant bon un certain populisme facile, mélangeant tous les poncifs sur la mondialisation, le libéralisme, l'antiaméricanisme (j'ai vécu aux US, je n'aime pas leur mode de vie et de travail mais il y a aussi des gens très bien et des choses à prendre et à apprendre là bas) + un fond d'autoritarisme d'état très déplaisant appliqué bien sur au "sauvetage de la planète"... Régime écolo autoritaire, quelle horreur !

A fuir, comme tous les extrêmismes.

Pourrait-on essayer de recentrer sur des débâts climatologique, puisque c'est sensé être le site approprié ?

Je dirais plutôt quelle horreur ce message rempli de haine et qui manque totalement de respect envers les propos des autres... Et tu entends ainsi dénoncer les extrémismes ? Tu n'a pas peur des paradoxes. Reprends toi Tomar : on n'arrive à rien de cette manière.

Nous sommes en plein dans le sujet, à moins que tu fasses exprès de ne pas comprendre le sens des messages des autres. Pour information je ne suis pas du tout "anti-américain".

[Invité Guest]

Approche proposée :

Planete Bleue :

Je pense moi aussi que tu interprètes de travers le message de Torrent. En ce qui me concerne je ne parlerais pas de "dictature" verte (voir article de Jancovici, Bienvenue en 2048 plus haut dans cette discussion) mais de système de régulation (fiscalité etc...). Il ne faut pas confondre état de droit (avec Loi et Règlements fixant les droits et les devoirs des citoyens) et dictature. Il n'y a pas que le système anarchiste comme alternative à un système dictatorial et réciproquement. En outre nous sommes en plein dans le sujet : comment limiter le réchauffement de la planète, comment réduire les émissions de gaz à effet de serre ? Il est apparu que chercher à refroidir la terre d'une autre manière que par la réduction des émissions de gaz à effet de serre (voir article à l'origine de cette discussion, message n°1) était beaucoup trop risqué et qu'il fallait prendre en compte les aspects éthiques (référence à la mythologie grecque et à la philosophie des indiens d'Amérique).

Il apparait que les éclairages de la sociologie et de la psychologie peuvent sérieusement nous aider à répondre à cette question (comment réduire les émissions de gaz à effet de serre ?) . Devenir eco-responsable, comme ne manque pas de le rappeler à juste titre Nicolas Hulot chaque fois qu'on l'interroge sur un plateau TV, cela relève en premier lieu du domaine du comportement (voir le Défi pour la terre qu'il a lancé en partenariat avec l'ADEME ).

Climat - Energie - Politique : tout est lié. Parler sciences du climat sans s'intéresser aux aspects sociaux, environnementaux, économiques et politiques est pour moi tout simplement sans intérêt et stérile. Nous avons à mon sens besoin d'une approche d'une part globale, (d'où la référence à la pensée complexe d'Edgar Morin un peu plus haut dans cette discussion) et d'autre part lucide de la problématique du réchauffement de la planète (référence au catastrophisme éclairé de JP DUPUY). Approches qui sont loin d'être "ridicules".

Le plus curieux est que je n'ai absoluement pas un discours anti-libéral et c'est cela qui gène Stlabuck et Tomar (mise à part la masturbation intellectuelle)...

Mais pourquoi tant de haine ?

[Tomar]

De haine ?!

Enfin Planete bleue un peu de sérieux !

Tu ne crois pas que tu pousses non pas un peu, mais énormément !

Reprend les post précédent, ce n'est pas moi qui ai parlé d'éco-dictature.

Comprends aussi que ces flots de discours ressassés, ces très longs posts, accompagnés d'images, forts intéressants sans doûte, finissent par lasser et qu'on puisse trouver que cela n'a rien à faire sur ce forum climatologie.

Un de tes message précédents, ou tu cherchais à savoir si certains des intervenants étaient "londborgiens" pour"savoir à qui tu avais affaire" m'avait surpris et pour tout dire choqué (il te faut donc mettre tes interlocuteurs dans des boites avant de leur parler...) bien que je n'en ai rien dit à l'époque. Il me semble maintenant que c'est bien caratéristique de ton mode de fonctionnement ici, tu cherches des adversaires plus politiques que scientifiques pour exposer et promouvoir tes thèses.

Sur ce bonne soirée

[Torrent]

Les Etats Unis sont tout sauf un pays Liberal, le liberalisme est peut être made in USA mais c'est surtout destiné à l'exportation, il n'y a pas plus interventioniste que l'Etat aux Etats Unis, et je ne trouve pas cela si mal en fait.

C'est bien plus le Liberalisme hors USA qui est à vomir d'ailleursn ce sont ceux qui l'importent qui sont surtout des imbeciles car ils se privent des moyens de regulation, que la FED sait garder par exemple alors que nos dirigeants de la BCE ne jurent que par la maitrise d'une inflation qui n'existe pas au detriment de l'emploi et de l'activité innovatrice qui de fait file aux Etats Unis ou les Etats savent trés bien depenser et investir dans l'avenir tandis qu'on a des comptables obtus.

Que la Californie avec le Gouvernator (que je ne deteste d'ailleurs pas) ait fait passer de trés bonnes lois anti pollution ne m'etonne pas, essaye un peu de faire passer les mêmes lois au Texas et on en reparlera.

N'empêche il va de soi que je prefère tres largement ce pays à une dictature Islamique ou à un pays que nes Liberaux beats appellent "l'Atelier du Monde" et ou comme on l'a vu hier aux infos on fait bouillir vivants des chats dans des marmites.

Ce que je leur reproche c'est d'avoir un double discours ...

Tomar a raison sur un point quand même, nous devons nous recentrer sur la question climatique et seulement celle ci.

Aussi comme Stalbuck je decide de mettre un terme à toute attitude qui pourrait deriver vers une des prises de position militantes, ce n'est pas le moment, ce n'est pas le lieu et ce n'est pas la vocation d'Infoclimat qui doit rester un univers de passionnés et non un champ clos de joutes steriles.

[Invité Guest]

De haine ?!

Enfin Planete bleue un peu de sérieux !

Tu ne crois pas que tu pousses non pas un peu, mais énormément !

Reprend les post précédent, ce n'est pas moi qui ai parlé d'éco-dictature.

Comprends aussi que ces flots de discours ressassés, ces très longs posts, accompagnés d'images, forts intéressants sans doûte, finissent par lasser et qu'on puisse trouver que cela n'a rien à faire sur ce forum climatologie.

Un de tes message précédents, ou tu cherchais à savoir si certains des intervenants étaient "londborgiens" pour"savoir à qui tu avais affaire" m'avait surpris et pour tout dire choqué (il te faut donc mettre tes interlocuteurs dans des boites avant de leur parler...) bien que je n'en ai rien dit à l'époque. Il me semble maintenant que c'est bien caratéristique de ton mode de fonctionnement ici, tu cherches des adversaires plus politiques que scientifiques pour exposer et promouvoir tes thèses.

Sur ce bonne soirée

Justement, j'ai bien présisé qu'il ne fallait pas confondre état de droit et dictature.

Ces messages ont toute leur place dans ce débat, comme je viens de le réexpliquer dans mon message précèdant. Je ne met pas les interlocuteurs dans des boîtes : par exemple je ne sais pas qui tu es. Je ne cherche pas d'adversaire, quel discours guerrier tu as ! Tu as l'impression que je cherches à provoquer ou à agresser ???

Effectivement, un peu de sérieux, et surtout de respect des autres, Tomar.

NB - Pour info, je me situe politiquement quelque part entre Bayrou, Jospin, Lepage, Cavada, De Villepin, Cohn Bendit, Barnier, Strauss kahn, Lipietz ou Delors. Je ne suis pas anti-libéral. Je suis disons un centriste qui a intégré les problématiques environnementales et climatiques. Un socialo-libéro-écolo pour résumer

[Invité Guest]

Tout à fait en lien avec les derniers propos de Tomar et de Stalbuck (qui s'inquiètent des approches globales du réchauffement climatique), voici une conversation que j'ai eu avec des spécialistes du climat sur le forum Futura sciences (à l'occasion de la fête de la science) :

Sciences du Climat - Energie - Politique : que faire quand tout est lié ?

PlaneteBleue :

A l'attention de Madame Valérie Masson-Delmotte (Ingénieur CEA) et Monsieur Robert Kandel (Directeur de recherche CNRS) :

Madame, Monsieur,

Avez vous le sentiment que l'appel historique lancé par les Académies des Sciences de 11 pays en juin 2005 ( Déclaration commune des Académies des sciences sur la réponse globale au changement climatique ) a été entendu par les responsables des pays du G8 et du monde entier ?

Par exemple en France, le budget de l'ADEME (Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie) stagne : cela va t-il dans le sens de la division par 4 des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050, objectif que s'est fixé le Gouvernement français ?

Dans le contexte actuel (Voir par exemple l'article du quotidien le Monde : Quand la Maison Blanche "corrige" des rapports sur le changement climatique ), est-il possible d'être spécialiste du climat (en France, aux USA etc...) sans sentir la nécessité d'informer le grand public (comme vous le faites d'ailleurs sur ce forum) de la menace climatique qui pèse sur l'humanité et donc de se sentir impliqué sur le plan politique ? - Comment gèrez vous cela au quotidien ?

Dans le contexte actuel (urgence d'agir pour limiter les émissions de GES) les scientifiques, qui ont une connaissance approfondie des enjeux, n'ont ils pas un rôle de première importance à jouer ?

Un grand merci pour votre participation à ce forum.

Bien cordialement

Valérie MASSON DELMOTTE :

Bonjour,

Je suis d'accord avec votre analyse : climat, énergie et politique, tout est lié. Quel est notre rôle de scientifiques, spécialistes du climat? Devons nous rester dans nos laboratoires et continuer nos travaux pour progresser dans la compréhension du fonctionnement du "système terre" ou devons nous sortir de nos laboratoires pour interpeler les décideurs?

Les Nations Unies ont pris la mesure des enjeux climatiques et ont organisé le GIEC (Groupe Intergouvernemental d'Experts sur le Changement Climatique) qui a rendu une évaluation de l'état des connaissances en 1995, 2001 et rendra sa prochaine évaluation en 2007. Il s'agit d'un document de synthèse scientifique soulignant les certitudes et les incertitudes, qui s'accompagne d'un résumé pour les décideurs. Ces documents ont beaucoup joué pour rendre abordables à des non spécialistes les grands résultats des études sur le système climatique, et également fédérer au niveau international les simulations conduites pour explorer l'évolution possible future du climat ("intercomparaisons de modèles").

Face au changement climatique piloté par les activités humaines (via les gaz à effet de serre), que faire?

- poursuivre les travaux de rercherche pour réduire les incertitudes sur l'évolution climatique

- prévoir pour s'adapter puisque le changement est inéluctable (inertie du système)

- agir pour limiter les dégâts (cf Kyoto qui n'est qu' un premier pas)

=> éviter le gachis d'énergie + développer des technologies innovantes.

Personnellement, et au delà de mon métier de scientifique, j'essaie de convaincre mes interlocuteurs, qu'ils soient enfants, étudiants, citoyens, ou décideurs, de l'importance d'agir (3ème point ci dessous et qui demande une prise de conscience de tous les acteurs, individus, collectivités, entreprises, gouvernants). Je dois également préciser que je vis avec mon temps, que je ne suis pas écologiste, je vis avec mon temps et mon comportement individuel n'est pas particulièrement vertueux (déplacements en avion, en voiture). Cependant, je me sens responsable à chaque fois que je fais le plein de ma voiture...

Je pense que nous serons redevable à nos enfants et à nos petits enfants de nos émissions de gaz à effet de serre (du gachis d'énergie que nous faisons) et du changement climatique auquel ils devront faire face. Mes collègues scientifiques spécialistes du climat ont la même prise de conscience et font également de leur mieux pour convaincre de l'urgence d'agir. Par les nombreuses conférences que je fais, j'observe une très large prise de conscience de la vulnérabilité du climat et une volonté d'agir, souvent très concrète à l'échelle locale (certaines communes, certaines collectivités locales). Par contre, au niveau national, il me semble qu'on assiste à un fossé entre les propos ("La maison brûle") et les actes.

Je souhaiterais que la comptabilité "effet de serre" apparaisse à tous les niveaux : sur les factures de consommation d'énergie (électricité, eau, traitement des déchets ménagers, chauffage), en gros caractères sur les véhicules, en bilan annuel pour les collectivités, entreprises, ministères. Il me semble que tant qu'on ne quantifiera pas les émissions en responsabilisant chacun des acteurs, on ne pourra pas progresser collectivement. Pour beaucoup de postes (transports, habitat) il faudra une volonté gouvernementale forte pour progresser. Prendre en compte le bilan CO2 de chaque produit, de chaque activité est un moyen de peser les décisions en terme de changement climatique. C'est par exemple essentiel pour le transport de marchandises (route versus train).

Ai je l'impression que l'appel des académies des sciences a été entendu par les participants au sommet du G8? Je le crois. Par contre, cela n'a pas été traduit en terme d'accord concret...

Je pense que le changement climatique est un formidable défi auquel nous sommes confrontés, pour lequel nous devrons être particulièrement inventifs et pragmatiques. Au delà du climat lui-même, les enjeux pour les sociétés humaines seront géopolitiques (accès à l'énergie, accès à l'eau...) : plus le changement climatique sera rapide, plus les risques d'instabilité seront grands.

Robert KANDEL :

Cela fait beaucoup de questions... voici quelques réactions

Je pense - ou j'espère au moins -que les responsables politiques dans les différents pays ont compris que les arguments scientifiques sur le risque dun changement climatique majeur sont sérieux. Ont-ils compris que pour la plupart, les arguments qui essaient de minimiser ce risque en mettant en avant des incertitudes réelles ou imaginaires sont un mélange de naïveté, d'ignorance, et de mauvaise foi avérée ?

Le fait que l'administration Bush-Cheney a cherché un publicitaire de l'industrie pétrolière (où il est retourné depuis) pour censurer les rapports de l'Agence de Protection de l'Environnement (EPA) a effectivement provoqué de fortes réactions dans la communauté scientifique.

Les dirigeants de la Chine comprennent-ils qu'ils vivent sur la même planète, et que même si pour la plupart, les gaz à effet de serre ajoutés à l'atmosphère depuis 1900 l'ont été par les américains et les européens, le CO2 que la Chine produit et produira à partir de son propre charbon contribuera bientôt autant et plus au renforcement de l'effet de serre ?

Il y a beaucoup de recherches dans différents pays, dont les Etats-Unis, pour trouver des parades, en particulier par la séquestration du CO2 produit par la combustion de charbon dans de grandes centrales thermiques.

Si en France on veut vraiment diviser les émissions de gaz à effet de serre par un facteur 4 d'ici 2050, il faut s'attaquer aux lobbies des routiers et de l'automobile en générale, éliminer la gabegie dans le chauffage, et tenir bon sur le nucléaire sans trop compter sur la fusion contrôlée, tout en cherchant à développer les énergies renouvelables en plus de l'hydroélectrique. Tout cela demande une forte volonté au plus haut niveau.

On n'est pas spécialiste du climat, on est spécialiste dans une des nombreuses disciplines scientifiques qui informent sur le climat. Comme je ne tenais pas à rester confiné dans une cellule disciplinaire, je me suis risqué à devenir généraliste du climat, ce qui m'a conduit à parler de questions à l'intersection des sciences du climat et de la politique. Ce que beaucoup d'entre nous essayons de faire, tout en poursuivant nos recherches spécialisées et notre enseignement.

RK

Source : http://forums.futura-sciences.com/thread46257.html

[Torrent]

Vouloir dissocier la politique de la climatologie qu'en actuellement par le rechauffement cette derniere est directement influencee par les politiques economiques, c'est aller droit dans le mur.

Je le pense aussi, mais ce n'est pas le lieu sur Infoclimat dont il faut respecter la vocation première, rester un espace de passionnés au dela de tous les horizons et ne tomber ni dans un extremisme ou un autre, il y a d'autres forums pour cela.

Je ne pense pas que cela soit conforme à la charte de s'autoriser une dérive de ce genre, en conséquence j'appelle a respecter l'Esprit d'Infoclimat.

[Invité Guest]

Je le pense aussi, mais ce n'est pas le lieu sur Infoclimat dont il faut respecter la vocation première, rester un espace de passionnés au dela de tous les horizons et ne tomber ni dans un extremisme ou un autre, il y a d'autres forums pour cela.

Je ne pense pas que cela soit conforme à la charte de s'autoriser une dérive de ce genre, en conséquence j'appelle a respecter l'Esprit d'Infoclimat.

Tout à fait, il me semble aussi très important que chacun respecte les points de vue et les approches des autres. Les dérives et agressions gratuites de Stalbuck et de Tomar auxquelles nous venons d'assister (et dont la seule motivation semble être l'envie de rabaisser les autres ou de casser une dynamique) sont pour moi tout à fait innacceptables.

En ce qui me concerne (je précise que j'ai une formation en droit et sciences de l'environnement et que j'ai toujours été attiré par les sciences humaines, la philosophie, l'épistémologie et l'éthique), je ne conçois pas une approche du réchauffement climatique (ou de toute problèmatique scientifique d'ailleurs) autrement qu'en tentant d'adopter une approche globale (voir la méthode du sociologue Edgar Morin : pensée complexe) : une approche uniquement et tristement scientifico-sceintifique peut mener aux pires atrocités, comme par exemple celles qui sont proposées dans l'article mentionné dans le premier message de cette discussion pour refroidir la terre.

@+

[Laure12]

Je suis désolée, Tomar et Stalbuck, mais je trouve effectivement vos réactions très violentes : en d'autres termes, ça veut dire que tous ceux (ou celles...) qui n'ont pas de données "scientifiques" à faire partager n'ont plus qu'à la fermer...Il faudrait donc écouter sagement et les bras croisés vos propos...scientifiques.

Mais quel intérêt à regarder "scientifiquement" le climat se dégrader et à surtout s'abstenir de réagir, sous le prétexte que cela serait soi-disant "politique" ?

Personnellement je n'ai pas d'a priori gauche/droite, l'écologie et la sensibilisation aux changements climatiques étant bien au-delà des partis.

Cela dit, je m'étonne de ton raisonnement, Stalbuck, car ceux qui crient au loup dès qu'on évoque des sujets -soit-disant politiques - se situent en général nettement à droite...

Finalement, je crois qu'il faut voir dans dénigrement du politique comme une volonté farouche de ne surtout pas faire de liens : par exemple entre nos activités humaines et le changement climatique.

Ca en devient presque tabou : il ne faut surtout pas qu'il soit dit qu'il y ait là une relation de cause à effet et de plus, surtout ne pas en tirer de conséquences.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas forcément un système politique clairement défini qui est là en cause mais cette maladie particulière qui pourrait avoir pour nom : "profit maximum". On peut aussi estimer vivre sous cette dictature-là, qui ne dit pas son nom. Evidemment il est beaucoup plus gratifiant de s'auto-proclamer libéral plutôt que de se définir en tant que dictateur (et d'ailleurs qui le fait ?).

Mais la liberté de nuire (par exemple à l'environnement) mérite-t-elle encore le nom de "liberté" ?. Permettez-moi d'en douter. Des enfants auxquels on laisse une liberté pleine et entière d'agir, auxquels on ne fixe pas de limites on vite fait de se transformer en sales gosses insupportables.

Pour terminer, je dirais que ce forum est quand l'un des seuls où l'on peut aborder des problèmes de fond.

Alors je trouverai dommage que l'on censure le fond au profit de la surface (autrement dit les causes au proft des seuls effets). De la même façon j'apprécie beaucoup la façon de Planète Bleue d'humaniser ses propos en les illustrant. Ca donne de la chaleur, et celle-là, je ne suis franchement pas contre... /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[Alain Coustou]

Le désespoir de l'énergie - Par Jean Marc Jancovici (polytechnicien, Ingénieur Conseil spécialiste Energie- Climat)

Impressionnante cette nouvelle de JMJ que je viens de découvrir après deux jours d'absence.

Dans un genre à peine différent et toujours dans le cadre des conséquences (imaginées) d'un réchauffement climatique devenu catastrophique, voici quelques extraits d'un texte intitulé "Maria Allende" qui constitue le début du Chapitre deux d'un roman de fiction scientifique ("Terre perdue") que j'ai écrit voici deux ans sous le pseudo "Alain Castelbord" et qui a commencé à être publié sous forme de nouvelles. Je précise pour nos amis résidant en Amérique latine, comme El Niño, que l'action de ce récit se déroule au sud du Chili et que tous les lieux cités existent réellement.

Bonne lecture.

MARIA ALLENDE

Je m’appelle Maria Allende.

Je suis née en 2007 à Puerto Natales, dix neuf mille habitants, une des deux plus grandes villes de la province de Magallanes au sud du Chili, au pied des Andes de Patagonie.

Mon père, Pablo Allende, était le gérant d’une petite librairie de la rue Pedro Monti à deux pas de la Plazza de Armas. Pablo Allende avait été placé enfant dans le triste orphelinat de cette ville, dans un quartier sans grâce, aux rues rectilignes se coupant à angles droits et délimitant des îlots d’immeubles rigoureusement carrés et tous de mêmes dimensions. Des « cuadras », comme on dit ici. Même la Plazza de Armas a exactement la forme carrée et les mensurations d’un pâté de maisons.

Son propre père, mon grand-père Alonso, était le cousin germain du Président Salvador Allende et avait été massacré à ses cotés en tentant de défendre le Palacio de la Moneda contre les putschistes du général félon Augusto Pinochet au nom de clown et de sinistre mémoire.

Mon père avait vécu dans l’illusion de la revanche contre les assassins de son père et de son oncle. Poursuivant inutilement le rêve, hélas stérile, d’une société idéale définitivement débarrassée des profiteurs et des monstres sanguinaires, il était mort dans un état proche de la misère. Restée seule avec moi, ma mère Luisa s’était usée à faire des ménages pour les riches afin de m’élever dignement, jusqu’à sa mort survenue en 2026.

Pour ma part, j’avais voulu éviter de tomber dans la rêverie et l’agitation stérile dans les quelles s’était englué mon pauvre papa. J’ai donc choisi de devenir infirmière et de me consacrer aux pauvres péons et indiens des villages andins.

A vingt ans, je me suis ainsi retrouvée au dispensaire de Vila Cerro Castillo, sur la calle de Santiago. Cero Castillo est un gros village du sud des Andes, peuplé d’environ cinq cent habitants et situé à une soixantaine de kilomètres au nord de Puerto Natales, à l’embranchement de la route provinciale n°9 et de la route « internationale » qui traverse la montagne en direction de la frontière de l’Argentine voisine.

Dans cette région du Chili éloignée de la capitale, la misère est omniprésente. Les grands groupes américains y sont associés à la bourgeoisie compradore et aux grands propriétaires fonciers des estancias, les ranches d’élevage extensif de moutons, de lamas guanacos et de chevaux. Leur pouvoir, conforté par la monstruosité de la mondialisation libérale, a maintenu le petit peuple des campagnes et des montagnes dans une grande misère après avoir provoqué l’élimination des derniers Indiens Tehuelches et Alakalufs.

Mon travail au dispensaire me permet de contribuer à soulager des souffrances dont la vue m’empêche bien souvent de dormir.

En cette année 2027 cependant, la radio – je n’ai pas la télé – parle d’événements étranges et dramatiques qui endeuillent l’hémisphère nord. Il semblerait que les Américains soient en train de toucher les mortels dividendes de leur avidité et de leur mépris de l’environnement. Déjà, depuis à peine deux ans, plusieurs millions de personnes ont péri sur les cotes d’Amérique du nord à la suite d’éruptions de méthane provoquées par le réchauffement des océans. Cette tragédie m’horrifie et je me sens pleine de compassion pour les victimes innocentes. Cependant je me prends à espérer que l’arrogante domination économique du capitalisme américain en sortira affaiblie et avec lui ses complices de la bourgeoisie d’affaires privilégiée et égoïste de l’Amérique latine. Peut-être le rêve humaniste de mon grand-oncle, de mon grand-père et de mon père reviendra t’il d’actualité…

En tout cas, je ne me sens alors pas menacée. Bien sûr, les étés sont maintenant légèrement plus chauds et les hivers moins rudes que par le passé dans cette froide pointe sud du continent américain. Mais pour l’instant, les effets me semblent positifs : les gens souffrent moins de la dureté habituelle du climat, les récoltes sont plus abondantes et l’herbe de la pampa voisine pousse plus drue. Il paraît que l’augmentation du taux de gaz carbonique favorise la croissance de beaucoup de végétaux.

Quelque chose me surprend cependant un peu. On voit de plus en plus de gringos venir chercher à acheter des terrains à bâtir ou des maisons même délabrées jusque dans les coins les plus reculés du sud des Andes. La proximité des glaciers dans l’extrême sud ne semble pas les rebuter, au contraire. Le médecin du dispensaire, le brave docteur Alvarez, nous dit que la vie est menacée par le réchauffement incontrôlable du climat dans l’hémisphère nord et que ces gens-là cherchent à fuir les conséquences de leur imprévoyance.

Ici, personne n’aime les Américains, souvent arrogants et méprisants. Pourtant tous ne sont pas si méchants. J’ai parlé une fois avec un père de famille très sympathique qui m’a dit en vouloir énormément lui-même aux industriels, financiers et dirigeants de son pays pour avoir mené le monde vers la catastrophe. Et particulièrement à l’ancien président Bush junior qui avait refusé en 2001 la ratification des accords de Kyoto, première réelle tentative pour ralentir la diffusion des gaz à effet de serre. Cela m’a rappelé une émission de la radio Argentine entendue quelques jours plus tôt. Un vieux savant français du nom d’Alain Balnères ou Bagnères – je ne me souviens plus exactement – interviewé par un journaliste de la province de Patagonie annonçait une catastrophe imminente pour la planète entière. Il disait que le drame du nord allait gagner nos régions et qu’il ne restait qu’une infime chance de sauver les habitants du sud de l’Amérique en interdisant totalement et définitivement toute activité polluante génératrice de gaz à effet de serre : pas de chauffage, pas de moteurs, pas de feu… Quelle folie !

Puis les mois ont passé et j’ai commencé à me demander si le vieux Français et le docteur Alvarez n’avaient pas raison. Lentement d’abord, puis de plus en plus vite, le climat s’est réchauffé. Les glaciers se sont mis à reculer, les pluies à devenir plus abondantes, des glissements de terrain à se produire.

La plupart des peones – les ouvriers agricoles – et les petits paysans et fermiers de la région étaient ravis car leurs récoltes exceptionnelles leur permettaient de remplir les silos et de répondre à la demande des très nombreux gringos installés depuis peu dans la région, créant ainsi de nouveaux emplois. Quand aux grands éleveurs de moutons des estancias, ils faisaient des affaires en or.

Pendant l’hiver 2028, pour la première fois de mémoire d’homme, il n’a pas gelé à Cerro Castillo. Mais si tout semblait aller pour le mieux dans notre province de Magallanes, les nouvelles du nord de la Terre étaient devenues épouvantables. La chaleur faisait mourir les gens par dizaines de millions et tous ceux qui le pouvaient encore tentaient de gagner le sud.

En fin 2028, la radio Chilienne est devenue très alarmante. Puis une véritable bataille rangée opposa un corps expéditionnaire américain, escortant plusieurs centaines de civils, et les Argentins dans la région d’Ushuaia en Tiera de Fuego. Malgré leur équipement, les Américains succombèrent sous le nombre et furent massacrés jusqu’au dernier par une population ivre de colère. A Cerro Castillo, les immigrants yankees se trouvèrent eux aussi menacés et ne durent de n’être pas molestés qu’à mon intervention et à celle du docteur Alvarez. Non que je me sois pris d’une soudaine passion pro-américaine, mais j’ai toujours été révulsée par l’injustice et la plupart de ces gens ne me paraissaient pas spécialement coupables.

Ils n’étaient d’ailleurs pas les seuls à être venus chercher refuge dans nos régions australes. D’autres Latino-Américains, des Européens – surtout des Français et des Espagnols – et même quelques Asiatiques.

J’écoutais la radio aussi souvent que possible, car j’avais enfin compris que le vieux savant français avait malheureusement raison et que, si il avait été pris au sérieux plus tôt, la catastrophe aurait pu être évitée.

Après un été caniculaire, l’hiver ne connut qu’une baisse insignifiante de température. En 2029, peu de temps avant de cesser définitivement d’émettre, la radio argentine de Patagonie annonça un jour la mort du professeur Bagnères dans la petite hacienda où il vivait avec sa famille. Le journaliste parla du désespoir de sa veuve en des termes qui m’arrachèrent des larmes. Puis il laissa la parole au gendre du vieux savant, un homme remarquable du nom de Pierre Sérac. Sans vouloir nous ôter toute espérance, ce jeune homme nous laissa cependant entendre qu’il fallait nous préparer au pire.

Les mois suivants furent épouvantables. La température devint suffocante et les derniers glaciers de montagne finirent de fondre. Puis la pression atmosphérique se mit à augmenter considérablement et le ciel se couvrit de nuages sans cesse plus épais. C’est alors que la pluie commença à tomber de manière continuelle, diluvienne et chaude, tandis que les torrents de montagne entraient en crue, emportant ponts et bâtiments proches de leur lit. Presque tout le monde souffrit de maux de tête continuels et la mortalité commença à croître de manière alarmante. De nombreuses personnes quittèrent la région pour aller toujours plus vers le sud, terrorisées par les informations des rares émissions de radio encore audibles : Une monstrueuse vague d’air mortellement chaude recouvrait peu à peu le continent et s’avançait vers nous, précédée de la pestilence du soufre associé au méthane. Finalement le maire de Cerro Castillo et le médecin-chef du dispensaire se mirent d’accord pour organiser l’exode vers la Tiera de Fuego, que la baisse du niveau des océans, due à leur évaporation dans le nord de la Terre, rendait désormais accessible à pied sec à travers l’estrecho de Magallanes, le détroit de Magellan. Tous les véhicules disposant encore de carburant furent mobilisés pour emmener la plus grande partie des résidents, les autres choisissant de se réfugier dans les grottes de Torres del Paine, en pleine montagne, avec plusieurs dizaines de moutons et les quelques lamas guanacos et chevaux encore vivants.

Je refusai d’accompagner le docteur Alvarez dans cet exode aléatoire, comme je refusai d’aller me cacher dans une des profondes grottes de montagne aux étranges peintures rupestres avec la centaine de villageois qui avaient choisi cette solution, car plusieurs malades n’auraient pu suivre et nécessitaient des soins dans le dispensaire. De toute façon, à quoi bon fuir une mort qui allait tous nous rattraper à plus ou moins brève échéance ? Je préférais rester et attendre avec mes patients pour regarder mon destin en face.

Je me retrouvais ainsi presque seule avec quelques malades dans un village pratiquement vidé de ses habitants.

« Mes » malades… J’avais tellement pris à cœur le sort de ces malheureux que je n’avais même pas voulu penser à ma sécurité et gagner quelques jours de survie. Mon grand-oncle Salvador et mon grand-père Alonso avaient choisi de mourir dans l’honneur les armes à la main en restant à la Moneda attaquée par les soldats criminels du félon Pinochet. Je ne voulais pas démériter par rapport à eux que je n’avais pas connus et dont le souvenir me revenait pourtant maintenant avec émotion.

Et puis les malades moururent rapidement, les uns après les autres, en dépit de tous mes soins. La chaleur moite, rendue encore plus insupportable par la montée de la pression barométrique, en eut raison jusqu’au dernier.

Que faire ? Tenter de rejoindre les grottes de montagne ? Je ne m’en sentais plus la force. Je tirai le dernier cadavre dans la boue profonde d’un champ pour lui donner un semblant de sépulture. Sous une pluie monstrueusement violente et chaude et dans une quasi obscurité imputable à l’épaisse couche nuageuse.

Puis je me traînai par la calle El Pionero jusqu’à mon domicile où je décidai d’attendre la mort en revoyant mes souvenirs.

Malgré mes maux de tête, complètement épuisée, je finis par tomber dans un mauvais sommeil. Mes dernières pensées conscientes furent pour me dire que je ne me réveillerai pas. Et je fis spontanément une courte prière pour qu’il en fût ainsi.

Je me réveillai cependant brusquement dans l’obscurité. La maison était secouée comme dans la poigne d’un géant furieux. Un tremblement de terre ! Puis tout s’effondra. Je sentis quelque chose me heurter le front et je perdis conscience.

Mon évanouissement ne dura pas et je revins à moi, du sang coulant sur mon visage et à demi coincée sous un amas de débris dont j’eus le plus grand mal à me dégager.

Autour de moi, Cerro Castillo n’était plus qu’un champ de ruines à peine visibles sous les sombres trombes d'eau. Je marchai en titubant pour chercher en vain un abri contre le déluge brûlant et arrivai ainsi à la plazza de la Libertad. A bout de forces, je me laissai alors tomber à genoux sur le pavé luisant de pluie et je m’apprêtai à me laisser aller vers la mort.

(...)

Il ne s'agit là que d'une partie du chapitre 2 du roman, chapitre écrit en 2003. j'avais choisi ce genre litérraire pour m'exprimer à une époque où j'étais encore loin d'avoir mené à bien les recherches qui ont abouti ultérieurement à la rédaction de "Terre, fin de partie?"

[Torrent]

Je tiens à preciser une chose, ce que j'ai voulu dire s'applique à tous les protagonistes, il y a eu violence des deux cotés à mon sens, du mien aussi et j'en fais amende honorable, j'attends que toutes et tous fassent de même.

Pour Laure12 je voudrais preciser ceci, le but d'Infoclimat est aussi un but pedagogique, on ne peut prendre de position en toute connaissance de cause que si on connait au moins deja trés bien un domaine, savoir ce qui est possible ce qui ne l'est pas, quelles sont les tendances, les scenarios possibles, et alors on peut envisager d'apporter des réponses.

La nature elle même n'a pas d'a priori, elle est somme de processus physiques, chimiques, biologiques, un equilibre qui a permis l'apparition de la vie, il convient de la respecter et de ne pas detruire cet equilibre dont nous sommes tributaires.

Il nous appartient d'apprendre à la connaitre dans tous ces domaines, rien n'est pire que la religion qui procède par croyances irrationnelles, la religion n'a jamais servi qu'a abandonner le pouvoir aux puissants.

Qu'il s'agisse de la religion de la science ou de la religion de l'ecologie, il convient de ne pas sacraliser, j'ai l'impression dans cette affaire qu'on a affaire à un une sacralisation de l'une et de l'autre et à l'opposition irrationnelle entre deux parties du sacré.

C'est là que nait l'intolerance, prenons garde de ne pas y sombrer.

Par contre il convient de nous approprier la science et de nous approprier l'ecologie, l'une etant indissociable de l'autre dans le domaine qui nous interesse je pense.

La meteorologie est une science jeune encore qui tente d'expliquer le fonctionnement effroyablement complexe d'une machinerie de type chaotique avec un enorme potentiel d'incertitude, je pense que la première demarche consiste à comprendre quels sont ses mecanismes, ce site est la pour cela, avec ses passionnés, ses professionnels venus de MF ou d'ailleurs qui sont la pour faire partager leur passion et leur savoir.

Chacun peut apporter sa pierre, ses observations, toujours en reconnaissant une chose nous n'avons pas affaire à un jouet mais à des forces admirables qui sont d'une puissance sans commune mesure avec la notre, il convient de garder les yeux de l'enfant devant les merveilles de la nature et sa puissance.

Pour le climat les evolutions sont plus lentes, je suis persuadé d'une chose c'est que rien n'est sur, ni le pire ni le meilleur, les previsions du GIEC sont baties sur une theorie et des modèles imparfaits et incomplets, elles donnent cependant une indication d'une pente pouvant être fatale.

En un mot je dirai qu'Infoclimat est un carrefour, un carrefour ou l'on peut apprendre, j'ai appris enormement de choses depuis deux ans et demi ici, et j'en decouvre tous les jours, cela vaut plsu que tous les rapports gouvernementaux ou journalistiques, ici on se reapproprie la science elle même et c'est cela qui est fantastique, on devient acteur et non spectateur, j'y ai noué des amitiés et je sais aussi que si je peux avoir des points de desaccord sur tel ou tel mecanisme je peux trés bien avoir ensuite des points d'accord avec le même interlocuteur.

C'est aussi cela Infoclimat.... et cela doit le rester.

[Invité Guest]

Je tiens à preciser une chose, ce que j'ai voulu dire s'applique à tous les protagonistes, il y a eu violence des deux cotés à mon sens, du mien aussi et j'en fais amende honorable, j'attends que toutes et tous fassent de même.

En ce qui me concerne Torrent, je n'ai pas du tout (mais pas du tout du tout) le sentiment d'avoir été violent. Si j'ai subit récemment des agressions ? Oui, et c'est regrettable.

Le sujet lancé par Rico a à mon avis évolué de manière très intéressante et je crois que l'on peut même dire qu'il passionne (c'est au moins le cas pour moi). Les approches sont variées et le débat reste complètement ouvert. Le seule chose que je demande est que chacun respecte les autres et les propos des autres. C'est à mes yeux essentiel dans un objectif de qualité du débat contradictoire.

Enfin je tiens à remercier l'équipe d'infoclimat d'offrir aux internautes cet espace d'échange. J'apprécie moi aussi la qualité des intervenants et des débats.

Bonne nuit.

[Laure12]

Je crois quand même, Torrent, que dans nos sociétés il y a malgré tout très majoritairement une sacralisation des sciences dites "dures" au détriment par exemple des sciences dites "molles" (d'ailleurs l'adjectif pour le moins négatif a été inventé par le tenant des premières).

Ce que je remarque c'est que dans les trois quart des cas ce sont les premiers (ceux des sciences "dures") qui demandent aux seconds (d'ailleurs je devrais dire "les secondes", car les "sciences molles" sont en majorité représentées par les femmes) de se tenir informés en la matière...et jamais l'inverse.

Personnellement, il est clair que jamais je n'arriverai à "connaître très bien" (comme tu le préconises) le domaine de la climatologie.

Ce n'est pas pour autant que j'estime ne pas avoir mon mot à dire quand il est question "d'évolution du climat".

Empêcherais-tu un paysan qui vit au jour le jour la sécheresse dans sa région (c'est le cas dans mon département) d'avoir son avis sur la question, avant qu'il se soit renseigné par le menu de toute l'évolution du climat depuis l'aire primaire par exemple ?

Par ailleurs plus j'en apprends ici et plus je constate qu'il y a une grand part de subjectivité dans "l'objectivité" scientifique. Et je n'ai pas l'impression que la climatologie, pas plus que la médecine ou une quelconque autre science ne puisse se déclarer "science exacte".

Par ailleurs encore on peut tout à fait s'opposer sur des idées, sans être pour autant ennemi personnel. Par contre je ne suis forcément partisane d'un consensus à tout crin. Pourquoi s'obliger à tomber finalement d'accord sur quelques points, si cela ne correspond pas à ce que l'on pense ? Ca peut donner de très curieux revirements...

Ah, un dernier détail : j'ai bien été obligée de choisir un numéro car "Laure" tout seul ne passait pas.

Mais j'aurais bien envie de dire, comme le héros du "Prisonnier" (feuilleton des années 60 que je n'ai d'ailleurs pas vu, mais dont j'ai bcp entendu parler) : "Je ne suis pas un numérooooo !

Et je crois ça résumerait bien ma pensée.

(note pour Alain : je n'ai pas encore eu le temps de lire ta nouvelle, mais m'empresserais de le faire demain).

[stalbuck]

1- Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas relier la politique au réchauffement, ça serait absurde. Cependant, ça n'est pas le bon endroit. Visiblement, on ne me comprend pas tant pis (excepté Torrent, et je l'en remercie).

Ce n'est pas un forum comment faire comprendre aux gens qu'ils sont idiots de faire ceci ou cela, qu'il faudrait faire plutôt ceci, plutôt cela, c'est un forum de CLIMATOLOGIE!

2- Que certains veulent une reconnaissance de leurs sciences molles et de leur mot à dire sur la façon d'améliorer la prise de conscience sur le réchauffement, c'est très bien aussi, mais pas sur un forum de climatologie.

Je ne veux pas jouer au gros méchant qui souhaite à tout prix empêcher tout écart, (j'en fais moi même bien souvent), mais relisez un peu les posts de ce topique, et dites moi franchement, si vous y voyez encore une bonne lisibilité, ou un rapport avec le titre du topique.

3- Si vous voulez à tout prix convaincre le plus de gens possible, avec arguments politiques, sociologiques, philosophiques....., engagez vous politiquement, dans la vie de tous les jours, créez vos associations....., vous n'aurez aucun impact ici, d'autant plus qu'à l'exception d'une ou deux personnes, je crois que tout le monde à compris sur ce forum l'importance du réchauffement.

Un petit tour sur un forum de fans de Hummer serait sûrement plus salutaire.

4- Planète bleue, encore une critique que tu ne va pas aimer, mais montrer des photos d'enfants derrières des barreaux, histoire de bien attrister et choquer les gens, ça n'a pas sa place ici non plus pour moi. Ton but est sûrement salutaire, mais c'est du mauvais journalisme que d'attirer la foule avec de genre d'images choc.

5- Désolé si j'en ai blessés certains, mais il y a bien un point sur lequel je reste sur ma position, c'est que la plupart des messages de ce topique sont dogmatiques et moralisateurs, et me font tout simplement horreur comme l'a dit Tomar.

6- A Torrent , sans rancune, on a tous les deux la fâcheuse tendance à s'emporter sur certains sujets . Mais après le forum prévi saisonnières pris d'assaut par certains prophètes, j'aimerai autant que le forum climato, qui voit encore la visite (de plus en plus rare tout de même), de professionnels du domaine, ne se vide pas, parce qu'il aurait dérivé dans des discours idéologiques. Je râlerai tant qu'il faudra quitte à passer pour un gros c.. , mais j'espère bien pouvoir lire ici plus de sujets liés à la climatologie qu'à autre chose.

[LMK]

Torrent, les positions qui sont prises par ceux qui ne sont pas des scientifiques ont pour but d'apporter des garde-fous, à ceux qui pensent detenir les cles de l'humanite et leur ouvrir les yeux sur la possibilite d'autre realite que celle des mathematiques. Le fou du roi a un role tres important dans notre societe.

Oui, il est dommage je pense de croire que les mathématiques sont les clés de l'humanité, de la climatologie, même de la météorologie, les sciences ont à mon sens un côté "poétique", et ne sont pas basées uniquement sur des équations, sinon bon nombre d'entre nous ne seraient pas là, moi en particulier!

Je pense qu'avoir un raisonnement trop "scientifique" revient à regarder la vie à travers une meurtrière, et aboutit à un manque certain d'ouverture d'esprit, il en va de même pour les raisonnements trop politiques.

@+

[holon]

Il nous appartient d'apprendre à la connaitre dans tous ces domaines, rien n'est pire que la religion qui procède par croyances irrationnelles, la religion n'a jamais servi qu'a abandonner le pouvoir aux puissants.

Qu'il s'agisse de la religion de la science ou de la religion de l'ecologie, il convient de ne pas sacraliser, j'ai l'impression dans cette affaire qu'on a affaire à un une sacralisation de l'une et de l'autre et à l'opposition irrationnelle entre deux parties du sacré.

Rien n'est sacré pour toi ? Réfléchis bien.Le problème c'est que cette tendance à sacraliser est inhérente à l'Homme. Que comptes-tu préconiser, l'intégrer ou l'extirper (attention aux précédents du 20 ème siècle, si tu vois ce que je veux dire...) ?

Il faudrait assi que tu m'expliques ce que sont des croyances entièrement rationnelles.

[vinc69]

(Torrent @ 27/10/2005 - 08:34)

Je le pense aussi, mais ce n'est pas le lieu sur Infoclimat dont il faut respecter la vocation première, rester un espace de passionnés au dela de tous les horizons et ne tomber ni dans un extremisme ou un autre, il y a d'autres forums pour cela.

Je ne pense pas que cela soit conforme à la charte de s'autoriser une dérive de ce genre, en conséquence j'appelle a respecter l'Esprit d'Infoclimat.

Tout à fait! nous ne sommes pas conforme à la charte et si je devais faire du ménage dans tous les derniers posts, il y en aurait plus beaucoup...

Cela dit je pense que nous ne pouvons pas parler d'écologie sans parler un minimum de social et indirectement de politique.

Je vous demande donc de continuer votre débat mais en regagnant une certaine sérénité pour certains et en recentrant nettement le sujet, nous sommes dans un Forum de climatologie. Dans le cas contraire, nous serons obliger de renforcer la modération de ce sujet (celà dit je pense que les personnes débatant ici sont tout à fait en mesure de respecter cela).

Un débat est toujours constructif dans la mesure ou l'Esprit est à la compréhension des choses et non d'une prise de position parfois assez brutale!

[holon]

Mais après le forum prévi saisonnières pris d'assaut par certains prophètes, j'aimerai autant que le forum climato, qui voit encore la visite (de plus en plus rare tout de même), de professionnels du domaine, ne se vide pas, parce qu'il aurait dérivé dans des discours idéologiques. Je râlerai tant qu'il faudra quitte à passer pour un gros c.. , mais j'espère bien pouvoir lire ici plus de sujets liés à la climatologie qu'à autre chose.

Un peu faux jeton : "je" critique la tournure HS de ce forum qui est de moins en moins climato (OK c'est vrai) et, sous couvert de cette critique, "j"'en profite pour glisser mes idées concernant les mesures incontournables (je te mets au défi de me démontrer le contraire) pour atténuer les dérèglements climatiques en les qualifiant de dogmatiques et d'idéologiques. Attention tu fais la même chose que ceux que tu critiques (et moi aussi d'ailleurs mais je ne m'en cache pas).

L'exemple de la Californie est risible. Es-tu déjà allé à L.A ? As-tu observé le maillage de la ville par ces free ways à 5 ou 6 X 2 voies et les bouchons qui vont avec. Ce que la plupart d'entre nous critiquons c'est l'american way of life qui peut aussi toucher des européens, japonais, russes,... etc. Qualifier cette critique d'anti américanisme est manichéen. Pour finir, le libéralisme est soluble dans quasiment tous les partis, ceux qui se sentent concernés comprendront.

Note aux modérateurs : j'arrête à ce post.

[Invité Guest]

1 - Il apparait clairement que mes interventions (qui s'inscrivent complètement dans le cadre d'une approche globale et essentielle des sciences du climat) dérangent fortement deux personnes (au moins) sur ce forum.

2 - Je ne suis ici ni pour déranger, ni pour subir des agressions, mais pour débattre

Conclusion : bonne continuation, les discussions scientifico-scientifiques deshumanisées, réductrices et donc stériles d'individus qui s'autorisent à penser car ils ont une formation scientifique et qui crachent sur ceux qui essaient de suivre des approches globales en s'éclairant notamment des sciences humaines ne m'intéressent pas. Fin de ma participation à cette discussion. Tomar et Stalbuck : votre objectif est atteint.

NB : il ne s'agit pas d'une décision épidermique prise sur un coup de tête : je pense sincèrement qu'un débat sur le climat et que le forum infoclimat méritent mieux que les réactions malsaines que nous avons pu lire dernièrement dans cette discussion. Cette décision est totalement indépendante du message de Vinc69 dont j'apprécie par aileurs l'intervention de modération.

@+

[Torrent]

Il ne s'agit pas de diaboliser qui que ce soit, mon opinion est faite, je suis bien de ton coté Planète Bleue, ce n'est pas une question de fond mais de forme.

Je pense sincerement que la plupart des intervenants ici partagent ton souci et ton analyse qui sont aussi en bonne partie les miens.

Par contre ce que je tiens à preserver ici c'est une certaine sérénité, c'est pour ca que je me place un peu dans une position de Salomon, pas trés agréable de fait car je me mets sur le dos des intervenants dont je partage le point de vue, mais je crois que rien ne serait pire que si on degoutait certains intervenants d'apporter leur contribution ou leur point de vue.

Aussi là j'ai basculé dans cette attitude parce que je sens que ca devient casse cou, je ne veux surtout pas qu'il y ait d'exclusive contre qui que ce soit.

Ce que je veux simplement c'est que les esprits s'apaisent et qu'on puisse debattre tranquillement sans recourir aux anathèmes ou aux positions sectaires.

C'est l'objet de ma position, que tout le monde reste ...