Pourquoi pas refroidir la terre...

[Tomar]

Justement, j'ai bien présisé qu'il ne fallait pas confondre état de droit et dictature.

Ces messages ont toute leur place dans ce débat, comme je viens de le réexpliquer dans mon message précèdant. Je ne met pas les interlocuteurs dans des boîtes : par exemple je ne sais pas qui tu es. Je ne cherche pas d'adversaire, quel discours guerrier tu as ! Tu as l'impression que je cherches à provoquer ou à agresser ???

Effectivement, un peu de sérieux, et surtout de respect des autres, Tomar.

NB - Pour info, je me situe politiquement quelque part entre Bayrou, Jospin, Lepage, Cavada, De Villepin, Cohn Bendit, Barnier, Strauss kahn, Lipietz ou Delors. Je ne suis pas anti-libéral. Je suis disons un centriste qui a intégré les problématiques environnementales et climatiques. Un socialo-libéro-écolo pour résumer /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quelle distorsion de mes paroles.

D'abord de la "haine", maintenant un discours "guerrier" !

Mais adversaire ne signifie pas ennemi ! On parle d'aversaire politique par exemple, et il me semble justement que les discours ici sont de plus en plus politiques.

Et de la haine, grands dieux mais où ?!

Enfin je suppose que c'était une figure de style, une technique pour appuyer tes propos...

Ca tu es très fort en réthorique, le discours est bien huilé, là pas de doute. Cependant tout cela, ces masses de documents et d'illustrations, ressemblent plus à de la propagande idéologique qu'a une discussion de climatologie. Tu vas même jusqu'à faire de la publicité pour les oeuvres exhaustives de Planete Bleue :

/index.php?showtopic=11087&pid=151339&st=100'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...00entry151339

Tu parles de respect, oui bien d'accord, mais il passe aussi par l'écoute des autres, et pas seulement l'écoute de soi-même (ou uniquement les arguments des autres qui permettront de faire passer son propre message).

Il y a quelques jours, tu m'a posé 4 fois consécutivement la même question, à la quelle j'ai chaque fois répondu, mais tu n'en as pas tenu compte, au point que cela a fini par énerver d'autres intervenants.

Avec cela, ce désir de "savoir à qui tu as affaire" avant de s'attacher aux arguments de fond des autres intervenants, me font penser à un discours dogmatique asséné et répété in extenso, bien loin d'une discussion sur un forum de passionnés de météorologie et de climatologie.

Cela dit, mon rejet des extrémismes, en particulier les tentations ecolo-dictatoriales ne te concernait pas. On trouvait cela sur les posts d'autres intervenants, et mon message de soutien à Stalbuck était général, pas du tout spécifiquement adressé "contre" Planete Bleue, navré.

Pour en revenir à la question de fond, début de ce débat, je rappelle mon point de vue

- oui, je fais partie de la grande majorité de personnes qui constate le réchauffement du climat (et pour au moins une bonne part d'origine anthropique)

- oui, je le regrette, car cela fera plus de mal que de bien, particulièrement si le réchauffement est très rapide

- oui évidemment, il faut faire son possible pour limiter les émissions de GES. Et la crise énergétique pourrait nous permettre de gérer cela, mais certainement pas par des mesures coercitives, particulièrement dans un cadre global

- et oui encore, si le réchauffement s'emballait il faudrait envisager des mesures actives, telles que celles dont Meteor a parlé plus haut (et donc auquelles ils faut penser dès à présent pour ne pas devoir agir en catastrophe si cela était nécessaire) et certainement pas s'en remettre à la "nature"/"gaïa", comme vous voulez l'appeler, pour remettre de l'ordre

- mais aussi, la poursuite du réchauffement semblant difficilement évitable, il faudrait autant que possible prévoir et quantifier les changements pour anticiper, limiter et corriger les effets néfastes, tout particulièrement dans les PVD qui sont moins bien armés que nous pour s'adapter aux changements.

PS : je viens de lire le dernier message de Planete-Bleue, quelques extraits :

"les discussions scientifico-scientifiques deshumanisées, réductrices et donc stériles d'individus qui s'autorisent à penser car ils ont une formation scientifique et qui crachent sur ceux qui essaient de suivre des approches globales "

"le forum infoclimat méritent mieux que les réactions malsaines que nous avons pu lire dernièrement"

Eh bien le fauve est laché, faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais.

[marco_p]

Je suis assez peu intervenu sur ce topic, que j'ai pourtant lu régulièrement, parce que la manière de discuter de Planète Bleue m'a mis terriblement mal à l'aise:

- utilisation abusive d'images d'enfant, prises dans un contexte inconnu (depuis Staline, chacun sait maintenant se servir des images, hélas...)

- assener des discours très idéologiques, et a priori porteurs en terme de marketing: référence aux indiens du costa rica, avec toujours des photos "éloquantes"

- falsification scientifique au moins une fois (sur le nombre des cyclones), où seule la partie de l'article "utilisable" pour la thèse était montrée; je n'ai pas tout vérifié après, mais cela a renforcé ma méfiance...

- et d'autres trucs, comme effectivement le qui vous êtes, employés plusieurs fois.

Je pense que la discussion sur le changement climatique et les stratégies de parades est passionnante, qu'elle doit réunir évidemment sciences dures et sciences molles, et qu'elle a toute sa place dans les forums d'infoclimat. Je souhaite qu'un topic spécial pour cela soit ouvert, et sévèrement modéré, pour éviter les manipulations qu'on a vues, et les dérives sectaires.

[Virgile]

Il faut revenir à la réalité et arrêtez avec ces théories écologiques utopiques. Interrogez par exemple le français moyen qui représente bien le pays riche (on aurait pu prendre un américain, un anglais, ...) bref, celui qui pollue le plus. On pourra asséner le français moyen comme le fait Evelyne Dhelia chaque soir que le réchauffement climatique c'est pas bien, ce n'est pourtant pas ce que pense la majorité des français.

J'entends autour de moi et je ne suis pas le seul : c'est bien le réchauffement car on paiera moins de chauffage, on aura moins de problème de circulation et de telles journées comme celle d'aujourd'hui rend heureux tout le monde (voir le JT).

Que cela rendent malheureux les gens des maldives, ils s'en foutent royalement car c'est leurs préoccupations quotidiennes et c'est bien normal qui l'emportent.

Il n'y a pas que le peuple qui pense du bien du réchauffement mais aussi certains etats comme la Russie qui voit des terres inexploitables toute l'année à cause du gel devenir de + en + rentables.

Bref, les répercusions négatives, ça sera surement les pays pauvres qui en souffriront le + car les - biens adaptés, bref pas de quoi émouvoir le civilisation occidentale devant leur tv à 20 heures.

Pourquoi ça changerait?

[snowman43]

Il faut revenir à la réalité et arrêtez avec ces théories écologiques utopiques. Interrogez par exemple le français moyen qui représente bien le pays riche (on aurait pu prendre un américain, un anglais, ...) bref, celui qui pollue le plus. On pourra asséner le français moyen comme le fait Evelyne Dhelia chaque soir que le réchauffement climatique c'est pas bien, ce n'est pourtant pas ce que pense la majorité des français.

J'entends autour de moi et je ne suis pas le seul : c'est bien le réchauffement car on paiera moins de chauffage, on aura moins de problème de circulation et de telles journées comme celle d'aujourd'hui rend heureux tout le monde (voir le JT).

Que cela rendent malheureux les gens des maldives, ils s'en foutent royalement car c'est leurs préoccupations quotidiennes et c'est bien normal qui l'emportent.

Il n'y a pas que le peuple qui pense du bien du réchauffement mais aussi certains etats comme la Russie qui voit des terres inexploitables toute l'année à cause du gel devenir de + en + rentables.

Bref, les répercusions négatives, ça sera surement les pays pauvres qui en souffriront le + car les - biens adaptés, bref pas de quoi émouvoir le civilisation occidentale devant leur tv à 20 heures.

Pourquoi ça changerait?

Si l'homme ne change pas ces idéaux et ses pensées, sa perte est proche.

Mais je suis d'accord avec ce que tu dits Virgile, la pluspart des personnes regardent ses orteils alors qu'il faudrait regarder le chemin à l'horizon !

L'homme est dans sa bulle et j'ai l'impréssion qu'il ne se rend même pas compte qu'il y est !

Il fait son petit train train quotidien et rien de plus, n'éssaie pas de changer et reste au même stade, la phrase qui prime est "Ben je faits comme les autres, c'est ''normal'' de faire comme ca".

Mais la but des personnes qui sont passé au delà de ca est de changer la mentalité des gens dans la bulle, et crois moi Virgile il y en a qui change ! alors soit c'est parceque ce sont des citrons qu'on presse pour sortir ce qu'on veut et qu'on remet du jus après ou soit il change vraiment et atteigne un autre niveau de conscience et c'est la deuxième chose qu'il faut viser !

Si non voulons entrer dans l'univers il faut peut être sortir de son propre univers !

Bonne journée.

[Torrent]

Si l'homme ne change pas ces idéaux et ses pensées, sa perte est proche.

Mais je suis d'accord avec ce que tu dits Virgile, la pluspart des personnes regardent ses orteils alors qu'il faudrait regarder le chemin à l'horizon !

L'homme est dans sa bulle et j'ai l'impréssion qu'il ne se rend même pas compte qu'il y est !

Il fait son petit train train quotidien et rien de plus, n'éssaie pas de changer et reste au même stade, la phrase qui prime est "Ben je faits comme les autres, c'est ''normal'' de faire comme ca".

Mais la but des personnes qui sont passé au delà de ca est de changer la mentalité des gens dans la bulle, et crois moi Virgile il y en a qui change ! alors soit c'est parceque ce sont des citrons qu'on presse pour sortir ce qu'on veut et qu'on remet du jus après ou soit il change vraiment et atteigne un autre niveau de conscience et c'est la deuxième chose qu'il faut viser !

Si non voulons entrer dans l'univers il faut peut être sortir de son propre univers !

Bonne journée.

Bah de toute façon ils vont bien être obligés de changer, parce que quand d'ici 2010 le petrole atteindra des plafonds ils n'ont pas fini de se plaindre, parce que le rechauffement ne reduira pas beaucoup leur facture.

De toute façon ce sont des boeufs, il y a quelques jours chez moi au supermarché j'ai entendu un vieux retraité bien sur immigré du nord dans ma region dire "on a oublié ce qu'etait le soleil" ceci pour se plaindre de la pluie, alors qu'on sort d'une des pires secheresses qu'on a jamais eues, et que de la pluie il nous en faudrait encore pour remonter els nappes phreatiques et les rivieres.

Je me suis retenu de lui dire d'aller s'installer au Sahara s'il voulait du soleil tout le temps.

Cela s'installe chez nous mais à la difference de nous ils n'aiment pas la region elle même ni sa nature, ils s'en foutent meme si elle meurt de soif, ils ne ralent que quand ils ne peuvent plus laver leurs 4x4 de m.....

Des gens comme ca qui s'installent chez nous on s'en passerait !

[Torrent]

Tu es un peu dur Torrent dans ce cas specifique. Si ça s trouve le "pepe" sortait faire ses courses et cherchait un moyen d'entamer une discusion. Combien de banalites sortons par jour par politesse, sans se rendre compte de leur legerete.

Non il n'etait pas seul ce vieux schnock parlait à sa rombière, de toute façon vu son accent chez toi on aurait dit que c'etait un "pinzutto" je pense que c'est ca le singulier de "pinzutti" non?

[snowman43]

Mais ce qu'il faut comprendre c'est que l'avenir de l'homme sur la Terre dépend du changement de notre état d'esprit qui devra s'opérer !

En d'autre terme si on disparaît se sera la faute de tous les hommes !

Pour pouvoir continuer il faut changer, et la pluspart des gens ne connaissent pas ce mot !

Il faut tout faire pour changer la mentalité des autres et leur ouvrir l'esprit à d'autre chose que du papier avec des têtes de président, c'est triste à dire mais ils sont nombreux les hommes à résumer leur vie à ca !

Et changer aussi la vision du travail, si on travail c'est pour toute l'espèce, mais il faut travailler en étant épanoui et là on fait le travail de 4 personnes qui ne sont pas épanouies !

[Alex.]

Snowman il y a autre chose a prendre en compte...la diversite des pays. En France, pays riche, confortable developpe, on a le temps de commencer a penser a reagir. Je peux te dire pour traverser l Europe de l Est depuis un an et demi qu ici ces considerations sont tres lointaines car le but est deja d arriver a vivre normalement. La pollution dans une ville de 100 000 habitant ici est au moins 2X celle de Paris. Un camion qui demarre ici laisse une fumee bleue pendant plus d une minute. On brule les poubelles dans les bennes car les eboueurs ca n existe pas. Les indistruies aux portes des villes je ne t en parle pas, les vidanges de bagnole sur les bords de route c est normal comme un stand de muguet un 1er mai chez nous etc. Donc il y aura toujours 2 vitesses car je ne vois pas comment l ecart peut se reduire et comme c est une question de sous et de mentalite, si la seconde peut changer, la 1ere est plus delicate car encoire une fois il y a dautre priorites (voirie, education, enfin avec ce qui reste de non corrompu etc).

A+ et non aux guirlandes limineuses de novembre a mars!

Alex.

[Laure12]

Difficile d'intervenir après tant de rebondissements dans une seule journée.

Je suis bien désolée d'apprendre que Planète Bleue lassé de vos attaques répétées n'interviendra vraisemblablement plus et je serais bien tentée de faire de même.

Je trouve aussi très significatif que certains ne prennent même pas la peine de me nommer, alors que l'on fait directement référence à mes propos (voir Stalbuck : Que certains veulent une reconnaissance de leurs sciences molles (...) )

Ca me donne là très désagréable impression qu'au lieu de se pencher sur tout le mépris que je pointais contenu dans le terme de "sciences molles", on s'empresse de l'utiliser précisément à cette fin-là.

Finalement ce qui se passe ici est bien significatif de ce qui se passe ailleurs.

C'est bien encore et partout le primat et l'omniprésence de la soi-disante rationnalité scientifique qui bien souvent vire à un scientisme des plus redoutables.

Il n'y avait au milieu de tous les forums du site qu'un seul où l'on pouvait justement aborder les problèmes de fond. Faut croire que c'était encore de trop. Et pour ma part, je n'aurai guère je crois, envie de participer à un forum sous haute surveillance (décidemment, c'est la mode...).

Quant aux procès que l'on fait à Planete Bleue, les bras m'en tombent.

A l'heure actuelle l'injure suprême est celle de sectarisme. On l'emploie à tout va sans aucun discernement et en l'occurrence, je serais bien tentée de dire que c'est celui qui le dit qui l'est.

Je crois qu'il serait important de commencer à comprendre qu'il n’y a rien de plus précieux à l'heure actuelle que les individus "ponts", ceux justement qui donnent de leur temps et de leur personne pour faire des liens entre différentes disciplines, qui les unes sans les autres ne sont que réflexions et connaissances stériles.

Ceux qui donc luttent contre la ghettoïsations des savoirs, le cloisonnement, le refus de la complémentarité.

- et oui encore, si le réchauffement s'emballait il faudrait envisager des mesures actives, telles que celles dont Meteor a parlé plus haut (et donc auquelles ils faut penser dès à présent pour ne pas devoir agir en catastrophe si cela était nécessaire) et certainement pas s'en remettre à la "nature"/"gaïa", comme vous voulez l'appeler, pour remettre de l'ordre

Et cela ne me rassure pas du tout de savoir que finalement je n'ai pas mon mot à dire par rapport à ceux qui pensent qu'il faut envisager des mesures actives pour soi-disant « remettre de l’ordre » dans la Nature alors que par définition l’ordonnancement de celle-ci était des plus subtils qui soient. Après l’avoir violentée et maltraitée il s’agirait maintenant de lui faire avaler la pilule miracle. Désolée, mais je n’y crois pas.

En quelque sorte ils s'auto octroient un blanc-seing que pourtant personne ne leur a donné.

Pour ma part, je suis de ceux qui considèrent que la Nature n'est finalement ni bonne ni mauvaise qu'elle est en quelque sorte neutre et qu'elle se fiche finalement pas mal de savoir s'il est bon ou non que les humains continuent à pouvoir habiter la Planète Terre (voir par exemple les propos d'Hubert Reeves sur le sujet).

Mais je sais une chose : c'est que la Nature est la plus forte et que de ne pas vouloir en prendre acte est la plus grande des folies humaines.

Et il est fort probable qu'au final si nous nous persévérons dans les mêmes impasses et les mêmes aberrations, nous serons balayés comme fétus de paille.

Et de cela la Nature ni ne s'en réjouira, ni s'en plaindra, car en vérité, elle s'en fout, et c'est très bien ainsi...

[stalbuck]

Je trouve aussi très significatif que certains ne prennent même pas la peine de me nommer, alors que l'on fait directement référence à mes propos (voir Stalbuck : Que certains veulent une reconnaissance de leurs sciences molles (...) )

Faut arrêter d'être parano aussi. Si je n'ai pas mentionné ton nom, c'est tout simplement que tu n'étais pas la seule à mentionner les sciences "non dures", puisque l'autre terme ne te convient pas.

Si Planète bleue n'intervient plus, j'en suis désolé, mais je ne vais pas m'excuser d'avoir donné mon opinion. S'il ne supporte pas la critique, et le fait qu'on n'aime pas sa façon de faire, c'est son problème. (Désolé je suis froid là , mais ça commence tout de même sérieusement à être énervant).

Il a l'air d'etre passionné par ce sujet, et je ne pense pas qu'il s'abstienne bien longtemps avant de revenir. Ca me désoleraitd'avoir fait partir quelqu'un, mais ca n'est pas pour autant que je vais changer d'avis sur certaines facons de faire.

Mais je sais une chose : c'est que la Nature est la plus forte et que de ne pas vouloir en prendre acte est la plus grande des folies humaines.

Et il est fort probable qu'au final si nous nous persévérons dans les mêmes impasses et les mêmes aberrations, nous serons balayés comme fétus de paille.

Et de cela la Nature ni ne s'en réjouira, ni s'en plaindra, car en vérité, elle s'en fout, et c'est très bien ainsi...

Encore une fois, je me répète, mais tu confirmes une fois de plus ce que j'ai reproché maintes fois dans les dernières lignes de ton message, à savoir un discours moralisateur.

Oui les méchants humains ne méritent pas d'habiter sur cette belle planète.........

Je continue à dire, ne t'en déplaise, que ce genre de discours ne mène à rien, et ne résoudra aucun problème concernant le réchauffement.

Tu n'es pas d'accord , c'est ton plus grand droit, mais ca n'est pas la peine de faire la victime du genre "nous ne sommes jamais écoutés, nos sciences sont injustement sous estimées". Tu parles comme si ce forum n'était réservé qu'à une élite scientifique, ce qui est totalement faux.Ils sont bien peu nombreux , et la grande majorité des intervenants, n'a aucun lien avec ton soit disant redoutable scientisme.

Je m'arrète là car mon but était de revoir un peu de climato dans les messages et ca n'en prend pas vraiment le chemin.

[Torrent]

Non Laure, tu n'es pas la seule, d'autant plus que je pense que certains qui sont bardés de certitudes sont dans l'erreur, mais ça c'est un autre débat dont nous parlerons bien evidemment.

Il m'en a couté de prendre la position que j'ai prise, si je l'ai fait c'est pour tenter de stopper la polémique, j'ai perçu le danger de la scission en deux camps irreductibles et aussi le depart de certains contributeurs.

Je ne souhaite et ne veux le départ de personne, j'ai été indirectement trés dur avec Planète Bleue, dont j'estime qu'il a toute sa place ici, j'ai voulu lui indiquer à mots couverts qu'il allait trop loin et qu'il ne fallait pas s'emballer en faisant une demonstration militante.

Simplement parce que je connais mon monde ici, je sais que certains n'aimeront pas ca, d'autres si ! mais il est important que tout le monde reste, y compris bien entendu Planète Bleue.

Je lui demande de reconsiderer sa decision et te demande aussi de ne pas tirer les mêmes conséquences car tu as aussi toute ta place ici.

Si je n'etais pas intervenu je pense que la modération n'aurait pas tardé à le faire, elle ne pouvait faire autrement, aussi il fallait crever l'abcès.

J'ai eu aussi des termes excessifs, j'ai taxé certains de "cohorte de negationnistes" je regrette ce terme que je n'ai pas voulu retirer, je porte ma part de responsabilité dans ce qui a suivi, une leçon que je n'oublierai pas, je pense aussi que sur ce sujet tout le monde s'est emballé, la passion prenant le dessus et brouillant les jugements.

J'aimerais que ceux à qui je me suis opposé aient la même démarche, et que la paix revienne, car je pense que les dissensions reposent plus sur des malentendus que sur le fond pour l'immense majorité et il serait navrant que cela conduise à une crise que je pense personne ne souhaite ici.

Bonne nuit à toutes et tous ....

Jean-Luc

[LMK]

Encore une fois, je me répète, mais tu confirmes une fois de plus ce que j'ai reproché maintes fois dans les dernières lignes de ton message, à savoir un discours moralisateur.

Oui les méchants humains ne méritent pas d'habiter sur cette belle planète.........

Ce n'est pas du tout la "traduction" que je ferais des propos de laure12, il faudrait peut etre essayer de comprendre exactement ce qu'elle a voulu dire... mais peut etre que j'ai tort et que c'est toi qui a raison. L'objectivité parfois c'est comme la perfection, on peut s'en approcher mais pas l'atteindre.

Le problème c'est que depuis le milieu du topic on assiste d'un côté à du racolage politique et de l'autre à un espèce de sectarisme pseudo-scientifique, les problèmes climatologiques ne se règleront ni avec de la politique ni avec du "scientisme" (j'ai appris un mot là ), il faut mettre de côté certaines "vocations" pour essayer d'etre objectif, mais l'objectivité parfois...

@+

[Tomar]

Il faut revenir à la réalité et arrêtez avec ces théories écologiques utopiques. Interrogez par exemple le français moyen qui représente bien le pays riche (on aurait pu prendre un américain, un anglais, ...) bref, celui qui pollue le plus. On pourra asséner le français moyen comme le fait Evelyne Dhelia chaque soir que le réchauffement climatique c'est pas bien, ce n'est pourtant pas ce que pense la majorité des français.

J'entends autour de moi et je ne suis pas le seul : c'est bien le réchauffement car on paiera moins de chauffage, on aura moins de problème de circulation et de telles journées comme celle d'aujourd'hui rend heureux tout le monde (voir le JT).

Que cela rendent malheureux les gens des maldives, ils s'en foutent royalement car c'est leurs préoccupations quotidiennes et c'est bien normal qui l'emportent.

Il n'y a pas que le peuple qui pense du bien du réchauffement mais aussi certains etats comme la Russie qui voit des terres inexploitables toute l'année à cause du gel devenir de + en + rentables.

Bref, les répercusions négatives, ça sera surement les pays pauvres qui en souffriront le + car les - biens adaptés, bref pas de quoi émouvoir le civilisation occidentale devant leur tv à 20 heures.

Pourquoi ça changerait?

C'est cynique, mais ça fait du bien un peu de bon sens ici de temps en temps.

Je suis malheureusement d'accord avec tout ça, il suffit d'écouter un peu autour de soi : la plupart des gens seraient bien content qu'il fasse un peu plus chaud. Egoïstement sans doûte mais c'est comme ça.

Et pour moi une des priorité serait donc d'essayer de limiter les dégats pour les PVD, qui pâtiront plus que nous du réchauffement.

Laure,

tu reproches à certains de citer tes propos sans te nommer. Et malheureusement je constate que tu fais exactement de même pour moi. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs...

Maintenant ton argumentaire, bien évidemment, nous sommes d'accord, la nature n'est ni bonne ni mauvaise et se ficherait entièrement de nous si elle était capable de se ficher de quelque chose. Mais l'humain serait bien bête et irresponsable de ne pas essayer d'intervenir si une évolution catastrophique était diagnostiquée de manière claire, que ce soit d'ailleurs un phénomène naturel (volcanisme, ou pourquoi pas une augmentation de l'influx solaire que sais-je) ou plutôt dans notre cas, d'origine anthropique... à condition d'avoir les moyens d'intervenir.

Les équilibres délicats et "ordonnancements subtils" se sont bien souvent déréglés tous seuls par le passé, sans l'intervention de l'homme. Et j'espère bien que si un épisode "terre boule de neige", tel qu'il s'en est produit plusieurs dans le passé, se profilait, on ferait tout ce qu'on pourrait pour tenter de l'enrayer.

Beaucoup plus haut dans ce sujet, des pistes étaient évoquées pour le cas inverse, réchauffement catastrophique tel que celui causé par un dégazage massif des clathrates de méthane. Comment pourrait-on hésiter un seul instant à tenter tout ce qu'on pourrait pour arrêter le phénomène ?

Cela n'empêche pas bien sur de lutter contre l'accroissement de l'effet de serre en diminuant les émissions de GES, tant que faire se peut, mais cela pourrait, peut-être, ne pas être suffisant. Pourquoi balayer une tentative de correction par l'homme d"un "Désolé, je n'y crois pas" définitif ? Et s'il n'y avait pas d'autres solution ?

Et puis que sont donc ces "je n'ai pas mon mot à dire par rapport à ceux qui pensent ..."

"ils s'auto octroient un blanc-seing que pourtant personne ne leur a donné". Tu n'as pas l'air de "leur" porter beaucoup de considération, ces scientifiques "durs" de ce forum qui n'ont pas l'heure de te plaire, et dont tu penses qu'ils méprisent les "sciences molles". Ne tombes-tu pas justement dans le travers que tu leur reproches dans la première partie de ton message (dédain) ?

D'autre part, c'est qui ces "ils", il n'y a pas de décideurs ici (enfin à ma connaissance) qui décide quoi que ce soit et s'octroie quoi que ce soit. Ce n'est pas une réunion occulte de Docteurs Mabuse, nous sommes simplement en train de débattre, sur un forum, d'un sujet dont le titre est "pourquoi ne pas refroidir la terre...". Le contenu est clair, dès le début, pas d'ambigüité.

Je passerai rapidement sur d'autre points, où je partage le point de vue de Stalbuck (décidément ! Ca doit être mes origines alsaciennes ;o)

Ce forum (climatologie) est ouvert, point n'est besoin d'être scientifique pour y participer, il suffit d'un peu de bon sens et de bonne volonté. De patience aussi pour lire ce que les autres écrivent (et ont écrit depuis des mois ou ds années ici).

Et tout le monde est libre d'y exprimer son opinion et ses idées bien sur.

[LMK]

C'est cynique, mais ça fait du bien un peu de bon sens ici de temps en temps.

Je suis malheureusement d'accord avec tout ça, il suffit d'écouter un peu autour de soi : la plupart des gens seraient bien content qu'il fasse un peu plus chaud. Egoïstement sans doûte mais c'est comme ça.

Tout à fait, et il faudrait surement une catastrophe majeure pour faire changer les mentalités.

A la limite et pour etre encore plus cynique (et en "abusant" un peu), ça pourrait presque faire penser aux gens comme moi qui rêvent d'une bonne tempête ou d'un orage violent, alors que les conséquences de ces phénomènes peuvent etre dramatiques!

Si j'habitais sur les rives du Vidourle à Sommières je ne verrais sans doute pas les choses de la même façon, en fait on réagit souvent une fois qu'on est dans une situation critique, pourtant on emploie souvent l'expression "mieux vaut prévenir que guérir"...

[holon]

Les équilibres délicats et "ordonnancements subtils" se sont bien souvent déréglés tous seuls par le passé, sans l'intervention de l'homme. Et j'espère bien que si un épisode "terre boule de neige", tel qu'il s'en est produit plusieurs dans le passé, se profilait, on ferait tout ce qu'on pourrait pour tenter de l'enrayer.

S'agit-il de dérèglements ? Les variations de températures ont été finalement relativement contenu depuis que la biosphère a ateint une forme proche de celle d'aujourd'hui (400 Ma). La terre boule de neige (bien plus tôt) reste une hypothèse controversée car l'on ne comprend pas l'existence d'un point d'équilibre d'une terre (quasiment) toute blanche avec un océan liquide sur quasiment toute son épaisseur, en effet la vie n'a pas disparue. La sortie de cet éventuel épisode grâce au volcanisme est mieux comprise.

L'influence de l'Homme sur le climat provient des "déchets" de réactions chimiques et du changement d'usage des sols, il n'y a rien de planifié pour l'instant.

On est très loin d'une bonne compréhension du mécanisme de régulation thermique terrien et encore plus de l'expertise de l'ingéniérie de la climatisation terrestre !

À l'image du Dr Mabuse je substituerais volontier celle du Dr Mengele pour les tenants d'un refroidissement anthropique programmé.

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais si ça vous chante d'y réfléchir en tant que climatologues amateurs... Attention c'est trèèèèès compliqué !

[Torrent]

Un peu tôt pour le dire encore mais peut être que nous assistons au fremissement d'un réequilibrage de la machine climatique, et là ce serait une super bonne nouvelle...

L'Arctique a vu la surface de la banquise s'étendre à toute vitesse en un mois elle a progressé de 3 millions de km2! ce qui est énorme.

Les raisons? beaucoup vont s'interroger, pour ma part et je ne suis pas le seul j'ai une theorie qui pourrait expliquer bien des choses.

Voir ce topic : /index.php?showtopic=11059&st=280'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=11059&st=280

à suivre ...

[Invité]

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Le pétole et le gaz à usage thermique et électrique peuvent être remplacés intégralement par le charbon.

Il n'y a que la synthèse de carburant liquide à partir de charbon qui reste limitée (mais pas impossible). Nous avons de quoi suivre les scénarios du GIEC les plus pessimistes même avec la nouvelle donne du peak oil & gas. Ceci dit, une civilisation du charbon pose le "problème" (bénédiction ?) des nouvelles infrastructures et surtout du transport difficile (sans parler de la pollution locale), ce qui nécessitera des adaptations qui dureront plus que quelques années.

Enfin quelqu'un qui partage mon avis sur ce forum concernant le charbon.Par contre je ne comprends pas bien le :"Il n'y a que la synthèse de carburant liquide à partir de charbon qui reste limitée "

Pourrait-on avoir quelques explications supplémentaires à ce sujet?

Bon je comprends bien que le rendement de la liquéfaction de charbon n'est pas de 100% , mais elle est tout à fait possible.

Il serait intéressant d'aileurs de connaître le prix du baril d'HC fabriqué à partir de charbon (hors investissement )

Si quelqu'un a des liens, qu'il ne se gène surtout pas.

[Torrent]

Enfin quelqu'un qui partage mon avis sur ce forum concernant le charbon.

Par contre je ne comprends pas bien le :"Il n'y a que la synthèse de carburant liquide à partir de charbon qui reste limitée "

Pourrait-on avoir quelques explications supplémentaires à ce sujet?

Bon je comprends bien que le rendement de la liquéfaction de charbon n'est pas de 100% , mais elle est tout à fait possible.

Il serait intéressant d'aileurs de connaître le prix du baril d'HC fabriqué à partir de charbon (hors investissement )

Si quelqu'un a des liens, qu'il ne se gène surtout pas.

Tu oublies simplement une chose, remplacer intégralement 82 millions de barils de pétrole par jour ce n'est pas en claquant des doigts que cela se fait.

82 millions de barils = 13 millions de tonnes par jour ou 4,75 milliards de tonnes par an.

Demontre moi qu'actuellement on est capables de produire de l'essence synthetique de charbon ne serait que pour couvrir 10% de la consommation de petrole actuelle soit demontre moi qu'on peut actuellement produire 500 millions de tonnes par an.

Ensuite explique nous dans quel delai on peut construire les infrastructures de liquefaction necessaires pour remplacer totalement le petrole?

Ce que tu ne dis pas c'est qu'un expert en energie en ce domaine parlait de 30 ans pour construire de telles infrastructures.

C'est beau de rever mais ce n'est pas avec des rêves qu'on evitera le grand clash energetique.

Tant mieux pour la planète d'ailleurs... /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[holon]

Enfin quelqu'un qui partage mon avis sur ce forum concernant le charbon.

Par contre je ne comprends pas bien le :"Il n'y a que la synthèse de carburant liquide à partir de charbon qui reste limitée "

Pourrait-on avoir quelques explications supplémentaires à ce sujet?

Bon je comprends bien que le rendement de la liquéfaction de charbon n'est pas de 100% , mais elle est tout à fait possible.

Il serait intéressant d'aileurs de connaître le prix du baril d'HC fabriqué à partir de charbon (hors investissement )

Si quelqu'un a des liens, qu'il ne se gène surtout pas.

Il suffit de faire une recherche sur "Fisher tropsch". Mis à part le mauvais rendement il y a le pb des atomes d'hydrogène nécessaires et que l'on trouve peu dans le charbon. Il y en a dans le gaz nat mais la ressource est plus rapidement épuisable. En revanche, lorsque les pays développés se sentiront vraiment coincés à cause de l'insuffisance du pétrole, ils amorceront une conversion au charbon pour l'industrie et la production d'électricité et ils utiliseront du gaz et du charbon pour synthétiser des carburants liquides. Le problème c'est que ce régime là n'est pas applicable par tous les pays développés (ressources de charbon très concentrées, transport difficile, conversion lente de la société ) et surtout cela n'est pas durable (pic du gaz peu après; en ce moment pour les USA et écart grandissant rapidement entre la demande et l'offre de pétrole). Donc il y aura un reflux des émissions de GES dans un second temps. Mais après (30,40,50 ans ?), une fois les nouvelles infrastructures et technologies basées sur le charbon installées, le risque d'une augmentation démesurée des GES est réel.

Je suis curieux de voir ce qu'en dira le 4ème rapport du GIEC en 2007.

[Torrent]

Je pense que le lourdeur des investissements et le temps de les developper fera qu'on se tournera vers d'autres sources d'energie bien avant que le niveau des infrastructures soit suffisant.

Il faudra moins de 10 ans pour lancer de vrais vehicules hydrides tombant la consommation à 3l/100 km, les autres allant trés vite à la casse vu les prix trés elevés du petrole et de ses substituts.

Reste le problème de la production electrique, mais il sera sans doute assez facile d'equiper des cheminées de centrales de systemes de recupération et de solidification du CO2, c'est plus facilement realisable sur de grands equipements.

Sans compter le developpement à venir de la production d'eau chaude par le solaire et d'electricité par le photovoltaïque même si cette technologie est pour le moment trés onereuse, son cout et son rendement pourront certainement être ameliorés.

D'autres pistes peuvent être interessantes comme la geothermie de haute energie.

[Invité]

à holon

pas tout à fait d'accord avec ton analyse de la réaction Fischer-Tropsch

L'hydrogène provient bien sûr de la réaction:

C+H2O---> CO+H2 (endothermique)

c'est la réaction "ancestrale" du gaz à l'eau

On obtient donc les ingrédients de base de :

n CO + 2n H2 ---> -(CH2)n- + n H2O

Le problème principal étant le ratio CO/H2

qu'on arrive d'ailleurs à moduler avec la réaction:

CO+H2O---> CO2+H2

La réaction de formation d'H2 et CO consomme de l'énergie et c'est ce qui explique le mauvais rendement.

Toutes ces réactions se font sous catalyseurs métalliques à base de Fer ou autre.

à Torrent

étant un peu habitué à l'industrie chimique lourde (réformings, synthèse d'NH3, ..) où les investissemnts sont également lourds je pense que des réacteurs Fischer-Tropsch peuvent être construits assez rapidement pourvu qu'on s'en donne les moyens financiers.

Si les allemands, qui ont déjà une grande expérience de pétrole synthètique (2ème guerre mondiale),voulaient s'y mettre, je pense qu'ils seraient capables d'assurer leur indépendance vis à vis du pétrole en 10 ans.

Il faut dire qu'ils ont gardé, contrairement à d'autres , une industrie chimique très puissante (BASF et Bayer)

Ils ont de plus de très importantes réserves de charbon.

Alors je ne dis pas que c'est bien , je redis qu'il y a bien assez de carbone fossile extractible pour "satisfaire" aux scenarii du GIEC que ce soit pour les transports ou pour la production d'électricité.

C'est pourquoi il ne faut certainement pas attendre la raréfaction des ressources pour espérer avoir moins de GES dans l'atmosphère.

Enfin il n'est pas sûr du tout que la filière électrique ( et hydrogène) soit concurrentielle par rapport à la filière "pétrole synthétique".

A vrai dire je pense même complètement l'inverse.

[Torrent]

Qu'un pays puisse le realiser en 10 ans, à grands frais c'est possible, que tous les pays puissent le réaliser dans le même délai sans doute pas, 30 ans sont un delai raisonnable si on veut extrapoler à toute la planète.

Je n'ai pas parlé d'hydrogène mparce que j'ai pas mal de réserves là dessus aussi, quant au cout energetique en amont et les problèmes de conditionnement.

Par contre de vrais hybrides assurant une autnomie complète ou quasi complète en ville c'est bien plus jouable, je ne parle pas de la Prius qui n'a d'hybride que le nom, puisque son autonomie electrique n'est qu'une aide au demarrage et son autonomie réelle electrique ridicule, 2 km seulement ceci pour un coût exhorbitant.

Il y a bien mieux à faire, et facilement pour tomber sans problèmes aux 3l/100...

[holon]

à holon

pas tout à fait d'accord avec ton analyse de la réaction Fischer-Tropsch

L'hydrogène provient bien sûr de la réaction:

C+H2O---> CO+H2 (endothermique)

c'est la réaction "ancestrale" du gaz à l'eau

On obtient donc les ingrédients de base de :

n CO + 2n H2 ---> -(CH2)n- + n H2O

Le problème principal étant le ratio CO/H2

qu'on arrive d'ailleurs à moduler avec la réaction:

CO+H2O---> CO2+H2

La réaction de formation d'H2 et CO consomme de l'énergie et c'est ce qui explique le mauvais rendement.

Toutes ces réactions se font sous catalyseurs métalliques à base de Fer ou autre.

Il y a effectivement le crackage de l'eau (que certains voient effectué par le nucléaire) et l'électrolyse pour obtenir l'hydrogène mais le rendement est plus mauvais qu'avec le gaz nat. Le jour où le prix du gaz et du pétrole rendra cette solution rentable, la catastrophe climatique ne sera pas loin. Je me demande si la nature ne s'est pas plantée pour une fois, en nous dotant d'un cerveau aussi développé !...

[Alain Coustou]

Un peu tôt pour le dire encore mais peut être que nous assistons au fremissement d'un réequilibrage de la machine climatique, et là ce serait une super bonne nouvelle...

L'Arctique a vu la surface de la banquise s'étendre à toute vitesse en un mois elle a progressé de 3 millions de km2! ce qui est énorme.

Hé Torrent, tu vas un peu vite en besogne !

C'est bien normal que la banquise s'étende de nouveau en cette saison ! Elle fait ça chaque année !

La surface de la banquise (area) reste inférieure de quelque 500 000 km² à celle de l'an passé à la même dâte et c'est celà qui compte !

D'autant plus que cet écart est à peu près constant depuis août 2005 !

Voir le lien ci-dessous pour vérifier la situation actuelle:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

Pour le reste j'interviens peu depuis quelque temps car je n'ai pas très envie de participer à un forum où les termes agressifs tendent à devenir courants. Un intervenant (désolé, je n'ai pas son nom à la mémoire) a même comparé ceux qui, comme Meteor ou moi envisagent une action positive allant dans le sens du rééquilibrage du climat en cas de dérive trop grave, au Dr Menguele !

Alors, SVP, évitons les termes outranciers qui ne déconsidérent que leurs auteurs. Les invectives n'ont jamais été recevables comme arguments scientifiques.

Pour ma part, j'aprécie la diversité des opinions, même quand je suis mis en cause. A la seule condition que les opinions soient raisonnées et ne consistent pas simplement à du dénigrement systématique.

Et je regretterais que Planète Bleue ne participe plus au forum, même si je ne partage pas toujours ses approches...

[Torrent]

Hé Torrent, tu vas un peu vite en besogne !

C'est bien normal que la banquise s'étende de nouveau en cette saison ! Elle fait ça chaque année !

La surface de la banquise (area) reste inférieure de quelque 500 000 km² à celle de l'an passé à la même dâte et c'est celà qui compte !

D'autant plus que cet écart est à peu près constant depuis août 2005 !

Voir le lien ci-dessous pour vérifier la situation actuelle:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

Pour le reste j'interviens peu depuis quelque temps car je n'ai pas très envie de participer à un forum où les termes agressifs tendent à devenir courants. Un intervenant (désolé, je n'ai pas son nom à la mémoire) a même comparé ceux qui, comme Meteor ou moi envisagent une action positive allant dans le sens du rééquilibrage du climat en cas de dérive trop grave, au Dr Menguele !

Alors, SVP, évitons les termes outranciers qui ne déconsidérent que leurs auteurs. Les invectives n'ont jamais été recevables comme arguments scientifiques.

Pour ma part, j'aprécie la diversité des opinions, même quand je suis mis en cause. A la seule condition que les opinions soient raisonnées et ne consistent pas simplement à du dénigrement systématique.

Et je regretterais que Planète Bleue ne participe plus au forum, même si je ne partage pas toujours ses approches...

J'ai deja exprimé dans un autre post mes doutes quant au calcul de l'area par cryosphère, la preuve en est qu'alors que la East Siberian Sea etait selon même les cartes de Cryosphère recouverte à 100% d'extent elle etait encore à zero en ce qui concernait l'area, ce qui ne me semble pas crédible.

De plus cela intervient plus tot que les autres années, c'est bien ca qui est remarquable surtout aprés un recul historique de la banquise l'été 2005, normalement elle devrait etre en retard.