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williams

Evolution du taux d'ozone stratospherique

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Je suis surpris de voir ques tout les donnees mensuelles du taux d'ozone stras. que j'avais releve il y a au moins 2 ans dans ce site ont diminuees ftp://toms.gsfc.nasa.gov/pub/eptoms/data/...th_ozone_EP.txt

Par exemple pour janv. 1997 de -90° a -85° de latitude c'etait 299.60 qu'ils avaient mis et non 279.30 comme c'est maintenant. default_mad.gif

Comment c'est calcule pour voir si ca ne viendrait pas de cela comme le tau d'ozone stratospherique diminue d'annee en annee et donc si ils ce base pas sur cela ?

Williams

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En mettant les autres donnees a jour je suis de plus en plus surpris de la NOAA. Apres ce que j'ai dis presedamment voila que depuis mai ils ont change tout les index du NAO et PNA ce qui augmente les index surtout ceux de ces dernierex annees. Voici ce qu'il y avait depuis au moins 5 ans http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/prec...ascii.table.old et voila ce qu'il y a depuis mai http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/prec...ascii.table.old dont ont retrouve les liens de ces 2 sites dans celui-ci

Par exemple en mars 2005 le NAO etait avant de -2.737 et dans le nouveau lien depuis mai il est passe pour eux a -1.800 soit une difference de 0.937 ce qui est bp pour cet index. default_laugh.png

A quoi est ce du ce changement et pourquoi tout est modifie au fur et a mesure car cela n'a pas de sens ??

Williams

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Je suis surpris de voir ques tout les donnees mensuelles du taux d'ozone stras. que j'avais releve il y a au moins 2 ans dans ce site ont diminuees ftp://toms.gsfc.nasa.gov/pub/eptoms/data/...th_ozone_EP.txt

Par exemple pour janv. 1997 de -90° a -85° de latitude c'etait 299.60 qu'ils avaient mis et non 279.30 comme c'est maintenant.  default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Comment c'est calcule pour voir si ca ne viendrait pas de cela comme le tau d'ozone stratospherique diminue d'annee en annee et donc si ils ce base pas sur cela ?

Williams

Il me parait probable que la nette tendance au refroidissement de la stratosphère y est pour quelques chose et sans doute pour beaucoup.Accessoirement celà tendrait à démontrer que l'éventuelle responsabilité des CFC (à la quelle je ne crois guère) a été pour le moins très fortement exagéré.

L'effet de catalyse du chlore issu de ces CFC tendait bien plus certainement à se manifester dans la basse troposphère en neutralisant le catastrophique O3 issu des activités humaines à partir des NOx qui en sont les précurseurs).

Quant aux indices de la NOAA, ils m'intriguent. Si il y a eu réellement changement de base, il aurait fallu l'indiquer. De plus, il aurait alors fallu élaborer un indice en chaîne en ramenant le second indice à la même année de base que le premier pour disposer d'une série longue (c'est un truc de statisticien qui perment de déceler les éventuelle manipulations liées aux changements d'indice).

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Je comprends pas tres bien ce que tu veus dire Alain. Si tel mois et annee a tel latitude on avait evaluer tel quantite, pourquoi par exemple 1 an apres on evalut ce meme mois et meme annee a la meme latitude une autre quantite alors que comme c'est passe ca n'a pas pu evoluer ??

Williams

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Je comprends pas tres bien ce que tu veus dire Alain. Si tel mois et annee a tel latitude on avait evaluer tel quantite, pourquoi par exemple 1 an apres on evalut ce meme mois et meme annee a la meme latitude une autre quantite alors que comme c'est passe ca n'a pas pu evoluer ??

Williams

Excuse moi, Williams, je viens de me rendre compte que plusieurs mots avaient sauté dans mon post, rendant une phrase incompréhensible.De manière plus concréte, dans un indice en chaîne (pour relier deux indices et obtenir une série longue), on utilise pour la première année du second indice non pas la base 100 mais une base ayant la même valeur que celle qui a été mesurée la dernière année du précédent indice.

Mais peut-être ici, ne s'agit-il pas vraîment d'un nouvel indice, mais plutôt soit de la correction d'une erreur de mesure antérieure ou d'une manipulation. Dans les deux cas, ce serait très grave et mettrait en cause le sérieux, voire l'hônéteté de l'organisme concerné

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"La protection de l’ozone a été très efficace contre l’effet de serre"

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/...ontre_leff.html

C'est ce qui s'appelle faire d'une pierre deux coups.

Sauf que dans la belle fable, on a oublié de raconter que le trou dans la couche d'ozone, qu'on croyait réparé grâce à un bel accord international décidé en haut lieu par des bureaucrates non-élus, a été record en 2006, ce qui a amené les modélisateurs à retoucher en toute hâte leurs modèles et à retarder la date de "guérison" de la couche d'ozone de 20 ans (10, 20, 30 ans, peu importe, les révisions de catastrophes par les devins des temps modernes, on commence à s'habituer). Que pleins de pays, notamment la Chine émettent toujours plus de CFC dont l'effet de serre serait tout aussi costauds.Au point que certaines mauvaises langues (google avec "ozone 2006") se mettent à expliquer le record du trou de 2006 par un refroidissement de l'Hémisphère Sud (moi qui naïvement croyais qu'il y a un RC) et à émettre l'hypothèse, oh combien hérétique, qu'après tout, peut-être que l'histoire de la concentration troposphérique d'ozone est plus compliquée que ce qu'on veut nous faire croire.

Crutzen, rendez le prix Nobel default_flowers.gif

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Article cité :

La préservation de la couche d’ozone –qui se remet lentement-

Elle se remet tellement lentement que 2006 a légèrement dépassé le précédent "record" de destruction de 2000 au-dessus de l'Antarctique, zone où le fameux "trou" a été identifié au début des années 1980.

OMM, bilan année 2006 :

Déperdition d'ozone au-dessus de l'Antarctique et de l'Arctique

Le 25 septembre, le trou dans la couche d'ozone au-dessus de l'Antarctique a atteint une étendue maximale record – 29,5 millions de km2 – soit un chiffre légèrement supérieur à celui de septembre 2000 – 29,4 millions de km2 – qui constituait le précédent record. En fait, ces valeurs sont si proches que l'on peut considérer que la zone de destruction de l'ozone avait la même étendue en 2000 et en 2006. La taille et la persistance du trou d'ozone en 2006 – la déperdition totale de ce gaz s'élevant à 40,8 mégatonnes (là aussi un chiffre sans précédent) – peut s'expliquer par la présence persistante, à des niveaux quasi records, de substances nocives pour l'ozone, combinée à un hiver stratosphérique particulièrement froid. Les basses températures de la première quinzaine de janvier ont entraîné une déperdition de 20 % de la couche d'ozone au-dessus de l'Arctique en 2006 (voir le communiqué de presse de l'OMM N° 760). Des températures plus clémentes ayant prévalu à partir de la fin janvier, la destruction de l'ozone n'a pas atteint l'ampleur constatée en 2005.

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Je comprends pas tres bien ce que tu veus dire Alain. Si tel mois et annee a tel latitude on avait evaluer tel quantite, pourquoi par exemple 1 an apres on evalut ce meme mois et meme annee a la meme latitude une autre quantite alors que comme c'est passe ca n'a pas pu evoluer ??

Williams

Sans être certaine que cette interprétation soit la bonne :

Les savoirs évoluent sans cesse et dans ce domaine plus que dans d'autre il doit en être ainsi. Il se peut que des nouvelles techniques ont permi d'affiner les résultats et de modifier les paramètres des mesures relevées.

Quoiqu'il en soit si les anciennes mesures ont été ajustées elles l'ont été très certainement pour les comparer au plus près avec les plus récentes. Enfin il me semble qu'il doit en être ainsi. Mais ce ne sont que des suppositions. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

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L'effet de catalyse du chlore issu de ces CFC tendait bien plus certainement à se manifester dans la basse troposphère en neutralisant le catastrophique O3 issu des activités humaines à partir des NOx qui en sont les précurseurs).

Les radicaux chlorés sont complètement neutralisés dans la troposphère compte-tenu des fortes teneurs en vapeur d'eau. La chimie de l'ozone tropo n'a rien à voir avec la chimie de l'ozone strato. Dans la tropo, c'est une subtile alchimie entre oxydes d'azote, hydrocarbures non méthaniques et monoxyde de carbone qui conditionne les niveaux d'ozone, pas le chlore.

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Au point que certaines mauvaises langues (google avec "ozone 2006") se mettent à expliquer le record du trou de 2006 par un refroidissement de l'Hémisphère Sud (moi qui naïvement croyais qu'il y a un RC) et à émettre l'hypothèse, oh combien hérétique, qu'après tout, peut-être que l'histoire de la concentration troposphérique d'ozone est plus compliquée que ce qu'on veut nous faire croire.

Crutzen, rendez le prix Nobel default_w00t.gif

Refroidissement dans la stratosphère, pas dans la troposphère.

Le trou d'ozone n'a rien à voir avec l'ozone troposphérique. Ce dernier représente moins de 10% de l'ozone total, en colonne cumulée.

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Les radicaux chlorés sont complètement neutralisés dans la troposphère compte-tenu des fortes teneurs en vapeur d'eau. La chimie de l'ozone tropo n'a rien à voir avec la chimie de l'ozone strato. Dans la tropo, c'est une subtile alchimie entre oxydes d'azote, hydrocarbures non méthaniques et monoxyde de carbone qui conditionne les niveaux d'ozone, pas le chlore.

Selon un dossier que j'avais lu sur FS, les milieux ruraux sont bien plus riches en O3 tropo et en moyenne que les milieux urbains (sauf pics rares dans certaines conditions estivales). Je ne sais d'ailleurs pas si l'O3 tropo. ainsi produit par les COV issus de la productivité végétale est inclus comme rétroaction entre un glaciaire et un interglaciaire.

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Selon un dossier que j'avais lu sur FS, les milieux ruraux sont bien plus riches en O3 tropo et en moyenne que les milieux urbains (sauf pics rares dans certaines conditions estivales). Je ne sais d'ailleurs pas si l'O3 tropo. ainsi produit par les COV issus de la productivité végétale est inclus comme rétroaction entre un glaciaire et un interglaciaire.

Les communiqués et exposés relatifs à l'ozone troposphérique m'ont toujours laissé pantois (DRIRE Ministère de l'environnement, Airparif).On peut lire ici sur un site sans parti pris climatique des affirmations reprises des sites ministériels.

Exemples :

La pollution automobile, et surtout l'absence de vent et la chaleur des couches d'air élevées plaquent au sol ce gaz qui stagne dans les villes. Soit, je comprends qu'il s'agit d'un phénomène localisé dans les villes en l'absence de vent, haro sur l'automobile.

C'est confirmé plus loin :

Selon Karine Léger, "deux éléments expliquent actuellement les dépassements de seuils de pollution à l'ozone : une absence de vent et une durée d'ensoleillement exceptionnelle de 13 à 14 heures par jour.

La cause paraît donc entendue, surchauffe urbaine.

Patatras, un peu plus loin.

Sur la région Ile-de-France... nous "héritons" de masse d'air pollué originaire du Nord de la France et de l'Europe". En l'absence de vent, je comprends moins bien.

Et puis :

Régions touchées : le-de-France, Lorraine, Provence, région lyonnaise, Clermont-Ferrand, Strasbourg...

Le Nord-Pas de Calais, Chapagne-Ardennes, Picardie sont étrangement épargnées. Merci à l'absence de vent qui a déplacé l'ozone vers le sud.

Encore :

L'ozone peut naviguer et n'est pas forcément originaire de la région où il est mesuré. Ainsi l'Ile-de-France reçoit actuellement des poches d'air pollué du Nord de la France et de l'Europe. Mais ces masses d'air continuent de circuler, ainsi comme le précise Karine Léger, "Les épisodes de pollution ont essentiellement été constatés sur les zones rurales placées sous le vent de l'agglomération parisienne, l'Ile-de-France étant alors elle-même influencée par une masse d'air chargé en ozone lors de son passage les jours précédents sur l'Europe centrale". Compte tenu des vents dominants, ce sont principalement les zones de Fontainebleau et de Rambouillet qui sont les régions les plus touchées d'Ile-de-France.

Les deux grands massifs forestiers, Fontainebleau et Rambouillet de la région IDF se trouvent ainsi sous les vents dominants venus en l'absence de vent, d'Europe centrale. Ce vent absent passe sur Paris, vire bâbord et s'abat sur Rambouillet et Fontainebleau.

airparif.jpg

Pour compenser des lectures hâtives, je viens à 12h56 de souligner «ozone troposphérique» en haut de page.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

C'est quand même pas difficile à comprendre.

Quand il n'y a pas de vent en région parisienne, par exemple, c'est de l'ozone produit localement.

Quand il y a du vent, il peut tout de même y avoir des pics, sans doute moins élevés, suite à la production locale et à l'importation d'ozone d'autres régions.

Bien sûr sur de tels sites, il n'est pas question de faire des courbes de concentration d'ozone en fonction de la force et de la direction du vent.

Mais perso je trouve que c'est très clair.

Concernant les zones rurales, il faut tenir compte du temps nécessaire à la synthèse de l'ozone tropo.

Voir ce document.

Mais grâce à miniTax, une fois de plus, on n'aura pas échappé à la confusion habituelle, souvent rencontrée, entre O3 tropo et O3 strato.

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Les communiqués et exposés relatifs à l'ozone troposphérique m'ont toujours laissé pantois

Où est la contradiction ? C'est une pollution régionale (entre locale et globale) qui est créée par certains polluants de villes ou de zones industrielles et qui peut voyager avec le vent. La synthèse et le déplacement de l'ozone sont deux choses différentes.

Il me semble que le GIEC comptabilise aussi l'ozone troposphérique dans les forçages "indépendants" (radiative forcing components).

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Où est la contradiction ? C'est une pollution régionale (entre locale et globale) qui est créée par certains polluants de villes ou de zones industrielles et qui peut voyager avec le vent. La synthèse et le déplacement de l'ozone sont deux choses différentes.

Il me semble que le GIEC comptabilise aussi l'ozone troposphérique dans les forçages "indépendants" (radiative forcing components).

J'ai fini par retrouver ce dossier de FS que j'avais lu, voici le lien vers la page ozone :

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier40-7.php

La série de mesure ville/campagne est assez révélatrice. On doit supposer que replanter une forêt contribue à la "pollution par l'ozone"...

Pour l'O3 comme forçage, sa durée de vie moyenne dans la troposphère semble estimée entre 1 à 2 mois, il est donc comptabilisé à part des GES bien mélangés et à longue durée de vie.

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J'ai fini par retrouver ce dossier de FS que j'avais lu, voici le lien vers la page ozone :

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier40-7.php

La série de mesure ville/campagne est assez révélatrice. On doit supposer que replanter une forêt contribue à la "pollution par l'ozone"...

Pour l'O3 comme forçage, sa durée de vie moyenne dans la troposphère semble estimée entre 1 à 2 mois, il est donc comptabilisé à part des GES bien mélangés et à longue durée de vie.

Merci pour ce lien.Il y apparaît en effet que les zones de forêts sont sujettes pour elles-mêmes à des concentrations d'ozone.

Les explications par les vents et les villes polluantes sont remises à leurs places au moins pour certains auteurs comme le contient le dossier.

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J'ai fini par retrouver ce dossier de FS que j'avais lu, voici le lien vers la page ozone :

http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier40-7.php

La série de mesure ville/campagne est assez révélatrice. On doit supposer que replanter une forêt contribue à la "pollution par l'ozone"...

La conclusion de cet article est tellement "juste" que le record de 417 micro g /m^3 d'ozone a eu lieu l'été 2003 dans l'environnement proche de l'étang de Berre, endroit de la France très industrialisé qui est chroniquement pollué par l'ozone l'été, à des niveaux très élévés.Protocole de choix Sites ruraux/Sites urbains dans l'article ?

La partie statistique manque de sérieux (où est l'étude dynamique ?), donc la conclusion est fantaisiste.

La partie étude chimique est sérieuse mais classique.

Conclusion : ne pas se laisser impressionner par quelques formules chimiques.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

La conclusion de cet article est tellement "juste" que le record de 417 micro g /m^3 d'ozone a eu lieu l'été 2003 dans l'environnement proche de l'étang de Berre, endroit de la France très industrialisé qui est chroniquement pollué par l'ozone l'été, à des niveaux très élévés.

Protocole de choix Sites ruraux/Sites urbains dans l'article ?

La partie statistique manque de sérieux (où est l'étude dynamique ?), donc la conclusion est fantaisiste.

La partie étude chimique est sérieuse mais classique.

Conclusion : ne pas se laisser impressionner par quelques formules chimiques.

Oui holon, je suis d'accord.

J'ajouterai que l'article et son auteur par conséquent sont tout à fait tendancieux enfin à mon sens.

Pour en revenir au fait que les forêts produisent de l'O3, il faut, je pense, faire intervenir les NOx produits par la combustion, soit de C fossile dans les villes donc, soit de biomasse.

Et certainement d'ailleurs provenant des engrais et de sources naturelles.

Il faut en effet que ces NOx rencontrent des COV (composés organiques volatils) pour que la transformation en O3 ait lieu.

Je crois qu'on rencontre pas mal de ces composés (xylène par exemple) dans les forêts.

L'O3 peut être produit(e?) dans les forêts mais grâce à des NOx provenant, pour partie, des villes.

Ce mécanisme se produit d'ailleurs dans ces mêmes villes en l'absence de vent.

Rien que de très logique bien que certainement ce ne soit pas si simple que celà.

Nous rappellerons aussi que la teneur en O3 tropo est passée de 10 ppb au début du 20ème siècle à 50 ppb à la fin.

Invoquer les sources naturelles n'est pas tout à fait satisfaisant, pour un non-sceptique bien sûr.

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La conclusion de cet article est tellement "juste" que le record de 417 micro g /m^3 d'ozone a eu lieu l'été 2003 dans l'environnement proche de l'étang de Berre, endroit de la France très industrialisé qui est chroniquement pollué par l'ozone l'été, à des niveaux très élévés.

Protocole de choix Sites ruraux/Sites urbains dans l'article ?

La partie statistique manque de sérieux (où est l'étude dynamique ?), donc la conclusion est fantaisiste.

La partie étude chimique est sérieuse mais classique.

Conclusion : ne pas se laisser impressionner par quelques formules chimiques.

Certes, mais tu opposes à l'auteur un seul record local et estival... tout en lui reprochant le manque de sérieux statistique. Il n'y a pas incompatibilité entre des pics de pollution sur zone urbaine ou industrielle et le fait que la concentration d'ozone tropo. soit en moyenne plus forte sur les zones rurales que sur les zones urbaines. Et cela ne remet pas en question ce que tout le monde sait, à savoir que les journées chaudes, ensoleillées et sans vent sont des enfers dans les villes.

C'est de la vulgarisation de toute façon, Futura Sciences n'est pas le J Atm. Chem. Il est en revanche dommage que l'auteur ne donne pas la référence de sa publication, puisqu'il fait visiblement état d'une recherche.

Ci-dessous une étude espagnole plus récente et peer-reviewed qui aboutit aux mêmes conclusions. mais je n'ai pas réussi à trouver de synthèse plus large (pas trop cherché non plus, cela reste assez secondaire).

Chemosphere. 2004 Aug;56(6):631-9.

Analyses of ozone in urban and rural sites in Malaga (Spain).

* Duenas C,

* Fernandez MC,

* Canete S,

* Carretero J,

* Liger E.

Department of Applied Physics I, Faculty of Sciences, University of Malaga, Malaga 29071, Spain.

Abstract - Ozone concentrations were measured at two (urban and a rural) sites near the city of Malaga (Spain). The aim of this study was to determine the daily, monthly and seasonal variation patterns of ozone concentrations at both sites and to study the possible regional influences. The daily variations mostly have the usual features with the afternoon maximum and the night minimum being more pronounced in the urban area. The average monthly concentrations throughout the year start to increase in March reaching their maximum values in July for the urban site. However, in the rural area, the monthly variations are smaller reaching their maximum value in June. The hourly evolution of the ozone concentrations in both sampling sites is well defined in spring and summer and not so well defined in autumn and winter. Taking into account the four seasons, the rural concentrations are higher than the urban ones. Summer is the season when there are similar concentrations at both sampling sites. Average hourly summer afternoon ozone for the hours 12:00-20:00 LST exceeded the 110 microg m(-3) European Union guidelines for human health for 8 h ozone exposure at the urban and rural sites.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'ozone troposphérique, sans jamais oser le demander. C'est là, et dans les références de cette thèse d'Habilitation à Diriger des Recherches :

Modélisation globale de l’évolution de l’ozone troposphérique sous l'effet des activités humaines et de son impact sur le climat

merci zazou default_online2long.gif

j'sais pas mais m'est avis que tu n'es pas très éloignée (je viens de rajouter le "e") du monde scientifique. default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ca "s'entend" dans ton discours.

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Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur l'ozone troposphérique, sans jamais oser le demander. C'est là, et dans les références de cette thèse d'Habilitation à Diriger des Recherches :

Modélisation globale de l’évolution de l’ozone troposphérique sous l'effet des activités humaines et de son impact sur le climat

Oui, merci également, c'est très utile et pour une fois que c'est en français, on ne va pas cracher dessus default_online2long.gif Le point 5.5 répond à quelques questions que je me posais, et j'apprends plein de choses en le lisant (la part relative élevée de l'aviation par rapport au transport routier, le rôle des éclairs en région tropicale, le forçage de 1 W/m2 en été dans l'HN, etc.). Ce n'est apparemment pas simple d'estimer le forçage global, vu l'absence de mesures pré-industrielles et la complexité du binz.

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Certes, mais tu opposes à l'auteur un seul record local et estival... tout en lui reprochant le manque de sérieux statistique.

Non, j'ai également dit que tous les étés c'était pareil, airmaraix en sait quelque chose (la récurrence, c'est pas statistique ?).Cet ozone anthropique est celui qui nous intéresse le plus pour la pollution locale car les gens vivent de plus en plus en zone urbaine.

En revanche pour le climat, l'ozone troposphérique non anthropique (COV, issu de la strato ?) est bien sûr à prendre en compte. Quoique, ce qui d'apparence n'est pas anthropique peut l'être en partie à cause de la réponse du système aux changements que nous lui infligeons.

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En revanche pour le climat, l'ozone troposphérique non anthropique (COV, issu de la strato ?) est bien sûr à prendre en compte. Quoique, ce qui d'apparence n'est pas anthropique peut l'être en partie à cause de la réponse du système aux changements que nous lui infligeons.

Ce qu'il me semble, en lisant un peu la doc sur l'O3 tropo, c'est que le précurseur NO2 est fondamental.

Ce précurseur se forme par oxydation du NO par HO2 lui-même provenant de l'action des radicaux OH sur les COV.

NO ne se forme qu'à haute température lors des combustions de biomasse, de fossiles..

Il se forme aussi dans les éclairs.

On peut donc logiquement en déduire que c'est bien l'intervention humaine responsable de l'augmentation de teneur en O3 par NO interposé.

Ce NO pouvant d'ailleurs très bien réagir avec les COV naturels.

Qu'en penses-tu?

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