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williams

Evolution du taux d'ozone stratospherique

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En fait 90 % de l'ozone se trouve dans la stratosphère et elle y diminue, notamment à partir du printemps en Antarctique selon cette étude ozone-stratosphere-fig01.gif

à cause des ondes arrivant de l'espace (mais aussi de la température et de la glace si l'on suit ce que dit l'article de wikipedia cité par Meteor)

Les 10 % de l'ozone restant se trouvent dans la troposphère et augmentent à la fois à cause du rayonnement IR et de l'activité humaine terrestres mais aussi certainement, selon ce qu'indique le lien vers le site "la terre du futur" - par l'effet "vase communiquant" - de la stratosphère.

Ce qui est toxique pour les hommes et les végétaux comme le confirme le shéma donné le 31 mai 2000 par Gérard MégieService d'Aéronomie CNRS, Université Pierre et Marie Curie, Jussieu et Pierre Thomas École Normale Supérieure de Lyon, publié par Benoît Urgelli

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même les plus sceptiques des sceptiques parlent d'un trou d'ozone découvert dans les années 1956, ce qui est faux, bien entendu, et toi tu avances 1930.

extrait:

The skeptics primarily published in non-peer-reviewed newspapers, magazines, books, and think tank publications. Publications that do not undergo peer-review are frequently filled with factual errors, distortions, and opinionated statements that greatly confuse the public on issues where there is no scientific uncertainty. For example, numerous critics of the ozone hole discovery (e.g., Singer, 1989, Bailey, 1993; Bast et. al., 1994) claimed that Professor G.M.B. Dobson had measured an ozone hole in 1956 in the Antarctic, and thus an Antarctic ozone hole was a normal natural occurrence. This myth arose from a misinterpretation of an out-of-context quotation from a review article (Dobson, 1968), where he mentioned that when springtime ozone levels over Halley Bay were first measured, he was surprised to find that they were about 150 Dobson Units below springtime levels in the Arctic. The skeptics repeatedly refer to "an ozone hole 150 Dobson Units below normal" that was discovered in 1957, when in fact the levels discovered in 1957 were normal for Antarctica. A trip to the British Antarctic Survey's web site will confirm that no such ozone hole was measured in the 1950s. Another myth the skeptics repeat states that a French scientist found an Antarctic ozone hole in 1958 (Bailey, 1993). There were measurements in 1958 that found large ozone loss in the Antarctic, but these measurement have been found to be false, due to instrument error. A study in Science magazine (Newman, 1994) concluded, "There is no credible evidence for an ozone hole in 1958."

bon je modifie les expressions un peu trop polémiques de ce message.

Je viens au secours d'Alain (une fois n'est pas coutume) parce que je pense que ce qu'il dit a beaucoup de chances d'être exact.

Il est exact de considérer que la suppression des CFC (Freons, Friegens, Kaltrons, Genetrons) et leur remplacement par les HFC était, à l'époque, une opportunité extraordinaire pour DuPont, Hoechst, Allied, KalieChemie, etc... En effet, ces produits étaient en phase de forte croissance dans les pays émergents, et en phase stable dans les pays développés. La fabrication s'était donc déplacée vers les pays émergents, les prix s'étaient effondrés et les marges étaient faibles, voire négatives.

J'ai travaillé dans le business pour plusieurs multinationales chimiques, et je sais de quoi je parle.

Donc, la motivation existait.

Les mesures de taux d'ozone stratosphérique relevées par Dobson et par Rigaud et Leroy dans les années 50 sont décrites dans l'extrait du livre suivant. Ces mesures ont ensuite été contestées (dans les années 1990) avec divers arguments, parmi lesquels on note 1) la mauvaise interprétation des résultats de mesure avec l'appareil de Dobson, 2) les conditions météorologiques, 3) le fait que la croissance du "trou" suivait la teneur atmosphérique en CFCs.

Curieusement, les mesures effectuées par Dobson lui-même ont été passées sous silence... (Il est vrai qu'il était difficile de lui reprocher de ne pas se savoir se servir de son propre appareil).

Pourtant, la comparaison, quelques années plus tard des taux stratosphériques de CFC (exprimés en équivalent chlore) et des mesures dee surface moyenne du "trou" ne laissent pas beaucoup de doute. Les courbes ci-dessous sont sans appel : la corrélation est quasi nulle.

Evolution de la surface du "trou" d'ozone au-dessu de l'Antarctique (http://toms.gsfc.nasa.gov/eptoms/dataqual/oz_hole_avg_area_v8.jpg)

oz_hole_avg_area_v8.jpg

Evolution du taux de CFC

(En équivalent chlore (ppt))

CFC_Equivalent.jpg

Origine : http://www.esrl.noaa.gov/gmd/odgi/

Et donc, l'argument ne tient plus du tout.

Si on ajoute les résultats de l'étude récente signalée plus haut dans ce fil, il ne reste vraiment plus grand chose de cette grande hypothèse...

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Si on ajoute les résultats de l'étude récente signalée plus haut dans ce fil, il ne reste vraiment plus grand chose de cette grande hypothèse...

ce ne sont en fait que les résultats de cette étude qui remettent en cause le mécanisme même de l'action du chlore, au sens large, sur la couche d'ozone stratosphérique.

Il est d'ailleurs singulier de présenter des courbes qui ne commencent pas la même année, loin s'en faut, pour établir une corrélation.

De plus, comme on l'a déjà dit à de nombreuses reprises, tenter des corrélations ce n'est pas faire de la science.

Le mécanisme de recyclage du Chlore joue un rôle éminemment important et c'est justement ce mécanisme qui est remis en cause par l'étude en question.

Pour accentuer le trait, si on imaginait un recyclage intégral du chlore, on aurait beau arrêter les émissions de précurseurs on aurait stabilisation du trou ce que suggère d'ailleurs la courbe actuelle de ccion en O3..

Quant au fameux trou des années 50, il provient d'une erreur d'interprétation des variations saisonnières.

lorsque je lis ça:

Ce n'est qu'un an plus tard, lorsque le même type de variation se répéta que nous réalisâmes que les premiers résultats étaient bel et bien corrects et que Halley Bay avait un comportement différent, de manière très intéressante, du reste du monde. Il était clair que le vortex hivernal situé au-dessus du Pôle Sud continuait jusque tard dans le printemps et que ceci entraînait des valeurs basses de l'ozone. Lorsqu' il disparut en novembre, les valeurs de l'ozone et les températures stratosphériques remontèrent brusquement. »

qui viendrait de Dobson lui-même il n'y a guère de doute.

ce n'est pas parce qu'on constate qu'il y a une région du monde qui subit des variations saisonnières importantes qu'il faut en conclure qu'on a une évolution à long terme.

ne mélangeons pas tout.

en bref, je considère pour ma part que l'étude récente concernant la stabilité du peroxyde de Chlore semble sérieuse et qu'elle doit entrainer la communauté scientifique qui travaille sur ce pb, à aller plus loin.

Je ne doute pas que ce soit le cas, comme il est d'usage chez les chercheurs.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

oui en complément à mon post précédent le pb du "trou" de la couche d'ozone n'est pas le pb de la variabilité saisonnière, mais c'est bien le pb long terme tel que décrit dans ce graphe de façon assez explicite:

ozonetrounk5.jpg

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(...)

Il est d'ailleurs singulier de présenter des courbes qui ne commencent pas la même année, loin s'en faut, pour établir une corrélation.

De plus, comme on l'a déjà dit à de nombreuses reprises, tenter des corrélations ce n'est pas faire de la science.

(...)

Je connais très mal le sujet. Si les courbes de Pierre-Ernest concernent vraiment les grandeurs pertinentes (pour le "trou" et les CFCs strato), qu'elles ne commencent pas à la même année n'empêche pas de constater "à l'oeil" qu'elles sont sans rapport. Une corrélation n'est pas une cause mais... généralement, toute corrélation a une cause et l'absence de corrélation signifie l'absence de cause (commune aux phénomènes que l'on voulait corréler). Il se peut que, du point de vue physico-chimique, les dérivés chloré et l'ozone srato. ait un "effet retard" justifiant que leurs concentrations respectives puissent ainsi diverger. Mais est-ce le cas ?

(Sinon, je suis peut-être idéaliste, mais je n'arrive jamais trop à croire que la communauté scientifique puisse être "bernée" ou "manipulée" par des industriels, surtout à grande échelle et sur le long terme. Je pense que les CFCs représentaient vraiment la meilleure explication disponible dans les années 1980 et 1990, qu'ils sont encore un candidat potentiel aujourd'hui et que la science finira par relativiser leur rôle si tel est le cas, ce qui reste à démontrer pleinement. En "temps réel" - ie à l'échelle de nos existences- et avec des pressions politico-médiatiques importantes, cela peut paraître comme de graves erreurs ; mais au fond, que la science mette une génération à (éventuellement) corriger le tir sur une interprétation d'un phénomène, c'est assez normal, non ? Le temps long de la recherche n'est pas le temps court des politiques et encore moins le temps instantané des médias : c'est vrai pour tous les sujets et c'est pour cela que la confusion des genres me laisse toujours un peu sceptique).

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Je connais très mal le sujet. Si les courbes de Pierre-Ernest concernent vraiment les grandeurs pertinentes (pour le "trou" et les CFCs strato), qu'elles ne commencent pas à la même année n'empêche pas de constater "à l'oeil" qu'elles sont sans rapport.

on peut constater en effet visuellement qu'elles n'ont pas de rapport, d'une part en effet parce qu'elles ne commencent pas à la même date et que, sur la partie commune, elles ne sont pas superposables.

je suis bien entendu d'accord.

un enfant de 6 ans le verrait et ce genre de "science" est d'ailleurs de son niveau.

mais de là à en déduire que :

Et donc, l'argument ne tient plus du tout.

et en supposant que "argument" = "action des dérivés chlorés sur ozone"

là je ne peux, évidemment, être d'accord.

tiens je vais te proposer un petit jeu pour mettre en évidence le danger des corrélations, ou des non-corrélations, visuelles.

je commence par ceci en te demandant quelle corrélation tu vois entre ces 2 courbes qui devraient te rappeler quelque chose:

corr1of0.jpg

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Je connais très mal le sujet. Si les courbes de Pierre-Ernest concernent vraiment les grandeurs pertinentes (pour le "trou" et les CFCs strato), qu'elles ne commencent pas à la même année n'empêche pas de constater "à l'oeil" qu'elles sont sans rapport. Une corrélation n'est pas une cause mais... généralement, toute corrélation a une cause et l'absence de corrélation signifie l'absence de cause (commune aux phénomènes que l'on voulait corréler). Il se peut que, du point de vue physico-chimique, les dérivés chloré et l'ozone srato. ait un "effet retard" justifiant que leurs concentrations respectives puissent ainsi diverger. Mais est-ce le cas ?

(Sinon, je suis peut-être idéaliste, mais je n'arrive jamais trop à croire que la communauté scientifique puisse être "bernée" ou "manipulée" par des industriels, surtout à grande échelle et sur le long terme. Je pense que les CFCs représentaient vraiment la meilleure explication disponible dans les années 1980 et 1990, qu'ils sont encore un candidat potentiel aujourd'hui et que la science finira par relativiser leur rôle si tel est le cas, ce qui reste à démontrer pleinement. En "temps réel" - ie à l'échelle de nos existences- et avec des pressions politico-médiatiques importantes, cela peut paraître comme de graves erreurs ; mais au fond, que la science mette une génération à (éventuellement) corriger le tir sur une interprétation d'un phénomène, c'est assez normal, non ? Le temps long de la recherche n'est pas le temps court des politiques et encore moins le temps instantané des médias : c'est vrai pour tous les sujets et c'est pour cela que la confusion des genres me laisse toujours un peu sceptique).

- Les courbes que j'ai présentées proviennent toutes les deux de la NASA (j'ai mis les références).

- Je ne maitrisait pas la première courbe, (c'est une image de courbe) et c'est celle qu'il aurait fallu rétrécir pour faire coincider les abcisses pour les puristes.

- Il faudrait réfléchir un peu plus à la question, mais je me demande si, finalement, toute la pratique de la science n'est pas justement faite de corrélations...

- Dans le cas qui nous interesse, l'effet retard est a peu près exclu. C'est précisément la rapidité de réactions et la fugacité des intermédiaires qui rend l'observation de ces phénomènes très difficile en laboratoire.

- Concernant la question des "problèmes planétaires" prétendument résolus par des spécialistes, nous avons l'exemple fameux et récent du bug de l'an 2000 qui a fortement engraissé les informaticiens pendant 2 ou 3 ans et qui n'était pas du tout justifié.

Il reste malgré tout encore quelques personnes de bonne foi, surtout parmi les techniciens, qui pensent qu'on a évité un problème majeur, mais si on a voyagé un peu à ce moment là, on sait qu'il y a des pays entiers qui n'ont absolument rien fait pour corriger ce bug et qui n'ont eu strictement aucun problème.

Donc, "on ne peut peut-être pas tromper tout le monde tout le temps, mais on peut tromper un grand nombre, un certain temps". Et ce temps peut être assez long...

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...

je commence par ceci en te demandant quelle corrélation tu vois entre ces 2 courbes qui devraient te rappeler quelque chose:

À vue de nez le coefficient doit être de l'ordre de 60%.

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...(Sinon, je suis peut-être idéaliste, mais je n'arrive jamais trop à croire que la communauté scientifique puisse être "bernée" ou "manipulée" par des industriels, surtout à grande échelle et sur le long terme...

Je suis à la fois d’accord avec vous sur cette phrase et en parfait désaccord sur son fond.Pour moi, la « communauté scientifique » n’existe pas et donc est inaudible.

Ce qui existe à mon sens ce sont des groupes de pression divers, ceux qui arrivent à séduire les médias par leur discours et ceux qui les financent ouvertement ou non.

Ce qui existe aussi ce sont les politiques trop heureux de décider sur des sujets qui ne les mettent pas en cause directement et peuvent régénérer une virginité en berne.

L’interdiction des CFC a été décidée sans avis de la « communauté scientifique » mais après que 21 entreprises chimiques menées par Dupont aient créé leur groupe de pression Fluorocarbon Program Panel en 1972 et rapidement abouti en 1975 à définir des substituts. Le tout avait été aidé par les mesures atmosphériques, sans rapport avec la stratosphère, du communicant en chef Lovelock en 1972.

Les substituts HCFC sont mis en fabrication en 1986.

Et pourtant l’Environmental protection agency avait bien insisté en 1981 sur le fait que le lien entre CFC et ozone stratosphérique était hautement controversée. Il y avait 10 théories en concurrence.

En 1986 a été créé l’Ozone trend panel, sous l'aile du programme des Nations unies pour l'environnement créé en 1972, constitué d’ « experts » acquis à la théorie CFC destructeur d’ozone. Cet OTP changera de nom en Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) en 1988, coucou le voici.

On trouvera de nombreux détails supplémentaires dans l’étude de Reiner Grundmann http://www.gppi.net/fileadmin/gppi/Grundmann_Ozone_Layer.pdf

Une autre pierre à apporter est le fait que l’appel de Heidelberg signé par 3500 scientifiques en 1993 contre le premier rapport de l’IPCC n’eut pratiquement pas d écho.

Je signalerai aussi dans la même veine l’insupportable battage lancé aux Etats-Unis contre le DDT aboutissant à son interdiction sous l’influence d’un livre Le printemps silencieux (The silent spring) de Rachel Carson en 1962.

Le DDT vient à nouveau d’être recommandé par l’OMS après des dizaines de millions de morts de paludisme et d’autres maladies à insectes vecteurs.

On aura une bonne idée des pressions diverses directes et indirectes dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Dichlorodiph%...loro%C3%A9thane

Que R. Carson morte d’un cancer en 1964 repose en paix avec eux.

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on peut constater en effet visuellement qu'elles n'ont pas de rapport, d'une part en effet parce qu'elles ne commencent pas à la même date et que, sur la partie commune, elles ne sont pas superposables.

tiens je vais te proposer un petit jeu pour mettre en évidence le danger des corrélations, ou des non-corrélations, visuelles.

je commence par ceci en te demandant quelle corrélation tu vois entre ces 2 courbes qui devraient te rappeler quelque chose:

Une corrélation positive.

Mais dans le cas de la courbe de PE, on a des unités d'abcisses plus claires permettant de voir que de 1994 à 2006, le déclin constant des CFCs s'accompage d'un "trou" persistant de l'ozone. D'où ma question sur l'existence d'un éventuel effet retard dans l'action des premiers (auquel cas, les courbes peuvent parfaitement décrocher sur une certaine période).

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Je suis à la fois d’accord avec vous sur cette phrase et en parfait désaccord sur son fond.

Pour moi, la « communauté scientifique » n’existe pas et donc est inaudible.

(...)

Merci de ce lien (je ne sais pas pourquoi, mais je sens que je vais rapidement creuser le sujet default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">)

En effet, il n'existe pas de "communauté scientifique" globale comme acteur des débats de société ou interlocuteur des politiques. Disons que l'exercice normal de la science me semble de nature à dépasser un jour ou l'autre les erreurs, approximations et contre-vérités, fussent-elles lourdement appuyées par des consensus socio-politiques ou des croyances partagées.

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Location : Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Une corrélation positive.

Mais dans le cas de la courbe de PE, on a des unités d'abcisses plus claires permettant de voir que de 1994 à 2006, le déclin constant des CFCs s'accompage d'un "trou" persistant de l'ozone. D'où ma question sur l'existence d'un éventuel effet retard dans l'action des premiers (auquel cas, les courbes peuvent parfaitement décrocher sur une certaine période).

attention je ne parle pas pour l'instant d'un mécanisme donné.

les 2 courbes en question ne sont pas, visuellement corrélées, comme les courbes de PE puisque c'est là-dessus qu'est basée sa démonstration qui consiste à dire en gros: une courbe baisse l'autre pas, le mécanisme n'est donc pas celui évoqué.

si je remets maintenant les 2 courbes avec la même origine (ce que PE n'a pas fait) voilà ce que cela donne.

c'est un peu pareil il y a corrélation au début mais pas après.

d'ailleurs le R2 est exécrable (=0.0169)

on peut en déduire visuellement qu'il n'y a pas de corrélation.

la courbe rouge n'explique pas la courbe bleue, sans faire intervenir aucun mécanisme je le rappelle.

Mais bien entendu quand on sait décrire le mécanisme en question, cad qu'on fait de la science (sans être prétentieux bien entendu), la courbe rouge explique bien la courbe bleue.

Vous allez trouver le mécanisme en question, c'est ultra-simple.

corr2ik4.jpg

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Cette dernière série 1 est trop différente de la première pour déduire quoi que ce soit.

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Je vous engage à poser vos question à Marie Lyse Chanin sur Futura Science

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Je vous engage à poser vos question à Marie Lyse Chanin sur Futura Science

C'est ce que j'ai fait de mon côté pour le travail de Pope et al 2007, ainsi qu'à zazou ici qui semble bien connaître le sujet. Et j'attends avec impatience leurs réponses !

Le lien pour le dossier ozone en cours sur FS :

http://forums.futura-sciences.com/forum138.html

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la réponse vient d'arriver.

j'ai l'impression qu'elle n'était pas au courant.

Oui j'ai vu cela, c'est plus de la chimie que de la physique.

Pour revenir à l'ozone stratosphérique, j'ai commencé à lire le dernier rapport WMO (Scientific Assessment of Ozone Depletion 2006). Il semble qu'il existe une corrélation correcte entre les émissions des composés chlorés / bromés et l'évolution de l'ozone dans les moyennes latitudes (60°N-60°S) depuis 1980 et jusqu'en 2005 (dernière année concernée par le rapport), ce qui conforte "l'hypothèse de Montréal", mais qu'aux pôles, la variabilité météorologique (et peut-être solaire en irradiance UV) interdit de lire la moindre tendance claire depuis le milieu des années 1990. Ce qui amène la question de la variabilité naturelle de l'O3 strato, question que j'ai posée à Marie-Lyse Chanin. Peut-être qu'une arrivée plus ou moins importante d'UV sur la surface laisse des proxies permettant des reconstructions, comme pour le climat.

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Désolé Charles. Je n'ai pas eu le temps d'étudier le boulot de Pope and co. Je ne suis pas non plus spécialiste de la chimie de l'ozone strato. Juste intéressée par la chimie atmo en général. ML Chanin est sûrement mieux placée pour répondre.

Réviser une cinétique de photolyse n'est pas exceptionnel. Faut voir sur quelles espèces réactives et dans quelles conditions expérimentales c'est fait. De la haute voltige chimique, pour initiés.

Réviser cette cinétique conduira peut être à réviser celle impliquant les réactifs bromés (qui ont aussi des grosses incertitudes). Les ingrédients sont connus, l'anti-corrélation générale entre ClO et O3 observée durant les épisodes de destruction au printemps austral est on ne peut plus explicite.

Comme d'habitude, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour prendre une image, ce n'est pas parce qu'on réviserait le taux d'érosion du basalte par l'eau de pluie qu'il faudrait conclure que l'érosion continentale n'est pas due majoritairement à l'eau... PE a raison sur les intérêts financiers des groupes chimiques. C'est pas pour ça qu'il faut jeter la science amont. Ils sont opportunistes, comme tout business man, c'est tout.

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Désolé Charles. Je n'ai pas eu le temps d'étudier le boulot de Pope and co. Je ne suis pas non plus spécialiste de la chimie de l'ozone strato. Juste intéressée par la chimie atmo en général. ML Chanin est sûrement mieux placée pour répondre.

Réviser une cinétique de photolyse n'est pas exceptionnel. Faut voir sur quelles espèces réactives et dans quelles conditions expérimentales c'est fait. De la haute voltige chimique, pour initiés.

Réviser cette cinétique conduira peut être à réviser celle impliquant les réactifs bromés (qui ont aussi des grosses incertitudes). Les ingrédients sont connus, l'anti-corrélation générale entre ClO et O3 observée durant les épisodes de destruction au printemps austral est on ne peut plus explicite.

Comme d'habitude, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Pour prendre une image, ce n'est pas parce qu'on réviserait le taux d'érosion du basalte par l'eau de pluie qu'il faudrait conclure que l'érosion continentale n'est pas due majoritairement à l'eau... PE a raison sur les intérêts financiers des groupes chimiques. C'est pas pour ça qu'il faut jeter la science amont. Ils sont opportunistes, comme tout business man, c'est tout.

Merci de ta réponse. Je doute qu'une seule étude, dans des conditions apparemment assez complexes de réplication en labo des conditions strato., suffise à "crier victoire" (ou "crier défaite"). En bio, entre l'in vitro et l'in vivo, c'est parfois le grand écart : l'analogie est peut-être impropre pour la physique et la chimie, mais elle m'incite à une prudence de principe dans la transposition du labo au réel, sans bien sûr remettre en cause la méthodologie expérimentale.

Pour PE et Marot, je veux bien admettre que des intérêts capitalistes ont fortement influé sur la dramatisation de l'ozone à un moment propice pour les industriels et pour l'opinion. Ce ne serait pas une première, ni une dernière malheureusement. Mais je constate que le dernier rapport WMO est signé par une centaine de scientifiques, et je les vois mal tous se dédire de leur connaissance du sujet et de leur objectivité pour faire plaisir à tel ou tel magnat de la chaine du froid. Pour le climat, c'est pareil : je ne crois pas du tout à un complot pour tel ou tel intérêt industriel, plutôt à des effets pervers de la politisation et de la médiatisation sur l'état réel de la maitrise du sujet. Je ne pense pas que les auteurs du GIEC (ou WMO ozone) disent le contraire de ce qu'ils savent (hypothèse du complot) ; simplement, en exercice collectif et sous le feu des projecteurs, ils minimisent les divergences. Et se blindent aussi, puisqu'on leur demande d'examiner des risques et qu'il vaut mieux dans ce cas élargir la fourchette du "pire", pour ne pas être accusé a posteriori d'inconscience, d'irresponsabilité ou d'inaptitude. Cela vaut pour la dimension collective de l'exercice (l'introuvable "communauté scientifique" de Marot) et n'exclut pas qu'individuellement, des chercheurs (sceptiques ou alarmistes, peu importe) en rajoutent pour des intérêts économiques ou des motifs idéologiques. Humain, trop humain... la science n'est pas au-dessus des critiques du lot commun de l'humanité.

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