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Réchauffement de l'Arctique


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34230 Paulhan - Centre Hérault

Connaissant depuis longtemps 41350 je doute qu'il soit mal documenté et que ses arguments soient aussi orientés que vous le dites, si quelqu'un connait bien les mecanismes des flux l'atmosphère ici c'est bien lui, aussi cela m'interpelle.

Je ne tire pas de conclusions de ce que je lis ci dessus, les seules observations et mesures que je considère comme valables sont celles par satellites, pour la simple raison evidente qu'elles couvrent vraiment toute la surface du globe et qu'elles sont necessairement plus précises pour mesurer des variations globales.

Or ce qui m'interpelle aussi c'est qu'elles ne donnent pas les mêmes resultats que les mesures faites dans les stations, à savoir les mesures satellitaires indiquent un rechauffement moindre.

C'est bien d'ailleurs pour cela que je me fie surtout aux cartes qui sont etablies par relevés et mesures par satellites.

En conclusion si 41350 avance ce qu'il avance c'est qu'il a de serieuses billes pour le faire....

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Tu as bien tort de ne t'en tenir qu'aux mesures satellitaires.

Si tu as lu les quelques échanges que nous avons eus à ce sujet, elles sont soumises à caution en particulier pour des problèmes d'homogénéité des capteurs et d'étalonnages de ces derniers.

De nombreux articles sont parus à ce sujet et je t'invite à faire quelques recherches à ce sujet.

Actuellement la NOAA publie régulièrement les trends des mesures satellitaires donnés par différentes équipes.

voilà ce que celà donne pour septembre avec les tendances décadaires:

UAH mid-trop +0.23°C/0.41°F 4th warmest 1998 (+0.44°C/0.79°F) +0.09°C/decade

*RSS mid-trop +0.34°C/0.61°F 3rd warmest 1998 (+0.52°C/0.94°F) +0.18°C/decade

**UW-UAH mid-trop +0.35°C/0.63°F 2nd warmest 1998 (+0.59°C/1.06°F) +0.16°C/decade

**UW-*RSS mid-trop +0.47°C/0.85°F 3rd warmest 1998 (+0.66°C/1.19°F) +0.24°C/decade

on voit que les tendanc'es s'étagent de 0.09°C/décade à 0.24°C/décade pour la moyenne troposphère.

Toi qui ne croît qu'aux mesures satellitaires (et je me demande vraiment pourquoi) laquelle prends-tu?

Si on fait la moyenne des 4, on tombe sur 0.167°C/décade, ce qui est très proche des mesures au sol.

Concernant 41350 et sa prose , je ne souhaitais pas la commenter tant elle était outrancièrement subjective voire insultante envers certains scientifiques.

Mais comme je vois que tu cautionnes en quelque sorte le "sérieux" de cette note je me permets de dire ce que j'en pense.

Je rappelle que, contrairement à ses allégations, la "sea-ice extent" a bien connu un record de baisse dans l'Arctique cette année.

Je rappelle aussi que la "sea-ice area" est bp plus soumise à caution surtout pour les années précédentes étant donnés les mesures de concentration, les capteurs utilisés, et les algorithmes de calcul.

Je m'étais crevé le c. à donner la définition il ya quelques jours mais je vois que cela ne sert à rien.

Le fait que tu cautionnes une personne qui se permet de donner un seul trend d'une obscure station irlandaise pour corroborer des hypothèses ridicules , me laisse pantois.

Enfin les trends de température de l'Arctique comparés au global méritent certainement d'être étudiés plus à fond.

J'y ai travaillé un peu et il semble bien qu'ils suivent la température globale mais avec à la fois un temps de réponse (influence des glaces) mais aussi un facteur amplificateur.

Si j'en ai le temps je donnerai les courbes mais par moment je me demande : à quoi bon?

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Torrent,

Les études récentes :

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/resear...2524-UW-MSU.pdf

(cf. aussi la discussion sur realclimate entre autres)

ont montré que les données satellitaires était biaisées car prenant en compte en partie les T stratosphériques. Hors celles-ci sont en baisse, ce qui est tout à fait dans la logique du réchauffement du climat (moins d'énergie de rayonnement terrestre s'échappant)

Il y aurait aussi eu une dérive temporelle, les mesures étaient prises de plus en plus tard et s'éloignaient de la Tx.

Au final, les chiffres corrigés montrent des tendances aussi élevées pour les données satellitaires que pour les données au sol, autour de 0.2°C par décade, ainsi qu'indiqué par la noaa depuis des mois :

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/resear...obal.html#Tropo

(je viens de voir le post de Meteor, qqs précisions supplémentaires donc : au sol, on trouve 0.17°C par décade, les données satellitaires donnent 0.09 et 0.18 en non corrigé, 0.16 et 0.24 °C en données corrigées).

Ca ne sert à rien d'essayer de se rassurer en se raccrochant à tous les papiers de négationnistes, il y en aura encore bien d'autres qui sortiront, ce n'est pas ça qui remettra en cause le constat objectif du réchauffement.

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Bonjour tout le monde.

Je tiens d'abord à préciser que je n'ai aucun parti pris. Cela fait plus d'un an que je lis régulièrement vos débats et je les trouve trés interressant. Je n'ai pas fait d'études en météorologie, mais cela fait de nombreuses années que je m'y interresse en simple spectateur default_mad.gif

Certains comme monsieur alain coustou disent que l'on a atteint un record bas au niveau de la fonte de la banquise cette année et donc un point de non retour. je suis d'accord avec les sources qu'il cite, mais ce qui m'étonne c'est que d'autres sources indiquent qu'il y a deja eu pire en 1993, 1996, 1998 et 1999 par exemple.

Je me demande donc quelles sources doivent etre prises en considérations et pour quelle raisons?

De plus s'il est vrai qu'il y a déja eu une fonte comparable de la banquise dans les 15 ans passés, comment peut affirmer que cet année on est arrivé à ce point de non retour?

Northern Hemisphere Sea Ice Area

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la divergence provient de ce qu'il existe deux manières de calculer la superficie de la banquise, soit en comptabilisant la concentration en glace (dans ce cas 1 km à moitié recouvert ne compte que pour 0,5 Km²), soit en comptabilisant l'extension totale ou "extent" (dans l'exemple précédent on aurait compté un Km²). Météor et moi avons bien expliqué ces deux approches dans de précédents posts.

La première méthode parait logique, mais elle est basée sur des algorythmes de calcul automatique et surestime systématiquement la superficie englacée. Il suffit d'examiner les cartes l'utilisant pour en être convaincu : elles montrent de la glace en plein été jusque sous les tropiques, notamment parceque l'écume des vagues est enregistrée comme étant de la glace (!).

Aussi, c'est la seconde méthode (prise en compte de l'extent) qui est la plus sure pour indiquer si la tendance est à l'extension ou au recul de la banquise.

Dans le cas de la banquise arctique estivale, la concentration en glace a atteint l'été dernier et en ce début d'automne un minimum déjà mesuré à plusieurs reprises (dans les 5 millions de km²), même si ce minimum est en recul de quelque 500 000 km² par rapport à l'an passé à même époque.

Par contre, la mesure de l'extent laisse apparaître une tendance lourde à la réduction de la superficie totale de la banquise (actuellement de l'ordre de 8 millions de km² contre 11 voici un demi siècle).

De plus, l'épaisseur de la banquise résiduelle tend à considérablement se réduire, décennie après décennie, ce qui devrait provoquer une accélération du recul de la banquise dans le futur.

Quant au "point de non retour" (je préfére parler de seuil climatique), il apparait essentielement au niveau des toundras, en ce qui concerne le dégel maintenant massif du permafrost (plusieurs millions de km² dégelés cet été). Ce dégel entraine la transformation du sol des toundras en fontaines de méthane et ne cessera même pas avec l'hiver dans certaines régions (à cause des calories dégagées par la fermentation bactérienne). D'autres indices vont également dans le sens de cet effet de seuil et ont été abondamment discutés dans les forums d'Infoclimat, mais aucun n'est aussi convaicant que celui là.

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Concernant 41350 et sa prose , je ne souhaitais pas la commenter tant elle était outrancièrement subjective voire insultante envers certains scientifiques.

Excusez moi, je n'ai pas été bien compris. La "prose" que j'ai postée ne révèle en aucun cas mon opinion personnel, il s'agit du résumé d'un article anglais dont j'ai donné le lien dans mon post plus haut. Moi qui croyais bien faire en faisant un petit abstract de l'article, j'aurai aussi bien pu me contenter de poster l'article en anglais comme font certains.Seulement je souhaitais avoir quelques réactions -et particulièrement celle de M COUSTOU- sur ce scientifique australien et ses dires au sujet du réchauffement "pas inhabituel" de l'arctique.

Comme le dit Torrent, je ne fais pas parti des négationnistes du réchauffement.

Encore mes excuses pour ce malentendu et merci pour vos réponses.

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34230 Paulhan - Centre Hérault

Il y a deux categories en fait les negationnistes du rechauffement qui sont souvent des partisans du rechauffement masqués, notamment on a vu une cohorte qui s'est exprimée avec des affirmations douteuses selon lesquelles un rechaffement serait benefique.

Soi disant des gains de terres cultivables au nord, et pas de pertes au sud puique la pluviosité augmenterait, j'aimerais bien que ces negationnistes là m'expliquent comment sans conflit de masses d'air il peut pleuvoir plus, sinon il pleuvrait autant l'été que l'hiver et on le saurait.

Mis à part les systemes convectifs un gradient thermique de latitude affaibli generera moins d'anomalies de tropopause, moins d'advection d'air chaud et donc moins de precipitations.

Autrement dit plus de secheresses sur les zones temperées sud, surtout si la cellule de Hadley se decale plus haut en latitude ...

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Excusez moi, je n'ai pas été bien compris. La "prose" que j'ai postée ne révèle en aucun cas mon opinion personnel, il s'agit du résumé d'un article anglais dont j'ai donné le lien dans mon post plus haut. Moi qui croyais bien faire en faisant un petit abstract de l'article, j'aurai aussi bien pu me contenter de poster l'article en anglais comme font certains.

Seulement je souhaitais avoir quelques réactions -et particulièrement celle de M COUSTOU- sur ce scientifique australien et ses dires au sujet du réchauffement "pas inhabituel" de l'arctique.

Comme le dit Torrent, je ne fais pas parti des négationnistes du réchauffement.

Encore mes excuses pour ce malentendu et merci pour vos réponses.

En ce qui me concerne je te remercie pour cet "abstract", qui certe se focalise sur une station et qu'il faut donc prendre comme une etude locale, mais qui a la merite d'exister.

Je ne te prends pas pour un anti-rechaufement, l'autre terme utilisé trop souvent ici me fait penser à une chasse aux sorciere !

Messieurs, un peu de calme, les anti-rechauffements ne font pas l'apologie du III ieme Riech, d'un genogide ou du racisme, ils ont le droit de s'exprimer, même si nous sommes presque tous convaincus de la realité du rechauffement actuel et d'un impact de l'activité antropique dans cette affaire. Evitons d'utiliser des mots qui en rappelent d'autre infiniment plus terribles, et tenons nous en à discuter autour des articles et des theories.

A propos de la couverture de la banquise, je me pose des question: Nous savons de source sure que la temperature de la tarre à été bien plus elevé que maintenant il n'y a pas "si" longtemps que ça, à l'epoque d'Erick le Rouge entre autre, or les ours polaires n'ont pas disparus a cette occasion, pourtant la periode fut longue, d'autre part à-t-on des explication certaine et prouvées pour expliquer les optimums termiques historique. le petit age glaciaire s'explique par une perte d'activité solaire je crois, mais la douceur sous le regne de Dagobert, d'ou vient-elle ?

Qu'a fait de permafrost siberien à l'epoque de Dagobert, et les hydrates de methane ? Pas grand chose on dirait.

L'article que tu presente a au moins l'avantage de montrer l'irregularité intrinseque du climat, chose à laquelle on a visiblement beaucoup de mal à se faire !

De plus les graphiques de la NOAA montrent que de 1910 a 1940, la terre a connu un rechauffement de même ampleur que de 1975 à 2005, sans les considerables quantité de GES d'origine humaine à l'epoque.

Tout ça pour dire que nous somme encore "dans les clous" de l'hisoire climatique recente, nous en sortirons malheureusement peut etre dans quelques decennies, mais peut etre pas, je n'ai pas l'arrogance de pretendre savoire, mais j'ai l'arrogance de penser que pour l'instant personne ne sait, trop compliqué, trop de retroactions, trops d'inconnues, un manque de recul flagrant aussi.

Alors j'en suis là :

-Il y a un rechauffement mesuré de 0.6 +-0.2 degre sur terre depuis 100 ans.

-L'augmentation de la concentration en GES (surtout CO2) est indubitablement liée au moins en grande partie aux activitées humaines.

- La machine climatique mondiale est d'une complexité qui depasse encore totalement notre capacité de comprehension, même avec les models qui sont de formidable outils, mais en aucun cas une representation de la verité.

- Tout laisse à penser que nos activité vont dans le sens d'un rechauffement

- Combien ? aucune idée, mais je n'accorde pas plus de credit aux prevision à + 6 ou +10°C d'ici 100 ans que je ne prete de serieux aux milenaristes de l'an 1000. La crise majeure de la vie sur terre (permien-trias) a semble-t-il durée environ 80 000 ans, pour un rechauffement total de 10°C, faire autant en 100 ans, avec les mêmes ingredients (carbone fossile, hydrate de methane) semble farfelu.

Alors oui, economisons le carburant et faisons en sorte de ne pas gaspiller honteusement l'energie (je roule peu, j'habite tres pres de mon lieu de travail...), discutons sur les forums, parlons models, theories, contre-theories, polemiques, idées etc ... Mais evitons certain termes desobligeants, il suffit d'ignorer les messages provocateurs.

Je ne suis pas aussi serin en ce qui concerne la biodiversité mondiale, à mon sens LE veritable grand eceuil des temps moderne, defis que nous devons absolument relever.

A+,

François

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Pas mal de bon sens dans ce long et interessant post.

Mais il y a de très grosses différences entre maintenant et la transition Permien-Trias.

Les deux principales (outre une configuration des continents très différente de l'actuelle) étaient :

1) l'absence totale de permafrost, donc de stock de carbone prêt à partir dans l'atmosphère comme aujourd'hui (le Permien avait commencé très froid mais avait connu un réchauffement progressif et le climat était légérement plus chaud que maintenant au moment où la crise (qui semble effectivement avoir duré 80 000 ans en ce qui concerne l'extinction) a commencé.

2) le phènomène a été très lent, surtout au début: les trapps de Sibérie, à l'origine du dégazage massif de CO2 ont mis des centaines de milliers d'années à se former. Or, la modification actuelle de l'atmosphère est bien plus rapide qu'alors et l'existence du méthane du permafrost va encore accélérer le processus.

Reste le vrai questionnement que pose le climat de l'époque d'Eric le Rouge: C'est à cette époque que le Groenland (= Terre verte) a été baptisé. Il est évident que sa partie sud était libre de glaces...

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Sans même remonter à Erik le Rouge, le Vinland et compagnie, j'encourage tout le monde à aller faire un tour sur le site climatetrend.com dont les sources proviennent du GIEC... Cliquez et faites alors votre propre religion.

Pour ma part, j'ai pris les moyennes pour une quinzaine de stations de latitude nord supérieures à 60°C bien réparties et qu'observe-t-on? Que la température moyenne de ces 15 stations est plus basse de 0,2°C pour la période 1961-1990 que pour la période 1931-1960. Rappelons que la théorie veut que le réchauffement dû aux GES soit bien plus sensible aux hautes latitudes qu'ailleurs et que donc, la période 1961-1990 devrait voir un réchauffement sensible de ces stations, et non un refroidissement, même léger. Dès lors, je m'interroge: délai de réponses dû aux glaces? Ou grain de sable dans les rouages de la théorie dominante? Les années 1990-2005 sont-elles exceptionnellement chaudes à ces latitudes en relatif (i.e. par rapport à 1961-1990) ou en absolu?

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Globalement et y compris au niveau des hautes latitudes il y a eu un ralentissement voire une stagnation du réchauffement, grosso-modo entre 1955 et 1985.

Je pense que tout le monde connait bien la courbe des températures sans qu'il soit besoin de la remontrer encore une fois.

Ce phénomène est expliqué et nous en avons parlé il y a quelque temps.

L'hypothèse est celle du Global dimming , obscurcissement global, du en particulier aux aérosols troposphériques et stratosphériques surtout d'origine anthropique mais aussi volcanique.

Il faudrait de plus se mettre dans la tête que le réchauffement d'origine anthropique a commencé depuis bien avant 1980.

Il suffit de voir la courbe de concentration de CO2 pour s'en convaincre.

Donc entre 1930 et 1961,puisqu'on cite cette période il y a bien réchauffement.

à Torrent

je ne vois pas bien à qui tu fais allusion en citant les "cohortes de négationnistes" qui parlent de la possibilité d'une meilleure utilisation des terres arctiques en cas de réchauffement.

C'est une évidence et ce n'est certainement pas être négationniste que d'évoquer cette possibilité.

C'est de la logique.Cela avait d'ailleurs été evoqué pour comparer réchauffement et refroidissement.

Il y a énormément d'inconvénients aux deux situations, mais il y a quelques avantages.

Ces derniers ne compensant pas, à l'évidence, les premiers.

En outre, je le redis,ne plus employer ce terme de négationniste qui a une connotation extrèmement péjorative et qui s'applique, exclusivement, à ceux qui renient les crimes nazis.

Je suggère le terme de "sceptiques" en remplacement.

PS à Planete Bleue

Quand me parlais-tu des sceptiques subtils ?

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34230 Paulhan - Centre Hérault

Globalement et y compris au niveau des hautes latitudes il y a eu un ralentissement voire une stagnation du réchauffement, grosso-modo entre 1955 et 1985.

Je pense que tout le monde connait bien la courbe des températures sans qu'il soit besoin de la remontrer encore une fois.

Ce phénomène est expliqué et nous en avons parlé il y a quelque temps.

L'hypothèse est celle du Global dimming , obscurcissement global, du en particulier aux aérosols troposphériques et stratosphériques surtout d'origine anthropique mais aussi volcanique.

Il faudrait de plus se mettre dans la tête que le réchauffement d'origine anthropique a commencé depuis bien avant 1980.

Il suffit de voir la courbe de concentration de CO2 pour s'en convaincre.

Donc entre 1930 et 1961,puisqu'on cite cette période il y a bien réchauffement.

à Torrent

je ne vois pas bien à qui tu fais allusion en citant les "cohortes de négationnistes" qui parlent de la possibilité d'une meilleure utilisation des terres arctiques en cas de réchauffement.

C'est une évidence et ce n'est certainement pas être négationniste que d'évoquer cette possibilité.

C'est de la logique.Cela avait d'ailleurs été evoqué pour comparer réchauffement et refroidissement.

Il y a énormément d'inconvénients aux deux situations, mais il y a quelques avantages.

Ces derniers ne compensant pas, à l'évidence, les premiers.

En outre, je le redis,ne plus employer ce terme de négationniste qui a une connotation extrèmement péjorative et qui s'applique, exclusivement, à ceux qui renient les crimes nazis.

Je suggère le terme de "sceptiques" en remplacement.

PS à Planete Bleue

Quand me parlais-tu des sceptiques subtils ?

Désolé mais ceux qui présentent les choses ainsi nient tout impact negatif au niveau des zones du 40e ou 45e parrallèle, l'occultent ou assenent des contre verités en reinventant les mecanismes de la circulation atmospherique.

Affirmer qu'il pleuvra davantage alors que l'on sait trés bien que c'est le conflit de masses d'air et l'anomalie de tropopause qui créent les depressions et que c'est l'advection d'air chaud qui amène la pluie est aussi une contreverité absolue.

Il y a une necessité absolue d'air froid en zone peri polaire pour maintenir le regime de precipitations que nous connaissons, si les temperatures en Arctique augmentent de 10° c'est une enorme catastrophe climatique.

L'Equateur est une zone ou la force de Coriolis est faible ou nulle et cela entraine un marais barometrique permanent, il n'en est absolument pas de même au niveau du 35e parrallèle et au dessus.

La conséquence inelectuable est une desertification plus grande encore des zones limitrophes, le Bassin Mediterrannéen, le Caucase, l'Asie Centrale, La Chine Centrale, les grandes plaines Americaines, l'Argentine, l'Afrique du Sud et le sud de l'Australie.

Il n'est pas besoin d'être un grand climatologue pour prevoir ces conséquences.

Donc ceux qui pretendent qu'il y aurait des avantages pour l'humanité à un rechauffement de plusieurs degrés sont bien pour moi des negationnistes.

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Meteor, je comprends donc que ce "global dimming" qui semble être une évidence (au fait, quelle part due aux aérosols, au soleil, aux volcans, j'ai peut-être loupé la discussion sur ce sujet) a suffi à stopper net le réchauffement dû aux GES (pourtant indéniablement en plus grande expansion entre 1960 et 1990 qu'entre 1930 et 1960), au moins au niveau des hautes latitudes. Je pensais pour être honnête qu'aucune théorie faisant consensus n'avait émergé pour expliquer ce global dimming, dont on entend quand même vraiment pas beaucoup parler, en dehors de ce forum bien sûr.

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Un forum comme celui d'Infoclimat peut constituer un fantastique outil de test et de confrontation des idées. Les chercheurs US l'ont bien compris, qui, à l'image d'Archer, n'hésitent pas - pour nombre d'entre eux - à participer aux plus intéressants des forums d'outre Atlantique.

Il est vrai que ce sont les Américains qui ont inventé l'expression "Brain Storming".

En France, j'ai l'impression que nombre de mes collégues universitaires - pas tous, heureusement ! - estimeraient déchoir à participer à ce genre de confrontation ouverte et c'est bien dommage...

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Yo, c'est la panique Torrent.

Il ne faut quand même pas oublier la variabilité intrinsèque du climat. Des études récentes, qui soit ne font pas l'unanimité, montrent par exemple que les glaciers et l'étalement de la végétation dans les Alpes était complétement différente à l'époque ou Hannibal les traversa... Entre autres exemples parmi d'autres. On commence à prendre au sérieux les hypothèses arguant à des changements climatiques brutaux sur des plages relativement brèves, dans des temps pas si reculés que cela....

Un exempl parmi d'autres :

"The precisely dated isotopic composition of a stalagmite from Spannagel Cave

in the Central Alps is translated into a highly resolved record of temperature

at high elevation during the past 2000 yr. Temperature maxima during the

Medieval Warm Period between 800 and 1300 AD are in average about 1.7°C higher

than the minima in the Little Ice Age and similar to present-day values.

The high correlation of this record to d14C suggests that solar variability

was a major driver of climate in Central Europe during the past 2 millennia."

Lien :

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/sp...annagel2005.txt

On voit clairement que pour la zone Alpine (ici l'Autriche), la période qui va de l'Antiquité à la fin du Moyen-Age est une période chaude, vraisemblablement plus chaude que l'actuelle.

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34230 Paulhan - Centre Hérault

Faudrait savoir, la periode a ete plus chaude parait il mais on retrouve un homme du paleolithique dans les glaces d'un glacier autrichien.

Si on en croit ces données comment se fait il alors qu'il y ait eu des glaciers à l'epoque? d'autant que je ne crois pas que les hommes du Paleolithique montaient les montagnes jusqu'à 4000 m.

Longtemps les hauts sommets des Alpes ont ete vierges de tout passage humain, les hommes ne s'aventuraient pas à des altitudes inhospitalières.

Par ailleurs, au dessus de 2000 m rien ne pousse ou simplement une vegetation rase et ce n'est pas du au froid d'hiver mais à la pression atmospherique qui est insuffisante pour la plupart des vegetaux.

La pression atmospherique etait donc differente à l'epoque aussi?

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Si on en croit ces données comment se fait il alors qu'il y ait eu des glaciers à l'epoque? d'autant que je ne crois pas que les hommes du Paleolithique montaient les montagnes jusqu'à 4000 m.

Il y a bien des hommes qui ont franchi le détroit de bering pour aller s'installer en Amérique du nord, et les conditions sont probablement pire que dans les Alpes.

Le fait que certaines périodes passées aient été plus chaudes en Europe n'implique pas qu'il n'y avait pas de glacier. Il faut tout de meme un sacré réchauffement pour éliminer les glaciers qui sont à 4000 m.

Le problème avec les réchauffement récents en Europe est qu'ils n'étaient pas forcément planétaire mais peut etre plus marqués en Europe, tout comme les petits ages glaciers, plus marqués en Europe que dans le reste du monde, ce qui du coup n'est pas forcément comparable avec le réchauffement actuel qui lui est bien global.

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Meteor, je comprends donc que ce "global dimming" qui semble être une évidence (au fait, quelle part due aux aérosols, au soleil, aux volcans, j'ai peut-être loupé la discussion sur ce sujet) a suffi à stopper net le réchauffement dû aux GES (pourtant indéniablement en plus grande expansion entre 1960 et 1990 qu'entre 1930 et 1960), au moins au niveau des hautes latitudes. Je pensais pour être honnête qu'aucune théorie faisant consensus n'avait émergé pour expliquer ce global dimming, dont on entend quand même vraiment pas beaucoup parler, en dehors de ce forum bien sûr.

Oui tout n'est évidemment qu'hypothèses dans ce domaine.

Néanmoins les chiffres reconstitués des différents forçages permettent une bonne reconstitution de la température.

Concernant l'Arctique, c'est certainement plus complexe car faisant intervenir non seulement les GES mais aussi les variations d'activité solaire et d'aérosols stratosphériques dont on suppute une action sur le comportement général de la stratosphère et des oscillations arctiques et nord-atlantiques.

Je ne crois pas pouvoir passer, hélas, bp plus de temps à te répondre.

Mais la connaissance des variations des différents forçages est de toute façon indispensable pour essayer d'aller plus loin.

J'ai quelques bases de données à ce sujet, mais je ne suis pas capable, pour ma part, de vérifier leur véracité.

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Je viens de trouver un article intéressant qui explique que contrairement à ce que l'on pouvait s'attendre, l'épaisseur de glace moyenne au Groenland a tendance à augmenter ces derniers temps. Cependant il s'agit bien d'une augmentation temporaire (le réchauffement actuel favorise de plus fortes précipitations mais les températures sont encore suffisamment froides pour que la glace ne fonde pas encore de trop). Par contre, sur les côtes, et notamment au Sud-Ouest, c'est bien un fort recul des glaciers qui est constaté, car les températures y sont plus "douces", et la fonte des glaces y est beaucoup plus sensible à un léger réchauffement de l'atmosphère. Mais la température va continuer à augmenter, et à terme, c'est bien une disparition totale de l'Inlandsis Groenlandais qui est en vue: effet encore rétro-actif et s'auto alimentant de plus en plus rapidement. Certains prévoient la fin de l'inlandsis pour environ dans 1000ans, ce qui est très peu à l'échelle paléoclimatologique.

Voici l'article.

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Ne souhaitant pas me lancer dans la discussion (je n'y connais que tres peu de choses) je souhaite quand même rectifier torrent au sujet des plantes ne poussant pas au dela de 2000m d'alt pour cause de pression atmosph.

Les exemples sont nombreux autour du monde pour prouver le contraire (Andes, Himalaya, Mt Kilimandjaro,...) ou la végétation reste importante jusqu'à 3500-3700 m d'alt.

A 2000 m d'alt dans les alpes (1750m au nord des alpes, 2000-2100m dans les Pyrennées) c'est bien le facteur climatique qui est limitant. La végétation à 2000 m dans les alpes est sensiblement la même que la végétation à 500 m d'alt au Nord de la Suède et ceci avec une pression bien plus élevé.

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Il y a deux categories en fait les negationnistes du rechauffement qui sont souvent des partisans du rechauffement masqués, notamment on a vu une cohorte qui s'est exprimée avec des affirmations douteuses selon lesquelles un rechaffement serait benefique.

Soi disant des gains de terres cultivables au nord, et pas de pertes au sud puique la pluviosité augmenterait, j'aimerais bien que ces negationnistes là m'expliquent comment sans conflit de masses d'air il peut pleuvoir plus, sinon il pleuvrait autant l'été que l'hiver et on le saurait.

Mis à part les systemes convectifs un gradient thermique de latitude affaibli generera moins d'anomalies de tropopause, moins d'advection d'air chaud et donc moins de precipitations.

Autrement dit plus de secheresses sur les zones temperées sud, surtout si la cellule de Hadley se decale plus haut en latitude ...

Torrent, je ne sais plus qui t'avait déjà dit ça un peu plus tôt, mais là tu vires vraiment dans l'extrêmisme outrancier.

Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas te idées qui oscillent entre le catastrophisme absolu quant aux perspectives d'évolution et à la négation du réchauffement en cours, qu'on est "des négationnistes masqués"

Qui es-tu pour dénoncer les "affirmations douteuses" des autres intervenants ?

Essaie de rester un peu plus mesuré dant tes jugements péremptoires, tu ne connais pas du tout certains intervenants ici, ne leur prête pas de noirs desseins juste parce que ça t'arrange de diaboliser ceux qui ne partage pas tes vues.

merci

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Torrent, je ne sais plus qui t'avait déjà dit ça un peu plus tôt, mais là tu vires vraiment dans l'extrêmisme outrancier.

Ce n'est pas parce qu'on ne partage pas te idées qui oscillent entre le catastrophisme absolu quant aux perspectives d'évolution et à la négation du réchauffement en cours, qu'on est "des négationnistes masqués"

Qui es-tu pour dénoncer les "affirmations douteuses" des autres intervenants ?

Essaie de rester un peu plus mesuré dant tes jugements péremptoires, tu ne connais pas du tout certains intervenants ici, ne leur prête pas de noirs desseins juste parce que ça t'arrange de diaboliser ceux qui ne partage pas tes vues.

merci

Si le réchauffement restait au niveau actuel (avec ses hivers plus tardifs et des vagues de froid limitées à 2 semaines comme en février dernier), on pourrait discuter des avantages et inconvénients. J'avoue trouver moi-même agréables les automnes particulièrement doux que nous connaissons maintenant de plus en plus.

Mais, même si certains ne veulent absolument pas voir le danger, le risque est bien celui de connaître une accélération plus ou moins incontrolable de la dérive climatique au cours des prochaines décennies. Et là, les inconvénients l'emporteront sans aucun doute sur les avantages, jusqu'à peut-être mettre en danger la biosphère et provoquer une extinction de masse et une crise majeure de notre socité.

Il faut donc comprendre l'énervement de Torrent devant ceux qui nient ou sous-estiment systématiquement ce risque, notamment en affirmant que le réchauffement est avantageux. Ces personnes, en essayant de maintenir un doûte sur le danger réel incitent de fait à ne pas faire grand chose pour réagir et porteront peut-être une lourde responsabilité dans les années ainsi perdues et qu'il risque d'être très difficile de rattraper si nos craintes sont confirmées.

Quand à dire comme certains qu'il faut attendre d'en avoir la preuve absolue (c'est-à-dire l'accumulation de dérives catastrophiques) pour réagir, celà revient bien à dire qu'il faudrait attendre que l'état d'un malade soit devenu quasiment désespéré pour commencer à lui faire suivre un régime ou pour le soigner...

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Si le réchauffement restait au niveau actuel (avec ses hivers plus tardifs et des vagues de froid limitées à 2 semaines comme en février dernier), on pourrait discuter des avantages et inconvénients. J'avoue trouver moi-même agréables les automnes particulièrement doux que nous connaissons maintenant de plus en plus.

Mais, même si certains ne veulent absolument pas voir le danger, le risque est bien celui de connaître une accélération plus ou moins incontrolable de la dérive climatique au cours des prochaines décennies. Et là, les inconvénients l'emporteront sans aucun doute sur les avantages, jusqu'à peut-être mettre en danger la biosphère et provoquer une extinction de masse et une crise majeure de notre socité.

Il faut donc comprendre l'énervement de Torrent devant ceux qui nient ou sous-estiment systématiquement ce risque, notamment en affirmant que le réchauffement est avantageux. Ces personnes, en essayant de maintenir un doûte sur le danger réel incitent de fait à ne pas faire grand chose pour réagir et porteront peut-être une lourde responsabilité dans les années ainsi perdues et qu'il risque d'être très difficile de rattraper si nos craintes sont confirmées.

Quand à dire comme certains qu'il faut attendre d'en avoir la preuve absolue (c'est-à-dire l'accumulation de dérives catastrophiques) pour réagir, celà revient bien à dire qu'il faudrait attendre que l'état d'un malade soit devenu quasiment désespéré pour commencer à lui faire suivre un régime ou pour le soigner...

Si je peux me permettre Tomar a réagi, comme moi-même d'ailleurs, à des propos excessifs tenus par Torrent.Ces propos visaient directement des personnes s'étant exprimées, sur ce forum, au sujet de la comparaison entre un réchauffement et un refroidissement de même amplitude.

Ces personnes ont été comparées, très maladroitement, à des "cohortes de négationnistes".

Cette comparaison est évidemment complètement ridicule, hors de propos, insultante et décrédibilise une fois de plus son auteur, à qui je conseillerai de méditer:"tout ce qui est excessif est insignifiant"

Je répète donc, pour la dernière fois, que, et bien que n'étant certainement pas un sceptique( à moins que certains, récemment convertis, en doutent), si l'on veut comparer deux situations, il faut comparer les avantages et les inconvénients de chacune d'entr'elles.

Je répète aussi qu'il me semble très difficile de se prononcer de façon définitive sans faire intervenir des modèles.

Il ne s'agit pas non plus d'envisager un emballement dans un sens ou dans l'autre mais de comparer deux situations stabilisées à +5°C et -5°C.

C'est donc un débat théorique qui aurait eu au moins pour avantage, s'il avait été tenu de façon modérée et scientifique, de comprendre certaines choses.

Encore une fois, suite à l'énervement de certains, cela n'a pas été possible.

Dommage.

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Oui, il est certain qu'il vaudrait mieux éviter de s'énerver et d'utiliser des termes excessifs. Et je reconnais que je n'ai peut-être pas moi-même toujours évité complétement cet écueil, surtout après avoir été l'objet d'attaques outrancières par certains.

En tout cas, même si j'ai déclaré comprendre l'énervement de Torrent, je n'ai en aucune manière voulu critiquer ici la démarche de Tomar et de Meteor dont j'apprécie énormément les posts dans ce forum.

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