Cyclones: Katrina, Rita et le rechauffement ...

[Torrent]

Suite à la suggestion de Edel de debattre des causes de l'activité cyclonique intense actuelle en Climatologie et non dans les observations j'ouvre donc ce fil.

Pour moi il ne fait nul doute qu'il y a correlation etroite avec l'intensité et peut être le nombre des phenomènes convectifs, par augmentation de la temperature de l'eau du Golfe du Mexique, par gonflement de la troposphère et le corrolaire du rechauffement en basses couches le refroidissement de la tropopause et de la stratosphère.

L'augmentation du gradient thermique conduit et conduira de plus en plus à accentuer la puissance cyclonique, par ailleurs j'ai aussi evoqué le fait que le ralentissement du Gulf Stream que je pense déja réel et perceptible conduit à evacuer moins d'eau chaude du Golfe du Mexique augmentant d'autant l'accumulation d'eau chaude.

Ceci est à mettre en relation etroite avec ce qui se passe en zone polaire, la disparition des cheminées de plongée en eau profondes, la perte de surface et d'epaisseur de la banquise, l'acceleration du glissement des glaciers Groenlandais et l'augmentation de la pluviometrie qui entraine une augmentation du debit des grands fleuves Siberiens, amenant davantage d'eau douce en zone Arctique.

A moins d'être de mauvaise foi on ne peut nier que ceci est du au rechauffement climatique, et celui ci est bien du à l'activité humaine et aux emissions de gaz à effet de serre.

A noter que j'etablis une relation etroite entre l'anomalie froide actuelle en mer de Norvège et ces temperatures trés elevées des eaux du Golfe du Mexique.

Ceci etant posé et faisant partie de mes deductions appuyées sur des observations qu'il serait difficile de mettre en cause je propose d'ouvrir le debat à ce sujet.

[williams]

Concernant le ralentissement du Gulf Stream ca peut aussi avoir des liens du fait que l'eau chaude ne va pas plus loins et est plus accumulee au golf du mexique.

Je n'ai pas trop fais attention pour tout les cyclones mais ce qui sont monter jusqu'en categorie 4 comme KATRINA ou RITA... ne sont il pas passer de tempetes a cyclone classe 4 tres vite cette annee ??

Et donc ils n'evoluraient pas de plus en plus vite (de tempete a classe 5) au fur et a mesure que le terre ce rechauffe ??

Williams

[tolosa]

Concernant le ralentissement du Gulf Stream ca peut aussi avoir des liens du fait que l'eau chaude ne va pas plus loins et est plus accumulee au golf du mexique.

Je n'ai pas trop fais attention pour tout les cyclones mais ce qui sont monter jusqu'en categorie 4 comme KATRINA ou RITA... ne sont il pas passer de tempetes a cyclone classe 4 tres vite cette annee ??

Et donc ils n'evoluraient pas de plus en plus vite (de tempete a classe 5) au fur et a mesure que le terre ce rechauffe ??

Williams

Peut-on dire qu'il y a ralentissement du GS ? Faut-il craindre par voie de conséquence un refroidissement de l'Europe de l'Ouest et correlativement une activité cylonique plus forte ? Je n'ai aucune connaissance particulière en climatologie, c'est la raison pour laquelle je formule cette question.

[Invité]

L'augmentation du gradient thermique conduit et conduira de plus en plus à accentuer la puissance cyclonique, par ailleurs j'ai aussi evoqué le fait que le ralentissement du Gulf Stream que je pense déja réel et perceptible conduit à evacuer moins d'eau chaude du Golfe du Mexique augmentant d'autant l'accumulation d'eau chaude.

Ceci est à mettre en relation etroite avec ce qui se passe en zone polaire, la disparition des cheminées de plongée en eau profondes, la perte de surface et d'epaisseur de la banquise, l'acceleration du glissement des glaciers Groenlandais et l'augmentation de la pluviometrie qui entraine une augmentation du debit des grands fleuves Siberiens, amenant davantage d'eau douce en zone Arctique.

Je suis globalement d'accord avec toi sauf sur ces deux paragraphes où je ne pense pas qu'on ait des preuves d'un quelconque ralentissement du GS et ou de la DNA.Je ne dis pas que ce n'est pas vrai mais je dis qu'on n'a pas les preuves.

Lorsqu'on regarde les cartes Mercator pour les profondeurs allant de 0 à 100 m on ne constate pas de différences de température absolue d'une année sur l'autre.

Les modèles qui calculent ce ralentissement le prévoit survenir dans au minimum un siècle.

Donc restons prudents avant de tirer des conséquences trop rapides sur des observations parcellaires.

[Torrent]

Je sais, j'ai examine aussi les relevés des cartes de Mercator, ca me laisse assez dubitatif, j'aimerais savoir de quel maillage ils disposent, il semble tout de même d'aprés leurs cartes que s'il n'y a pas ralentissement il y a peut être bien une deviation plus à l'Ouest de la DNA c'est ce que j'ai cru remarquer, en tout cas il y a bien cette anomalie de SST en mer de Norvège qui ne cesse de s'etendre.

Quant aux modèles je ferai la même réponse qu'Alain Coustou, les modèles n'integent pas les effets de seuil, or les carottages indiquent bien que les arrêts du GS par le passé ont ete brutaux et non progressifs, à mediter...

Par ailleurs est ce que le debit du GS est bien mesuré?

[Invité]

Par ailleurs est ce que le debit du GS est bien mesuré?

Non je ne crois pas.Je pense qu'il y a un projet là-dessus à l'IFREMER.

Il faudra que je retrouve les infos.

[GD]

je ne sais même pas comment utiliser la métrologie actuelle et l'adepter à un tel défi afin de mesurer le débit du GS...

On va pas pouvoir faire comme dans un fleuve. Il faut mesurer la vitesse de l'écoulement, sa stratification en densité et température tout ceci en plein milieu de l'océan (enfin des points devront être faits dans divers endroits)...

Bref, on n'est pas dans la mouise....

[Invité Guest]

1) l arret du gulf stream je n y croit pas.les oscilliations arctiques ou altantique, mal connues mais beaucoup plus complexes, j y crois plus

2)les cyclones frequents sont liés a une mousson africaine exeptionnelle et aussi a un équilibre par rapport a l anomalie de pressions élevées dans l atlantique nord ou vice versa.

je rappel qu il y a 10 ans on criait a la secheresse africaine lié au rechauffement

3) tout ramener au réchauffement est trop simpliste.il faudrait au moins essayer d emettre d autres hypotheses, meme si c est fatiguant.C'est vrai que lorsqu on a une solution toute trouvée, c est plus simple, comme autrefois avec les divinités.

4) ce n est pas sur une année qu on peut tirer des conclusions, des conclusions qui vont bien sur toujours dans le meme sens.lorsqu un phenomène exceptionnel a lieu dans le sens du froid on en parle pas, on évite meme plutot le sujet (comme l été froid en 2004 aux usa ou l hiver 2004/2005 tres rude au maghreb et dans le sud de la france + corse)

5) merci de m'avoir lu et évitez les remarques du genre "négationniste", c a devient ridicule.Merci

[Invité]

je ne sais même pas comment utiliser la métrologie actuelle et l'adepter à un tel défi afin de mesurer le débit du GS...

On va pas pouvoir faire comme dans un fleuve. Il faut mesurer la vitesse de l'écoulement, sa stratification en densité et température tout ceci en plein milieu de l'océan (enfin des points devront être faits dans divers endroits)...

Bref, on n'est pas dans la mouise....

T'en fais pas il y a des spécialistes de celà et du matos en conséquence.Au fait, concernant la mesure du débit, celle-ci devrait être bientôt possible pour le GS et pour tous les autres courants océaniques de la planète grâce à la réalisation du projet CORIOLIS, piloté par l'IFREMER.

[GD]

ben peut être des spécialistes mais on se posera encore la question du comment c'est mesuré, et a t'on tout mesuré?

La stratification est importante,et peut résulter d'une composition ou d'une température différente?

comment savoir si ce que l'on mesure est représentatif!

[Invité]

ben peut être des spécialistes mais on se posera encore la question du comment c'est mesuré, et a t'on tout mesuré?

La stratification est importante,et peut résulter d'une composition ou d'une température différente?

comment savoir si ce que l'on mesure est représentatif!

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Oui c'est sûr qu'on se posera toujours des questions.Les différents paramètres mesurés in-situ, en 1 point, seront la vitesse (intensité et direction je suppose), densité et température.

Il y aura en plus des données par bouées dérivantes, des données par bateau et enfin par satellites.

Bon rien n'est parfait, mais on pourra toujours améliorer le réseau par la suite.

à plus

[Torrent]

1) l arret du gulf stream je n y croit pas.les oscilliations arctiques ou altantique, mal connues mais beaucoup plus complexes, j y crois plus

2)les cyclones frequents sont liés a une mousson africaine exeptionnelle et aussi a un équilibre par rapport a l anomalie de pressions élevées dans l atlantique nord ou vice versa.

je rappel qu il y a 10 ans on criait a la secheresse africaine lié au rechauffement

3) tout ramener au réchauffement est trop simpliste.il faudrait au moins essayer d emettre d autres hypotheses, meme si c est fatiguant.C'est vrai que lorsqu on a une solution toute trouvée, c est plus simple, comme autrefois avec les divinités.

4) ce n est pas sur une année qu on peut tirer des conclusions, des conclusions qui vont bien sur toujours dans le meme sens.lorsqu un phenomène exceptionnel a lieu dans le sens du froid on en parle pas, on évite meme plutot le sujet (comme l été froid en 2004 aux usa ou l hiver 2004/2005 tres rude au maghreb et dans le sud de la france + corse)

5) merci de m'avoir lu et évitez les remarques du genre "négationniste", c a devient ridicule.Merci

Le problème est qu'il y a des elements objectifs, la faiblesse de la plongée en eaux profondes sous la banquise tu l'expliques comment? par l'oscillation Arctique? il faudrait une sacrée pression anticyclonique pour faire plonger de l'eau.

L'anomalie froide en Mer de Norvège et l'anomalie chaude dans la Golfe du Mexique tu l'expliques comment?

La mousson Africaine? je veux bien mais Katrina et puis maintenant Rita ne se sont pas formées au lage de l'Afrique mais à l'Est de la Floride et de Cuba, ce sont des depressions tropicales nées quasiment sur place, du moins pour ces deux là, Ophelia même chose, par contre je te l'accorde Philippe vient de plus loin.

Pour le reste si tu lisais attentivement ce qui s'ecrit ici tu saurais que certains dont moi pensons que le rechauffement peut induire un refroidissement voire une glaciation et que le rechauffement s'il se produit surtout en basses couches entraine un refroidissement de la tropopause et de la stratosphère par manque d'energie reflechie qui reste piégée prés du sol par les GES.

Ce qui induit un gradient thermique accru entre basses couches et hautes couches de l'atmosphère, ceci n'est pas une theorie c'est du mesuré par tous les instituts mondiaux et les mesures par satellites le confirment.

Un gradient thermique accru peut tres logiquement entrainer une plus grande activite cyclonique et surtout agit sur leur force, je pense aussi mais le mecanisme est plus complexe qu'il peut aussi amener des tempêtes froides et des vagues de froid dans les zones temperées.

Il n'y a donc pas incompatibilité entre vagues de froid et rechauffement global, je dirais même au contraire, car la dynamique de l'atmosphère tend à reequilibrer le desequilibre thermique, au fait sais tu qu'un cyclone produit un refroidissement dans son sillage? un cyclone est une soupape de securité qui crée un echange entre les couches basses et hautes de l'atmosphère.

Bon j'arrête la ma demonstration parce que ca devient fatigant de devoir expliquer les mecanismes à ceux qui ne veulent pas croire à ce qui est.

[grecale2b]

je suis tombé aujourd'hui sur cet article paru dans "pour la science" n°335.

"LA MER D'HUILE CALME LES TEMPETES

D'après une étude théorique, plus les goutelettes d'eau dans les embruns sotn petites, plus les vents perdent de l'énergie.

Menacés par un ouragan, les marins d'autrefois répandaient de l'huile sur la surface de la mer pour tenter d'apaiser les éléments. Cette coutume pourrait aujourd'hui trouver sa justification dans les travaux d'Alexandre Chorin et Grigory Barenblatt, de l'Université de Californie à Berkeley, et leur collègue V.Prostokishin, de l'institut Shirshov d'océanologie à Moscou. Ces mathématiciens ont découvert un responsable inattendu dans l'accroissement de la vitesse des vents lors des ouragans: les embruns océaniques. les goutelettes d'eau projetées en l'air par la mer agitée réduisent les frottements entre les masses d'air et la surface de l'eau, et favorisent ainsi la montée en puissance des vents. Empêcher la formation de ces aérosols atténuerait les vents.

Les cyclones tropicaux se forment dans des zones de basse pression au-dessus des océans tropicaux chauds, où la chaleur dégagée par l'eau accélère l'air tourbillonnant. Un autre acteur intervient cependant: en se brisant, les vagues projettent dans l'air de minuscules goutelettes d'eau dont une partie reste piégée sous forme d'aérosols - des embruns - entre la surface de la mer et la couche d'air "sec".

Pour déterminer leur rôle, les chercheurs ont appliqué à la couche d'air surmontant le sommet des vagues dans une mer houleuse un modèle semi-empirique dit de cascade, dû à Andréï Kolmogorov et Ludwig Prandtl et qui décrit le transfert de l'énergie par la turbulence dans un écoulement. En supposant la taille des goutelletes uniforme et le flux stratéifié verticalement, ils ont montré que les gouttes de la couche d'embruns semblent liser l'écoulement. la dissipation d'énergie du flux d'air, c'est-à-dire du vent, au contact de la surface de l'eau est moins efficace, si bien que le vent accélère même en présence de gradiants de pression modestes, jusqu'à atteindre plus de 300 kilomètres par heure.

De plus, les auteurs de l'étude ont observé que la taille des goutelettes en suspension influe sur la croissance du vent. Plus elles sont grosses - 20 micromètres de diamètre en moyenne dans les embruns -, plus elles réduisent les frottements (donc plus les vents augmentent). on peut donc imaginer (puisqu'on ne peut guère éviter les embruns), qu'en réduisant la taille des goutelettes à l'aide d'un produit adapté, on atténuerait la baisse de la turbulence, et donc la force des cents. Ainsi, l'huile répandue par les marins devaietn empêcher la formation de grosses goutelettes; de façon similaire, le largage par avion d'agents tensioactifs réduirait l'intensité des ouragans.

Ph. R.-G."

peut-être serait-il intéressant de connaître l'état de la mer un peu avant le passage de katrina et de rita pour voir si leur croissance rapide a été seulement dûe à al chaleur de l'eau dans le golfe du mexique?

[Torrent]

Oui, ben les experiences en laboratoire c'est une chose, mais prétendre appliquer ces techniques à des superficies d'ocean grandes comme plusieurs fois la France c'est je pense se moquer du monde.

Pendant des années des communes ont depensé des fortunes dans l'achat de fusées soi disant paragrèle qui n'avaient strictement aucun pouvoir d'empecher un orage de grèle d'eclater, mais certains y croyaient, finalement on a dans la plupart des regions abandonné ces tirs de fusées.

Il est exact qu'aprés le tir d'une fusée il pleuvait, mais à 1200 m d'altitude ou elle explosait une fusée etait bien incapable d'empecher le mouvement convectif en lui même, et la zone ou l'iodure d'argent contenu dans la charge de la fusée favorisait la condensation etait d'une etendue trés limitée.

[Invité]

Oui, ben les experiences en laboratoire c'est une chose, mais prétendre appliquer ces techniques à des superficies d'ocean grandes comme plusieurs fois la France c'est je pense se moquer du monde.

Pendant des années des communes ont depensé des fortunes dans l'achat de fusées soi disant paragrèle qui n'avaient strictement aucun pouvoir d'empecher un orage de grèle d'eclater, mais certains y croyaient, finalement on a dans la plupart des regions abandonné ces tirs de fusées.

Il est exact qu'aprés le tir d'une fusée il pleuvait, mais à 1200 m d'altitude ou elle explosait une fusée etait bien incapable d'empecher le mouvement convectif en lui même, et la zone ou l'iodure d'argent contenu dans la charge de la fusée favorisait la condensation etait d'une etendue trés limitée.

En imaginant même qu'il serait possible d'empêcher le développement d'un cyclone en répandant de l'huile, c'est impossible mais admettons, que deviendrait la chaleur non évacuée par le ou les cyclones.A mon sens elle se répandrait un peu plus loin, véhiculée par les courants et en fin de compte les cyclones seraient pour notre pomme.(en poussant très loin le raisonnement)

Non tant qu'à contrôler le climat,il vaut mieux le faire intelligemment, pas en s'asseyant sur le couvercle de la marmite, mais plutôt en baissant le feu.

[marco_p]

Moi je croyais que quand les marins mettaient de l'huile sur la mer, c'était pour empêcher les vagues de briser, et pas pour réduire le vent.

C'est du moins ce que j'ai lu quand j'étais jeune, dans la bibliothèque verte...

[grecale2b]

Oui, ben les experiences en laboratoire c'est une chose, mais prétendre appliquer ces techniques à des superficies d'ocean grandes comme plusieurs fois la France c'est je pense se moquer du monde.

Pendant des années des communes ont depensé des fortunes dans l'achat de fusées soi disant paragrèle qui n'avaient strictement aucun pouvoir d'empecher un orage de grèle d'eclater, mais certains y croyaient, finalement on a dans la plupart des regions abandonné ces tirs de fusées.

Il est exact qu'aprés le tir d'une fusée il pleuvait, mais à 1200 m d'altitude ou elle explosait une fusée etait bien incapable d'empecher le mouvement convectif en lui même, et la zone ou l'iodure d'argent contenu dans la charge de la fusée favorisait la condensation etait d'une etendue trés limitée.

En imaginant même qu'il serait possible d'empêcher le développement d'un cyclone en répandant de l'huile, c'est impossible mais admettons, que deviendrait la chaleur non évacuée par le ou les cyclones.A mon sens elle se répandrait un peu plus loin, véhiculée par les courants et en fin de compte les cyclones seraient pour notre pomme.(en poussant très loin le raisonnement)

Non tant qu'à contrôler le climat,il vaut mieux le faire intelligemment, pas en s'asseyant sur le couvercle de la marmite, mais plutôt en baissant le feu.

je ne cherchais pas à trouver le moyen de stopper les cyclones (ce qui serait foncièrement absurde), mais à savoir si une mer agitée pouvait être responsable de la rapidité avec laquelle les cyclones se sont gonflés cette année en arrivant dans le golfe du mexique.

Moi je croyais que quand les marins mettaient de l'huile sur la mer, c'était pour empêcher les vagues de briser, et pas pour réduire le vent.

C'est du moins ce que j'ai lu quand j'étais jeune, dans la bibliothèque verte... 

c'est ce que je croyais aussi...

[Torrent]

A priori je reponds non, parce que le vent n'est que la resultante des mouvements convectifs et de la force de Coriolis dans ce cas là.

La puissance d'un Cyclone est surtout fonction de la temperature de l'eau de mer et du gradient thermique entre basse atmosphère et tropopause, le moteur c'est ca, le vent n'est qu'une conséquence et non une cause.

[grecale2b]

A priori je reponds non, parce que le vent n'est que la resultante des mouvements convectifs et de la force de Coriolis dans ce cas là.

La puissance d'un Cyclone est surtout fonction de la temperature de l'eau de mer et du gradient thermique entre basse atmosphère et tropopause, le moteur c'est ca, le vent n'est qu'une conséquence et non une cause.

j'ai jamais dit le contraire.mais la montée en puissance des vents pourrait être en partie dûe à ça.

en attendant il est bien évident qu'un modèle mathématique, aussi puissant soit-il, ne peut pas prendre en compte tous les paramètres. et dans l'étude qui a été faite, il parlaient des tempêtes en général, pas seulement des cyclones.