Le passage nord-ouest est libéré

[Alain Coustou]

Le passage nord-ouest à travers l'Arctique le long des cotes nord du continent américain est maintenant presque entièrement dégagé (le passage nord-est étant, lui, dégagé depuis près de 15 jours). Une telle situation n'était pas prévue par les climatologues et océanologues "officiels" avant encore au moins une dizaine d'année ! les seuls passages encore englacés ne le sont plus qu'à environ 30%, ce qui ne pourrait géner la circulation maritime. Voir la carte du NOAA (attention, cette carte est remise à jour toutes les 24 heures !) :

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

Et cet imbécile malfaisant de G W Bush qui continue à nier le réchauffement climatique, en persécutant les savants qu'il accuse de complot et en refusant la ratification des accords de Kyoto ! Il lui faudra combien de cyclones Katrina pour comprendre enfin, à lui et aux membres de la secte à laquelle il appartient ? La saison des cyclones a débuté en avance par rapport à la normale et la température des eaux du golfe du Mexique, de la mer des Caraïbes et de l'Atlantique Nord est maintenant supérieure de 2°C à la moyenne des années 90.

L'année 2005 est bien selon toute apparence l'année du franchissement du second seuil climatique, ainsi que je l'avais prévu fin 2004.

Mon analyse de l'accélération du réchauffement aboutissant à un risque bien plus grave que ce qui avait été envisagé par les climatologues "officiels" du GIEC apparait ainsi - hélas ! - absolument validée jusqu'à présent.

[Vertice]

Le réchauffement global au cours du 20iéme siècle est indéniable et très inquiétant.

Cependant, je pensais que quelqu'un comme vous serait plus prudent avant de relier aussi directement Katrina à ce phénomène! Bien sûr, une augmentation de la cyclogenèse est envisageable dans les années à venir, peut être même dés aujourd'hui. Mais ces cyclones sont soumis à de fortes variations annuelles, à des cycles (40-50 ans?), et vous n'avez pas de recul pour analyser la situation. Qu'est ce qui vous dit qu'il y a plus de 100 ans il n'y a pas eu de cyclones aussi violents et une saison aussi précoce! Ce n'est pas avec ce qui se passe une année particulière que vous pouvez tirer des conclusions sur des décennies! Ce n'est pas comme la fonte du permafrost, qu'on peut directement associer à un réchauffement à moyen terme.

Pour plus de crédibilité, plus de prudence et de calme sont recommandés monsieur.

VERTICE

[seb56]

je ne remet pas en question le rechauffement climatique. Mais comment savoir si ce que nous connaissons aujourd'hui est l'oeuvre du réch. clim. ou tout simplement la variation naturelle du climat.

Puisque je ne cesse de l'entendre c'est le premier gros changement que l'homme va connaitre. Et donc nous n'avons pas moyen de comparer avec des événements passé.

En effet lors des derniers aléas climatiques, le monde n'était pas aussi civilisé qu'aujourd'hui et donc l'impact n'était pas aussi catastrophique sur l'homme.

Cependant, je suis conscient de la gravité du réchauffement majeur et je suis sûr que cela aura des répercussions sur l'homme. Ce que nous allons vivre dans les prochaines décénies est inédit à tout les points de vue.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est que l'homme est un animal soumit au climat et comme beaucoup d'espèces son existence ne tient qu'à quelque degrés...

Souvenez vous, ces mamouth qui régnaient en maitre....

P.S: GW Bush à déclarer qu'il n'avait pas besoin de l'aide international. Mais qu'en ai-t-il de la population? Personnellement et mis à part la détresse de la pop., ce cyclone va lui mettre enfin les yeux en face des trous et lui apprendre à s'occuper de son pays au lieu des autres(Irak, afganistan...)

[Invité]

Malheureusement non ce n'est vraisemblablement pas de la variabilité naturelle.

On se tue à le dire et à essayer de le démontrer.

Les lois physiques sont là, désolé.

Au risque de paraître pédant, répétons encore une fois:

1-augmentation teneur en GES d'origine anthropique

-prouvée par calculs effets de combustion carbone fossile, déforestation et changement d'utilisation des sols.

-mesures de la teneur en CO2 et autres gaz à effef de serre en augmentation de 3 à 4 ppm/an.

2-augmentation du forçage radiatif due à l'augmentation de ces teneurs

- prouvée par application des modèles de transfert radiatif (voir physique du rayonnement et de l'absorbtion IR dans l'atmosphère)

-mesures comparées des températures dans la troposhère et la stratosphère prouvant que les variations de température (positive dans la trop et négative dans la strat) sont bien la conséquence de l'ES et de rien d'autre.

3-augmentation du cycle hydrologique du à l'augmentation du forçage radiatif et des différentes rétroactions (vapeur d'eau, albédo,..)

-simple application de la loi de Clapeyron et calcul des modèles.

Il est donc évident que les phénomènes violents risquent fortement de gagner en intensité du fait de la plus grande chaleur latente contenue.

Cette dernière vient de l'augmentation des GES dans l'atmosphère et est donc liée à l'Homme.

Alain a donc tout à fait raison de dénoncer avec force la stupidité du gouvernement américain et de son chef.Mais les américains ne sont évidemment pas les seuls.

Katrina n'est peut-être pas l'oeuvre des américains ou de l'humanité en général mais une partie de sa violence (force 5 à l'approche des côtes) n'y est peut-être pas étrangère.

Maintenant on peut toujours se réfugier dans la soit-disante variabilité climatique qui a bon dos, mais , avant de mettre en doute ce qui est dit ci-dessus , prière de d'apporter des éléments contredisant l'application des lois physiques dans le cas du réchauffement actuel et donner d'autres hypothèses, si possible chiffrées, permettant de quantifier le réchauffement actuel constaté.

[Alain Coustou]

Cependant, je pensais que quelqu'un comme vous serait plus prudent avant de relier aussi directement Katrina à ce phénomène! Bien sûr, une augmentation de la cyclogenèse est envisageable dans les années à venir, peut être même dés aujourd'hui. Mais ces cyclones sont soumis à de fortes variations annuelles, à des cycles (40-50 ans?), et vous n'avez pas de recul pour analyser la situation. Qu'est ce qui vous dit qu'il y a plus de 100 ans il n'y a pas eu de cyclones aussi violents et une saison aussi précoce! Ce n'est pas avec ce qui se passe une année particulière que vous pouvez tirer des conclusions sur des décennies! Ce n'est pas comme la fonte du permafrost, qu'on peut directement associer à un réchauffement à moyen terme.

Pour plus de crédibilité, plus de prudence et de calme sont recommandés monsieur.

M. Vertice,Je ne raisonne bien évidemment pas sur le seul cyclone Katrina (il est seulement le plus récent et aussi le plus dévastateur en dàte depuis fort longtemps). Si vous jetez un coup d'oeil sur le précédent lien intitulé "les événements climatiques violents", vous verrez que leur nombre double presque à chaque décennie depuis une quarantaine d'années. Je sais bien sûr qu'il existe une variabilité annuelle et c'est pour ça que je me suis intéressé à l'évolution décennale et non annuelle. Vous avez réagi un peu rapidement, ne trouvez vous pas ?

rappel:

Depuis 1960, le nombre d'événements climatiques très violents double presque à chaque décennie:

décennie 60 : 16

décennie 70 : 29

décennie 80 : 44

décennie 90 : 72 (de 91 à 98. Manquent les 2 dernières années. source: rapport 2001 du GIEC)

Et puis l'évolution de la fréquence de ces "événements violents" et celle de la banquise et des toundras ont probablement la même origine (le réchauffement climatique). C'est du moins ce qui parait logique à première vue...

[Damien49]

Il arrivera un moment où les indices allant dans le sens d'un réchauffement globale seront tellement nombreux, qu'il ne sera plus possible de le contester sans paraitre ridicule. Mais même la tête noyé jusqu'au cou, certains diront encore qu'il ne se passe rien et que tout est normal. (ça me fait penser à un film des Monty Pithon ça : Eric le Viking où même lorsque l'ïle coule, tout va très bien et il faut garder son calme, pour ceux qui l'ont vu).

Il semblerait que cette année 2005 soit riche en argument positif dans le sens du réchauffement.

Est-ce ça le 2nd seuil climatique ? Le début des hostilités climatiques ? Car jusqu'à maintenant, on s'en ai plutôt bien sorti, d'où peut être ce sceptisisme et immobilisme général.

Une autre question : Cette ouverture d'une nouvelle voie maritime n'arange t'elle pas au final les pays concernés ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Alain Coustou]

Une autre question : Cette ouverture d'une nouvelle voie maritime n'arange t'elle pas au final les pays concernés ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cela a été effectivement avancé par certaines autorités US. Raisonnement du genre: "Même si la Terre devait se réchauffer légérement, les avantages l'emporteraient sur les inconvénients pour l'économie US. Ainsi le passage nord-ouest, s'il était ouvert en été, ouvrirait une nouvelle voie maritime vers l'Asie..."Je dois quand même noter que cette ouverture ne durera que quelques jours en cette fin d'été 2005, peut-être quelques semaines tout au plus. La banquise devrait en effet recommencer normalement à croître à partir de la mi septembre.

[Invité Guest]

je pense qu il ne faut pas ecouter monsieur coustou car il n est pas objectif dans ses propos.il veut absolument que la réalité colle a ses previsions,quitte a ne pas regarder dans le passé si cela c est deja produit, ne serai ce que durant le 20 eme siecle.

moi je serais quand meme plus prudent.quand au cyclone katrina, rien ne dit que ce soit le réchauffement puisque cela fait des années qu on en redoutait un dans la région!

[Vertice]

Figure toi que je préfère un peu ton discours, Météor. Tu met un peu de conditionnel et moins de sensationnalisme.

Encore une fois, je ne mets pas en doute le réchauffement climatique. C'est également du bon sens de penser que ce réchauffement va entraîner "augmentation du cycle hydrologique du à l'augmentation du forçage radiatif et des différentes rétroactions". Je ne voudrais pas contredire les lois physiques! Pourtant je crois que vous simplifiez dramatiquement la complexité du système Terre. Vos modèles sont particulièrement intéressants, très utiles, mais ce que je vous reproche c'est votre manque de recul, votre confiance démesurée. Vous leur faites dire plus qu'ils ne peuvent, avec un aplomb déconcertant. En aucun cas un modèle n'est une preuve: il donne simplement des pistes, appuie une thèse, aide à comprendre un phénomène. Et je sais de quoi je parles, je passe mon temps à faire de la modélisation numérique (en géologie).

Pour tout ce qui est système naturel, il ne suffit pas de sortir quelques équations pour résoudre de façon irréfutable le problème. La réalité est beaucoup trop complexe! Ce qui compte avant tout c'est l'observation. Et en ce qui concerne le climat, compte tenu des constantes de temps, nous n'avons que des données fragmentaires. Pour caricaturer, on peut faire passer une multitude de courbes par un point isolé, beaucoup moins quand on en a plusieurs.

De plus, quand Alain Coustou parle de "phénomènes violents", on ne peut pas dire qu'il est très précis! J'ai peut être raté des épisodes, je vais sûrement vous faire répéter, mais comment détermine t on un "phénomène violent"? Si c'est par rapport aux dégâts, c'est plus que subjectif ; si c'est par rapport à des mesures, c'est plus qu'insuffisant (pb technologique et de couverture dans le passé).

Alors je suis d'accord pour croire que certains phénomènes (pas tous), comme les cyclones, peuvent devenir plus fréquents avec le réchauffement. C'est peut être déjà le cas... Mais je ne supporte pas vos affirmations péremptoires. La modestie fait bon ménage avec l'esprit scientifique. C'est à vous de prouver l'augmentation de la cyclogenèse, de prouver qu'il ne s'agit pas d'un simple accident temporaire, et pas seulement avec des modèles mais avec de vraies observations.

Bon courage!

VERTICE

[anecdote]

Vos modèles sont particulièrement intéressants, très utiles, mais ce que je vous reproche c'est votre manque de recul, votre confiance démesurée. Vous leur faites dire plus qu'ils ne peuvent, avec un aplomb déconcertant.

Oui Vertice, je pense que Mr Coustou manque d'expérience en modélisation numérique. Quand on travaille dans ce domaine assez longtemps, on devient plus prudent. Sauf si on travaille tout seul (car là on peut se faire un idéal de la modélisation). Ce qui est gênant c'est que les internautes qui ont peu de connaissances et qui lisent les propos de Mr Coustou vont en déduire que la catastrophe est imminente. De même pour ceux qui vont acheter son bouquin. Mais Mr Coustou a raison de faire partager son point de vue dans ce forum, ça lui permettra de modérer ses conclusions. Les échanges sont formateurs.

[Nico89]

C'est pas la premiere fois que ce passage nord-est est paratiquement libéré! En 1971 c'était aussi le cas............ /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Dommage que les archives ne vont pas plus loin que 1901!

Vous pouvez les consulter sur :

data ice

Attention faut mettre une majuscle pour le mois pour fonctionner. Par contre coté russe avant 1950, je doute un peu des données car d'une année sur l'autre il y a pas de grandes différences donc c'est pas très fiable à mon avis....

Autrement en 2002 c'était aussi le cas :

fin de l'annimation au 31/08/2002

Réchaufffement ou pas les glaces du pôle ont une très grande variabilité......... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Les sorties des modèles ne sont effectivement pas des "preuves" au sens littéral du mot.

S'il convient de rester prudent vis à vis de ces derniers, ce sont cependant les seuls outils , à ma connaissance , mais je ne suis pas spécialiste, qui permettent de traiter la complexité naturelle.

Ils utilisent les lois de la physique, qui sont des approximations mathématiques pour traiter la réalité climatique, et les calculs numériques.

Les modèles qui traitent d'une augmentation de la cyclogénèse suite à une "impulsion" de température globale existent.

Alors bien sûr rien n'est parfait et il faut encore améliorer les outils, on est bien d'accord.

Le discours simpliste et simplificateur (saurais-je en faire un autre?) que j'ai tenu plus haut tenait essentiellement à rappeler quelques éléments de physique indiscutables comme l'absorption IR (même si les calculs ligne par ligne sont complexes pour obtenir le forçage résultant des concentrations de diverses substances chimiques présentes dans l'atmosphère) ainsi que l'augmentation d'énergie contenue dans une atmosphère en présence d'eau liquide suite à l'augmentation de température.

Ce discours ,que je voulais sans prétention , avait un but "pédagogique" vis à vis de certaines personnes qui ne savent pas ou qui ont oublié.

Ensuite j'ai utilisé il est vrai la notion de "preuve" sans doute pas toujours à très bon escient.

Mes excuses pour ce fait, mais nul n'est parfait.

Pas vrai?

à plus

[Alain Coustou]

C'est pas la premiere fois que ce passage nord-ouest est paratiquement libéré! En 1971 c'était aussi le cas............    Dommage que les archives ne vont pas plus loin que 1901!

Vous pouvez les consulter sur :

data ice

Attention faut mettre une majuscle pour le mois pour fonctionner. Par contre coté russe avant 1950, je doute un peu des données car d'une année sur l'autre il y a pas de grandes différences donc c'est pas très fiable à mon avis....

Autrement en 2002 c'était aussi le cas :

fin de l'annimation au 31/08/2002

Réchaufffement ou pas les glaces du pôle ont une très grande variabilité.........

J'ai bien examiné les cartes du NOAA au 31 août 1971 et au 31 août 2002 (et les autres années également) Alors, je suis désolé de te contredire, mais le passage nord-ouest était alors loin d'être aussi dégagé qu'actuellement. Ainsi, en fin août 1971, les zones encore englacées étaient nettement plus nombreuses et plus étendues. Il en est de même, bien que dans une moindre mesure pour 2002. Je rappelle que cette année avait été la première à connaître un recul estival de la banquise de plusieurs centaines de milliers de Km² (presque 1 million en fait) par rapport à la moyenne des années antérieures (je cite de mémoire).Je confirme donc mon affirmation initiale, le passage nord-ouest est bien dégagé comme il ne l'avait encore jamais été (du moins depuis que l'on dispose de cartes précises).

Par contre, je suis d'accord en ce qui concerne la variabilité annuelle des glaces. c'est pour celà que, dans mon livre j'avais assorti mon pronostic pour l'été 2005 de la mention "ou au plus tard en 2006".

Si ça peut rassurer ceux qui m'ont mis en cause à ce sujet, je maîtrise parfaitement la technique des modèles (je suis économiste de formation) et je sais également parfaitement qu'un modèle ne vaut que ce que valent le choix et la justesse des variables qui le composent.

En ce qui concerne les "événements très violents", j'ai simplement repris la formulation et les données du rapport 2001 du GIEC. J'avoue que moi-même j'aimerais avoir plus de précision, mais je crois tout de même que la tendance est suffisamment nette pour être relevée. A moins d'accuser le GIEC de raconter systématiquement n'importe quoi (Je les critique souvent pour n'avoir pas tenu compte de toutes les variables qui me paraissent importantes, mais je ne vais pas jusque là!).

Quand au participant qui recommande de ne pas m'écouter en m'accusant de vouloir à tout prix faire coller la réalité à ma théorie, je vous avouerai que je me sens parfois très stressé. Mais ce n'est pas par la peur de ne pas voir mes thèses confirmées. Au contraire: chaque fois que quelque chose va dans le sens de mes prévisions et tend à confirmer mes craintes, je me sens très mal. Parfois vraiment très, très mal. Mais me taire serait une lacheté inadmissible.

Le même participant me reproche de "ne pas regarder dans le passé". Or, les chapitres 2 et 3 de mon ouvrage sont justement presqu'entièrement consacrés aux événement du passé et je ne néglige pas les séries chronologiques longues, quand il est possible d'en disposer. Mais j'avoue aussi être parfois fatigué d'avoir à me justifier devant des attaques plus personnelles que scientifiquement argumentées.

Ceci dit, je suis un chercheur indépendant et il peut m'arriver - celà s'est effectivement produit - de passer à coté d'une information, même si j'ai un petit réseau de correspondants qui m'aident. Mais s'il s'agit d'une info utile et sérieuse, j'en tiens compte. L'édition imprimée de "Terre, fin de partie?" sera ainsi corrigée et augmentée par rapport à l'actuelle édition en Ebook (mais l'ensemble des additifs et corrections tient sur seulement 2 pages, plus une carte et un graphique, car je n'ai eu absolument rien de fondamental à remettre en cause).

[Torrent]

je pense qu il ne faut pas ecouter monsieur coustou car il n est pas objectif dans ses propos.il veut absolument que la réalité colle a ses previsions,quitte a ne pas regarder dans le passé si cela c est deja produit, ne serai ce que durant le 20 eme siecle.

moi je serais quand meme plus prudent.quand au cyclone katrina, rien ne dit que ce soit le réchauffement puisque cela fait des années qu on en redoutait un dans la région!

J'ai ete longtemps sceptique sur ce qu'avançait Alain Coustou mais il n'est jamais trop tard pour se rendre à l'evidence, il a entierement raison et ses previsions se trouvent confirmées par les faits.

Maintenant si cela vous amuse de croire que rien ne se passera avant des années libre à vous, mais mieux vaut ouvrir les yeux et admettre la realité plutot que de continuer dans un negationnisme borné et ridicule.

Même le GIEC n'avait pas prévu ce qui se passe actuellement, pourquoi? parce que la plupart des scientifiques raisonnent en termes d'evolution continue et le plus souvent se font surprendre par le franchissement de seuils.

Or il est clair et net que nous avons franchi un seuil et que rien ne sera désormais comme avant, quant à nier l'augmentation de la cyclogenèse et refuser de la relier au rechauffement climatique c'est encore et toujours la même attitude d'autruche qui prevaut.

Combien vous faudra t il de secheresses et de catastrophes climatiques pour que vous compreniez enfin? que ce qui s'est passé à la Nouvelle Orleans et à Biloxi se passe aussi chez vous?

[florent76]

Or il est clair et net que nous avons franchi un seuil et que rien ne sera désormais comme avant, quant à nier l'augmentation de la cyclogenèse et refuser de la relier au rechauffement climatique c'est encore et toujours la même attitude d'autruche qui prevaut.

Combien vous faudra t il de secheresses et de catastrophes climatiques pour que vous compreniez enfin? que ce qui s'est passé à la Nouvelle Orleans et à Biloxi se passe aussi chez vous?

On peut mesurer l'évolution à la hausse des températures ces dernières années. Si celle-ci se poursuit, il y aura effectivement en zone tropicale une augmentation des phénomènes convectifs : ondes d'est, moussons et cyclones.

En zone tempérée, ce n'est pas la même chose : nous sommes dans une région où prévalent les contrastes de masse d'air générant la cyclogénèse. Celle-ci a plutôt tendance à tourner au ralenti si l'air advecté depuis le nord est moins froid. Un réchauffement dans ces zones signifie donc plutôt une diminution des phénomènes violents. On a pu l'observé cette année : les orages les plus destructeurs, les inondations les plus importantes ont découlé de gouttes froides et de talweg plus puissants qu'à l'habitude. Dans l'histoire européenne, les plus grandes et nombreuses inondations ont eu lieu durant le Petit Age glaciaire : ainsi, d'après C. Pfister, les crues du Rhin ont été jusqu'à deux fois plus nombreuses et sévères entre 1560 et 1760.

Il est encore difficile de tirer des conclusions au niveau de l'augmentation des phénomènes météorologiques violents : ils semblent bien en augmentation dans les régions intertropicales ce qui attesterait un réchauffement climatique, mais pas encore dans des proportions qui n'aient déjà été observés de par le passé, notamment dans les années 1920 et 30...

Florent.

[lc30]

je ne polémique que rarement mais je souhaiterai savoir quelle formation de d'historien possède alain coustou, car s'il veut faire des comparaison il faut d'abord qu'il les explicite historiquement dans le sens où le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. Or la vulnérabiulité n'est liée qu'à la méconnaissance humaine des aléas. Alors qu'il veuille bien arrêter de matraquer avec des idées sorties du plus pur conformisme médiatique.

--

lc30

chargé du cours de risques naturels ENSMSt Et

ancien attaché risques

[Torrent]

Or il est clair et net que nous avons franchi un seuil et que rien ne sera désormais comme avant, quant à nier l'augmentation de la cyclogenèse et refuser de la relier au rechauffement climatique c'est encore et toujours la même attitude d'autruche qui prevaut.

Combien vous faudra t il de secheresses et de catastrophes climatiques pour que vous compreniez enfin? que ce qui s'est passé à la Nouvelle Orleans et à Biloxi se passe aussi chez vous?

On peut mesurer l'évolution à la hausse des températures ces dernières années. Si celle-ci se poursuit, il y aura effectivement en zone tropicale une augmentation des phénomènes convectifs : ondes d'est, moussons et cyclones.

En zone tempérée, ce n'est pas la même chose : nous sommes dans une région où prévalent les contrastes de masse d'air générant la cyclogénèse. Celle-ci a plutôt tendance à tourner au ralenti si l'air advecté depuis le nord est moins froid. Un réchauffement dans ces zones signifie donc plutôt une diminution des phénomènes violents. On a pu l'observé cette année : les orages les plus destructeurs, les inondations les plus importantes ont découlé de gouttes froides et de talweg plus puissants qu'à l'habitude. Dans l'histoire européenne, les plus grandes et nombreuses inondations ont eu lieu durant le Petit Age glaciaire : ainsi, d'après C. Pfister, les crues du Rhin ont été jusqu'à deux fois plus nombreuses et sévères entre 1560 et 1760.

Il est encore difficile de tirer des conclusions au niveau de l'augmentation des phénomènes météorologiques violents : ils semblent bien en augmentation dans les régions intertropicales ce qui attesterait un réchauffement climatique, mais pas encore dans des proportions qui n'aient déjà été observés de par le passé, notamment dans les années 1920 et 30...

Florent.

Attention Florent, il faut avoir à l'esprit une chose en ce qui concerne les systèmes convectifs leur moteur est la temperature de l'eau de mer certes mais aussi le contraste thermique entre tropopause et basses couches de l'atmosphère.

C'est ce contraste qui produit les enormes courants ascendants qui se forment dans les tempêtes tropicales et les cyclones, la force de ce courant est proportionnelle au contraste thermique.

Le contraste thermique est moindre dans le zones temperées et polaires mais ....

Mais la tropopause est plus basse aussi, le phenomène qui se produira ne sera pas de type convectif certes mais le contraste sol - tropopause sera tout de même élevé et ceci avec une epaisseur de troposphère moins importante avec une stratosphère plus froide surtout en hiver puisque le rayonnement solaire est inexistant, d'ou une apparition d'un vortex polaire qui peut devenir de plus en plus important.

Donc une accentuation des echanges thermiques en zone polaire egalement, même si le moteur n'est pas le même.

L'avenir serait donc peut être cyclones en zone peri tropicale mais des tempêtes plus violentes et des coups de blizzard intenses en zone polaire.

[florent76]

Le contraste thermique est moindre dans le zones temperées et polaires mais ....

Mais la tropopause est plus basse aussi, le phenomène qui se produira ne sera pas de type convectif certes mais le contraste sol - tropopause sera tout de même élevé et ceci avec une epaisseur de troposphère moins importante avec une stratosphère plus froide surtout en hiver puisque le rayonnement solaire est inexistant, d'ou une apparition d'un vortex polaire qui peut devenir de plus en plus important.

Donc une accentuation des echanges thermiques en zone polaire egalement, même si le moteur n'est pas le même.

L'avenir serait donc peut être cyclones en zone peri tropicale mais des tempêtes plus violentes et des coups de blizzard intenses en zone polaire.

Je ne comprends pas ton explication : toute la paléoclimatologie met en évidence qu'un réchauffement climatique se traduit par une plus grande clémence du temps en zone tempérée et polaire.Si le pôle est plus chaud, les contrastes thermiques avec la zone tempérée faiblissent logiquement. En période froide, les contrastes sont sans commune mesure et bien plus intenses, ce qui s'exprime justement par un vortex polaire plus puissant, et des descentes froides génératrices de dépressions plus creuses. A l'inverse, c'est en zone tropicale que la violence des éléments peut augmenter en période de réchauffement avec des phénomènes convectifs plus intenses et surtout progressant vers le nord et le sud.

Florent.

[Invité]

Le contraste thermique est moindre dans le zones temperées et polaires mais ....

Mais la tropopause est plus basse aussi, le phenomène qui se produira ne sera pas de type convectif certes mais le contraste sol - tropopause sera tout de même élevé et ceci avec une epaisseur de troposphère moins importante avec une stratosphère plus froide surtout en hiver puisque le rayonnement solaire est inexistant, d'ou une apparition d'un vortex polaire qui peut devenir de plus en plus important.

Donc une accentuation des echanges thermiques en zone polaire egalement, même si le moteur n'est pas le même.

L'avenir serait donc peut être cyclones en zone peri tropicale mais des tempêtes plus violentes et des coups de blizzard intenses en zone polaire.

Je ne comprends pas ton explication : toute la paléoclimatologie met en évidence qu'un réchauffement climatique se traduit par une plus grande clémence du temps en zone tempérée et polaire.Si le pôle est plus chaud, les contrastes thermiques avec la zone tempérée faiblissent logiquement. En période froide, les contrastes sont sans commune mesure et bien plus intenses, ce qui s'exprime justement par un vortex polaire plus puissant, et des descentes froides génératrices de dépressions plus creuses. A l'inverse, c'est en zone tropicale que la violence des éléments peut augmenter en période de réchauffement avec des phénomènes convectifs plus intenses et surtout progressant vers le nord et le sud.

Florent.

Torrent peut avoir un peu raison quand il parle de gradient dans la troposphère.Les évènement violents , les précipitations ne sont pas uniquement liés au gradient en latitude.

Le refroidissement de la haute troposphère à n'importe quelle latitude tel qu'il est prévu par certains modèles en tous cas , peut créer l'instabilité atmosphérique favorable aux grands mouvements convectifs donc aux évènement violents.

Lire à ce sujet cet extrait de "scientific Basis"

Increased intensity of precipitation events in a future climate with increased greenhouse gases was one of the earliest model results regarding precipitation extremes, and remains a consistent result in a number of regions with improved, more detailed models (Hennessy et al., 1997; Kothavala, 1997; Durman et al., 2001; Yonetani and Gordon, 2001). There have been questions regarding the relatively coarse spatial scale resolution in climate models being able to represent essentially mesoscale and smaller precipitation processes. However, the increase in the ability of the atmosphere to hold more moisture, as well as associated increased radiative cooling of the upper troposphere that contributes to destabilisation of the atmosphere in some models, is physically consistent with increases in precipitation and, potentially, with increases in precipitation rate.

Tout ceci n'est bien sûr que du potentiel, doit être pris comme tel et pas comme La vérité absolue

[Torrent]

Le contraste thermique est moindre dans le zones temperées et polaires mais ....

Mais la tropopause est plus basse aussi, le phenomène qui se produira ne sera pas de type convectif certes mais le contraste sol - tropopause sera tout de même élevé et ceci avec une epaisseur de troposphère moins importante avec une stratosphère plus froide surtout en hiver puisque le rayonnement solaire est inexistant, d'ou une apparition d'un vortex polaire qui peut devenir de plus en plus important.

Donc une accentuation des echanges thermiques en zone polaire egalement, même si le moteur n'est pas le même.

L'avenir serait donc peut être cyclones en zone peri tropicale mais des tempêtes plus violentes et des coups de blizzard intenses en zone polaire.

Je ne comprends pas ton explication : toute la paléoclimatologie met en évidence qu'un réchauffement climatique se traduit par une plus grande clémence du temps en zone tempérée et polaire.Si le pôle est plus chaud, les contrastes thermiques avec la zone tempérée faiblissent logiquement. En période froide, les contrastes sont sans commune mesure et bien plus intenses, ce qui s'exprime justement par un vortex polaire plus puissant, et des descentes froides génératrices de dépressions plus creuses. A l'inverse, c'est en zone tropicale que la violence des éléments peut augmenter en période de réchauffement avec des phénomènes convectifs plus intenses et surtout progressant vers le nord et le sud.

Florent.

Si le rechauffement est du à des causes astronomiques oui, le rechauffement est global, troposphère haute et basse et idem pour la stratosphère.

Je ne suis pas du tout convaincu que la même chose se passe si le rechauffement est causé par des GES qui vont s'accumuler dans la basse troposphère...

Parce que si la basse troposphère se rechauffe la haute troposphère se refroidit car recevant moins d'energie de retour qui reste piegée prés du sol.

Tu comprends ou je veux en venir?

[Invité]

Je ne suis pas du tout convaincu que la même chose se passe si le rechauffement est causé par des GES qui vont s'accumuler dans la basse troposphère...

Parce que si la basse troposphère se rechauffe la haute troposphère se refroidit car recevant moins d'energie de retour qui reste piegée prés du sol.

Ce n'est pas tout à fait l'explication, je pense.Le deuxième alinéa est bon mais le premier non.

Car les GES sont en concentration uniforme dans toute la troposphère, mais en effet le rayonnement terrestre est d'abord piégé dans les basses couches de la tropo.

Les molécules de CO2 plus "hautes" ont moins d'IR à absorber.

Comme je le disais plus haut cet effet créerait l'instabilité atmosphérique nécessaire au développement d'évènements "violents".

à vérifier

[florent76]

Si le rechauffement est du à des causes astronomiques oui, le rechauffement est global, troposphère haute et basse et idem pour la stratosphère.

Je ne suis pas du tout convaincu que la même chose se passe si le rechauffement est causé par des GES qui vont s'accumuler dans la basse troposphère...

Parce que si la basse troposphère se rechauffe la haute troposphère se refroidit car recevant moins d'energie de retour qui reste piegée prés du sol.

Tu comprends ou je veux en venir?

Oui, je parlais de réchauffements et refroidissements climatiques à causalités naturelles. Avec un réchauffement dû au GES, la présence de phénomènes violents aux hautes latitudes malgré cette chaleur plus importante au sol pourrait être possible pour la première fois depuis des milliers d'années, car non seulement l'air resterait aussi froid en altitude, mais même le deviendrait de plus en plus. J'ai du mal à imaginer les conséquences en zones polaires et tempérés, parce que ce type de contrastes thermiques altitudinaux y est inédit... Quel est votre avis ??Par contre, on peut plus facilement imaginer les conséquences pour les zones intertropicales. Cela pourrait non seulement augmenter l'intensité des phénomènes convectifs des latitudes tropicales, mais en plus les entrainer plus loin encore vers le nord et le sud, plus loin en tout cas que la température enregistré dans l'absolu au sol ne l'aurais permis. Tout ça, c'est ce que l'on peut envisager sur le papier. Après, dans la réalité, avec des mécanismes de rétroactions insoupçonnés, il peut y avoir une marge...

Florent.

[stalbuck]

J'aimerai en savoir plus aussi sur ces données du GIEC concernant les phénomènes violents. En ce qui concenre les cyclones, Patrick Gallois disait dans une interview hier sur la chaine info qu'il y avait aussi eu une augmentation dans les années 50 et 60 (ce qui ne correspond pas aux données du Giec que vous montrez, d'ou ma question sur plus de précisions quand à ces phénomènes violents), et qu'il était difficile à l'heure actuelle de discerner les variations climatiques naturelles, et celles causées par le réchauffement en ce qui concerne les phénomènes violents.

Si Patrick Gallois, qui fait un tour de temps en temps sur le forum (M.Meteo), pouvait nous en dire plus ,s'il lit ce message.

Pour Alain Coustou, meme si votre théorie est inquietante et bien argumentée, je continue à dire au meme titre que certains autres que vous allez parfois trop vite, et liez beaucoup trop facilement certains phénomènes. N'aviez vous pas prédit une forte canicule en Aout en Europe , à partir de la taille de la banquise.....

[Alain Coustou]

je ne polémique que rarement mais je souhaiterai savoir quelle formation de  d'historien possède alain coustou, car s'il veut faire des comparaison il faut d'abord qu'il les explicite historiquement dans le sens où le risque est le croisement de l'aléa et de la vulnérabilité. Or la vulnérabiulité n'est liée qu'à la méconnaissance humaine des aléas. Alors qu'il veuille bien arrêter de matraquer avec des idées sorties du plus pur conformisme médiatique.

--

lc30

chargé du cours de risques naturels ENSMSt Et

ancien attaché risques

Je déteste personnaliser mes interventions, mais je n’ai pas le choix. J’ai sûrement une bien meilleure expérience d'historien que Lc30, ayant - entre autre - construit et enseigné un cours d'histoire des faits économiques et un cours de démographie historique dans deux universités différentes. Il est vrai que mon enseignement universitaire principal porte maintenant sur la politique économique (avec toutefois un volet historique), et notamment sur la politique environnementale. En tout cas, je ne livre ces précisions que parce que Lc30 m'a publiquement sommé de les donner et que je n'ai pas l'habitude de me dérober.Ceci dit, je n'ai jamais, dans aucun forum ni dans aucun colloque, cherché à jouer d'un argument d'autorité pour tenter de déconsidérer un interlocuteur, car c'est une méthode de prétentieux imbu de ses titres, monsieur "l'ancien attaché risque, chargé du cours de risque naturel ENSMST" ! Je ne prends des positions, je ne donne des explications ou je ne me livre à des prévisions que parce que je pense disposer de faits ou avoir connaissance de mécanismes les justifiant. Mais je considère aussi avec attention les arguments de mes interlocuteurs, quand du moins ils ne se contentent pas d'affirmations gratuites ou d'invectives. C'est heureusement le cas de l'immense majorité des participants à ce forum, qu'ils soient professionnels ou amateurs, spécialistes ou pluridisciplinaires... J'apprend d'ailleurs beaucoup à leur contact.

Et il m'arrive de me remettre en cause quand les arguments contraires à ma première idée me paraissent convaincants ou quand se présentent de nouvelles données. C’est ainsi que l’on peut progresser…

Dernière remarque : je fais au moins un effort pour écrire correctement par respect pour mes interlocuteurs et pour moi-même, contrairement à ce monsieur qui se permet de donner des leçons aux autres et qui me somme de me taire en commettant lui-même au moins une faute d'orthographe par ligne dans un texte qui tient plus du charabia agressif que d'autre chose. Ce devait être un drôle d’enseignant …

Je ne perdrai d'ailleurs plus mon temps à lui répondre. Il peut baver sur moi si ça lui chante, tant pis...

[Alain Coustou]

Pour Alain Coustou, meme si votre théorie est inquietante et bien argumentée, je continue à dire au meme titre que certains autres que vous allez parfois trop vite, et liez beaucoup trop facilement certains phénomènes. N'aviez vous pas prédit une forte canicule en Aout en Europe , à partir de la taille de la banquise.....

A peu près exact, je le reconnais volontiers. Je me suis un peu avancé début juin en essayant de lier une analyse climatologique à une prévision météorologique lointaine. En fait, la canicule prévue pour la fin août (seconde quinzaine, à une semaine près) s'est bien manifestée... mais en Amérique du nord, pas chez nous.Il semble que nous n'aurons plus à la redouter dans les prochains jours, même si la température à eu tendance à nettement remonter en France depuis quelques jours (j'ai relevé 33°C sous abri ce vendredi 2 septembre près de Bordeaux). En fait, j'avais cru déceler depuis le début de l'année une tendance approximativement cyclique à une succession de vents dominants du nord puis du sud avec une périodicité de quelques semaines. En reliant celà à mon analyse du réchauffement (pour l'instant totalement vérifié) aux latitudes élevées, j'en avais déduit la perspective d'une période caniculaire en Europe fin août.

Par contre toutes mes autres prévisions, de nature climatologiques, ont été vérifiées, qu'il s'agisse de la réduction estivale de la banquise, de l'accélération de la fonte du pergélisol ou de la transformation des toundras concernées en fontaines de carbone. Par rapport à ma thèse sur le risque climatique, c'est malheureusement pour l'instant tout à fait concluant.

J'avais initialement l'intention d'attendre la fin de l'été pour faire ce point, mais puisque vous avez abordé le sujet, je le fais sans attendre. Tant pis si je vais trop vite...