Les événements climatiques violents

[Thundik81]

C'est complètement illogique de raisonner en terme de coût.

Prenons l'exemple de Katrina où certaines compagnies d'assurance parlent d'un coût pouvant atteindre 100 milliards de $ : un cyclone d'une même intensité au Bangladesh ou dans un autre pays moins riche coûterait des milliers de fois moins (infrastructures moins modernes)... alors que le bilan humain pourrait être beaucoup plus élevé.

Le coût dépend essentiellement du niveau de développement des pays touchés.

[bicri]

Voici un lien vers le graphique du GIEC relatif aux événements climatiques très violents (source: rapport 2001 du GIEC/IPCC):

http://groups.msn.com/Climat-Banquise-Meth...=1&ID_Message=9

Les coûts sont naturellement ajustés pour tenir compte de l'inflation et sont exprimés en milliards de dollars constants.

Mr coustou , chacun se fait son idée , mais pour ma part , j'abonde totalement dans votre sens , et félicitations pour vos données plus que vérifiées cette année , ah si sans doute ce site vous interessera t'il ( présent sur un autre forum si vous ne l'avez pas déjà vu :http://geocities.com/energiesequitables_transat/equipe.htm )

[Alain Coustou]

C'est complètement illogique de raisonner en terme de coût.

Prenons l'exemple de Katrina où certaines compagnies d'assurance parlent d'un coût pouvant atteindre 100 milliards de $ : un cyclone d'une même intensité au Bangladesh ou dans un autre pays moins riche coûterait des milliers de fois moins (infrastructures moins modernes)... alors que le bilan humain pourrait être beaucoup plus élevé.

Le coût dépend essentiellement du niveau de développement des pays touchés.

Tu as tout à fait raison sur le plan des principes. Il n'en reste pas moins que la comparaison entre deux séries temporelles (ici des décennies) reste instructive, dès lors que la même méthode de référence (même criticable) a été appliquée aux deux séries.C'est un des grands principes du traitement statistique des données: ne sont directement comparables entre elles que les données qui ont été relevées de la même manière.

Je regrette seulement qu'on se soit ici contenté d'un indicateur financier au lieu de prendre aussi en compte un indicateur humain. Je pourrais essayer de reconstituer ça (j'ai aussi une formation de statisticien), mais il me faudrait rechercher et éplucher les archives de tous les pays concernés sur plusieurs décennies et j'avoue reculer devant la tâche...

[oozap73]

Katrina était bien un cyclone exceptionnel avec une pression de 902 mb jamais atteinte par le passé dans cette partie du globe, selon certains spécialistes (à confirmer).

C'était bien le cyclone du siècle (en tout cas pour cette région du globe), même si un apport d'air sec par le nord-ouest a permis au dernier moment d'amoindrir l'intensité du cyclone et de le dévier plus à l'Est que prévu par tous les modèles.

Cette baisse d'intensité et cet écart ont permis d'éviter une innondation-flash (marée de tempête au-dessus des digues), qui aurait pu faire des dizaines de milliers de morts à la Nouvelle Orléans.

[williams]

Katrina était bien un cyclone exceptionnel avec une pression de 902 mb jamais atteinte par le passé dans cette partie du globe, selon certains spécialistes (à confirmer).

Dans le Gulf du Mexique le record de la vitesse du vent enregistré au sol dans a été dans le cyclone GILBERT avec 320 km/h et une pression atmosphèrique de 888 hPa en 1988. Mais ce cyclone n'a pas fait autant de fictime de Katrina.

Selon certains experts, Katrina pourrait être le plus puissant cyclone qui a touche les Etats-Unis depuis l'ouragan Camille en aout 1969 qui avait fait 256 morts et qui a produit la marée de tempête la plus haute qui a abordé la région du delta du Mississipi en produisant une marée d'environ de 7 à 8 m. Alors que l'ouragan Camille s'approchait de l'extrémité ouest de Cuba, sa pression centrale avait baissé jusqu'à 964 millibars.

Williams

[Yves38]

Au delà du coût des différents phénomènes, je trouve que le débat actuel sur le réchauffement climatique (réel ou supposé) n'est pas très serein: il y a en quelque sorte une pensée unique obligée que je peux résumer en deux points:

- L'action humaine va provoquer un réchauffement climatique important dans le siécle à venir, on lit souvent entre 2 et 6°C

- Ce réchauffement entrainera toutes sortes de catastrophes toutes plus dramatiques les unes que les autres

Tous ceux qui risquent une autre opinion sont accusés de naïveté, de révisionnisme, d'être payés par les groupes pétroliers, etc...

J'aurais plusieurs observations:

- Comment peut-on être si sûrs de la fiabilité des modèles? A t-on éprouvé cette fiabilité en y entrant la variation des GES depuis le début du XXème siècle (entre + 30 et + 40 % je crois, donc non néglgeable) et en confrontant le résultat donné par le modèle avec la variation observée du climat ?

- Certains spécialistes contestent même la réalité du réchauffement actuel. Ils sont tous à la solde des groupes pétroliers? Etrange..

- J'ai quand même peine à croire cette unanimité d'effets catastrophiques, tout va trop dans le même sens. Personnellemnt, je suppose quelques effets positifs:

on parle de plus de précipitations dans certaines régions, et si certains déserts devenaient plus hospitaliers

On parle de réchauffement: et si la Sibérie ou le Canada devenaient plus habitables

on parle d'augmentation du taux de CO2: et si cela se traduisait par un acroissement des récoltes per une meilleure efficacitté de la photosynthèse

Curieusement, ces points ne sont jamais évoqués.

[Torrent]

C'est quand même curieux mais je remarque que les personnes qui nient le rechauffement climatique sont soit appointées par des groupes industriels soit ont des idées politiques trés proches de celles des Neocons americains.

Il est carrement stupide de nier les mesures effectuées, elles sont là et bien là, quand on prend un panel de stations meteio et qu'on compare dans le temps en prenant soin de choisir celles qui ne sont pas affectées par les ilots de chaleur urbains le phénomène de hausse est indéniable.

Ainsi qu'est indéniable le retrecissement de la banquise d'année en année, là en zone Arctique le rechauffement est multiplié de façon exponentielle.

J'ai tenté de trouver une explication dans la variabilité naturelle du climat, s'il est vrai qu'il y a eu augmentation de l'activité solaire depuis 150 ans, la part de cette augmentation intervient pour 0,2 à 0,25° de hausse or on en est à 0,7 environ, le volcanisme ne peut en aucun cas expliquer la difference, d'ailleurs l'impact du volcanisme est limité à une courte période, 2 ans dans le cas du Pinatubo et c'est dans le sens d'un refroidissement pas d'un rechauffement.

Nier le lien entre rechauffement et augmentation des phénomènes extrêmes est aussi remettre en cause les fondements de la physique, le mecanismes de rééquilibrage de la machine atmospherique tend à multiplier ces phenomènes lorsque d'une part l'energie thermique augmente et encore plus lorsque le gradient d'altitude augmente lui aussi.

Or les mesures prouvent aussi que si la basse troposphère se rechauffe la haute troposphère, la tropopause et la stratosphère se refroidissent, l'explication est simple, les gaz à effet de serre piegent le rayonnement solaire prés du sol et le deficit d'albedo provoque le refroidissement des couches superieures qui recoivent moins d'energie.

Ensuite il y a le discours de ceux qui pretendent que le rechauffement aurait des avantages positifs, ils enumerent les suivants, navigation possible en Arctique, fort bien mais que font ils de l'environnement et de la faune de la banquise dans ce cas? de plus cette navigation ne serait possible que l'été durant deux ou trois mois, la banquise se reconstituant tout de même en hiver même si moins etendue et moins epaisse elle suffirait à bloquer le passage.

L'autre aspect est l'accès à des ressources minières et petrolières, bien entendu on peut voir les choses ainsi, moi je les vois d'une autre façon aprés avoir pillé et saccagé 90% de la planète pillons et saccageons les 10% qui restent.

Autre argument les sols pourraient devenir cultivables dans des etendues auparavant glacées, sauf que je vois mal un socle de peneplaine rocheux et raboté par les glaciers etre capable de faire pousser quoi que ce soit avant que les mousses, l'herbe de toundra et puis la foret y aient laissé une couche d'humus d'au moins quelques centimetres ce qui demande des siècles en durée.

Par ailleurs les conséquences en zone tropicale ou même temperée seraient redoutables avec une extension des deserts et des inondations plus au nord par augmentation de la pluviometrie à de plus hautes latitudes.

Ensuite nous ne savons pas du tout ce que peut donner ce type de rechauffement, les tenants de ce rechauffement nosu vantent l'epoque du Carbonifère periode trés riche pour la vegetation lors de cette ère, sauf que ils ne savent pas du tout ni nous quelles etaient les frequences des cyclones ou des inondations à cette époque, de plus si le taux de Co2 etait plus elevé l'activité solaire etait moindre, actuellement les mêmes taux provoqueraient sans doute un franchissement de seuil bien au dessus et des conséquences graves sur le climat.

Les autres causes naturelles depuis des millions d'années de la variabiluité du climat etaient surtout d'origine astronomique, à savoir l'activité solaire et les cycles de Milankovitch or là il s'agit de taux de GES et avec une nouveauté cette affair de gradient entre basses et hautes couches de l'atmosphère qui n'existe pas si la variabilité est d'origine solaire.

Donc pour avoir moi aussi douté et creusé pas mal dans ce qui pourrait aller contre la theorie du rechauffement je suis revenu de ces soi disant nouvelles theories niant le rechauffement et qui ne sont que le fait de personnes dependant de groupes ayant interêt à poursuivre le modèle de developpement actuel et qui est par les faits mêmes impossible à poursuivre durablement.

[Alain Coustou]

Tous ceux qui risquent une autre opinion sont accusés de naïveté,  de révisionnisme, d'être payés par les groupes pétroliers, etc...

J'aurais plusieurs observations:

- Comment peut-on être si sûrs de la fiabilité des modèles? A t-on éprouvé cette fiabilité en y entrant la variation des GES depuis le début du XXème siècle (entre + 30 et + 40 % je crois, donc non néglgeable) et en confrontant le résultat donné par le modèle avec la variation observée du climat ?

- Certains spécialistes contestent même la réalité du réchauffement actuel. Ils sont tous à la solde des groupes pétroliers? Etrange..

- J'ai quand même peine à croire cette unanimité d'effets catastrophiques, tout va trop dans le même sens. Personnellemnt, je suppose quelques effets positifs:

on parle de plus de précipitations dans certaines régions, et si certains déserts devenaient plus hospitaliers

On parle de réchauffement: et si la Sibérie ou le Canada devenaient plus habitables

on parle d'augmentation du taux de CO2: et si cela se traduisait par un acroissement des récoltes per une meilleure efficacitté de la photosynthèse

Curieusement, ces points ne sont jamais évoqués.

Il n'y a pas de pensée unique (j'ai personnellement pas mal de points de désaccord avec la majorité des experts du GIEC), mais une accumulation de faits dont certains s'obstinent encore à nier les conséquences et cela contre toute raison.Pour nous en tenir aux faits caractéristiques de cette année: le recul de la banquise d'une année sur l'autre, le début du dégel de millions de km² de permafrost et la transformation concommitente des toundras en fontaines de méthane. Si on veut être plus complet, il faudrait des dizaines de pages, rien que pour résumer ce qui constitue maintenant une certitude. Seule peuvent être encore raisonnablement discutées la rapidité, la régularité et la gravité de l'évolution prévisible si nous restons passifs.

Les "spècialistes" qui contestent la réalité du réchauffement actuel ne sont ni climatologues, ni même des scientifiques issus comme moi d'autres formations. Ainsi, les 2 auteurs du fameux rapport du pentagone prévoyant un nouvel âge glaciaire ne sont que des administrateurs sans la moindre formation scientifique (ils se sont contentés de rappeler un événement climatique vieux de plusieurs milliers d'années et de le prétendre d'actualité, alors que les conditions ne sont plus du tout les mêmes).

La Sibérie ou le nord du Canada plus habitables ? pour l'instant, ils ont plutot tendance à se transformer en bourbiers innommables, sources de méthane et repaires de moustiques et de maringouins. De plus, le dégel du sous-sol des taïgas, qui prend depuis cet été une ampleur extraordinaire, s'accompagne de la destruction des maigres forêts qui les couvraient parfois, avec la perte de consistance du sol. Pour l'avenir, peut-être. Quand on aura drainé les immenses marécages dégelés...

"L'accroissement des récoltes par une meilleure efficacité de la photosynthése"? Une idée généreuse mais hélas loin d'être toujours vraie: les plantes dites en C4 telles le maïs, le mil, le sorgho et l'ensemble des graminées ne tirent aucun avantage d'une augmentation de la concentration atmosphèrique du CO2. Les autres (les plantes dites en C3), si, heureusement.

De toute manière, la dégradation des forêts tropicales, la méthanisation des déchets végétaux dans les zones devenues plus humides (ou dégelées), les incendies multiples dans les zones de sécheresse risquent de ne pas nous permettre de compter sur une amélioration du puits de carbone forestier pour rattraper nos imprévoyances...

[Torrent]

Rappel des faits, il y en a qui nient encore un rapport entre activité cyclonique et rechauffement, ou alors un meteorologue americain que j'ai vu met ca sur la variabilité naturelle de l'Ocean Atlantique, toujours des explications commodes pour nier les faits, le problème est que les cyclones n'augmentent pas seulement en Atlantique Nord, l'extension des phenomènes cycloniques est une realité, mais je crois qu'avant que les faits soient reconnus comme indiscutables par les faits il faudra sans doute que des Cyclones viennent frapper non seulement Miami mais Norfolk, Charleston, Washington et New York.

Peut être que là les sceptiques disparaitront.

Sinon je suis en desaccord relatif avec Alain Coustou sur la possibilité ou non d'un age glaciaire pour les raisons que j'ai evoquées plus haut, tout comme les cyclones sont provoqués par le rechauffement en basses couches et celui des oceans aux basses latitudes et l'augmentation du gradient thermique avec la tropopause il est possible que les conflits en hautes latitudes avec un gradient encore croissant additionnés à l'arret de la circulation thermohaline entrainent une grosse surprise climatique qui ne sera pas mieux que le rechauffement presque ouvertement souhaité par certains.

[Alain Coustou]

Sinon je suis en desaccord relatif avec Alain Coustou sur la possibilité ou non d'un age glaciaire .

Comme quoi il n'y a vraiment pas de pensée unique ! Et c'est tant mieux...

[Invité]

Au delà du coût des différents phénomènes, je trouve que le débat actuel sur le réchauffement climatique (réel ou supposé) n'est pas très serein: il y a en quelque sorte une pensée unique obligée que je peux résumer en deux points:

Il n'y a pas de pensée unique puisque les négateurs du réchauffement , dont apparemment tu fais partie, peuvent s'exprimer librement.Simplement ce serait bien qu'ils prouvent ce qu'ils racontent.

Si tu as des arguments qui prouvent qu'il n'y a pas réchauffement et bien, vas-y, te gênes pas!

Ce serait plus original que de nous balancer une fois de plus les mêmes généralités usées jusqu'à la corde tout juste bonnes à faire un peu de provoc.

[florent76]

Katrina relance le débat sur le lien entre violence des phénomènes météo et réchauffement climatique

Avec des conséquences sans précédent sur des agglomérations de la 1ère puissance économique mondiale, le débat est relancé sur la corrélation entre la violence et l'augmentation du nombre de catastrophes naturelles et le réchauffement climatique.

Article à lire :

http://www.actu-environnement.com/ae/news/1233.php4

Florent.

[Laure12]

Article à lire :http://www.actu-environnement.com/ae/news/1233.php4

J'ai lu l'article, Florent et voici leur conclusion :

La première puissance économique et industrielle mondiale a été touchée de plein fouet, montrant, si cela était nécessaire, que l'homme, quel que soit son stade de développement technologique, social ou économique reste très vulnérable et tributaire de son Environnement.

En d'autres termes cela signifie que l'auteur ne fait aucun lien entre développement technologique et nuisances à l'environnement. Dans le style "nous sommes bien peu de choses...".

Quoi d'étonnant ? Ce site se réclame du "développement durable"...

[holon]

Au delà du coût des différents phénomènes, je trouve que le débat actuel sur le réchauffement climatique (réel ou supposé) n'est pas très serein: il y a en quelque sorte une pensée unique obligée que je peux résumer en deux points:

- L'action humaine va provoquer un réchauffement climatique important dans le siécle à venir, on lit souvent entre 2 et 6°C

- Ce réchauffement entrainera toutes sortes de catastrophes toutes plus dramatiques les unes que les autres

Tous ceux qui risquent une autre opinion sont accusés de naïveté, de révisionnisme, d'être payés par les groupes pétroliers, etc...

Ca n'est pas de la pensée unique.Effectivement il y a des incertitudes mais

1) la fine fleur de la climatologie s'accorde à dire que la hausse est quasi certaine. Or la science n'est pas grand chose mais c'est ce que nous possédons de plus précieux (Einstein), du moins en ce qui concerne le climat.

2) les hausses de températures se mesurent déjà.

3) les modèles appliqués à l'envers (dans le temps) décrivent bien le passé.

4) les incertitudes peuvent jouer dans les deux sens...

5) la situation est inédite car il semblerait que pour la première fois depuis quelques millions d'années, l'augmentation des GES précède le réchauffement et donc il nous manque des points de comparaison avec le passé récent.

6) surtout, la zone d'"expérimentation" est la biosphère toute entière c-à-d notre maison à tous, et l'intérêt commun, au sens le plus large, devrait nous pousser à empêcher quelques têtes brûlées de risquer de tout casser. A cette échelle, on ne peut pas prendre le risque. D'autant que le gain escompté n'est pas terrible : maintenir pendant encore quelques décennies notre niveau de vie.

Je crois que le débat du réchauffement s'est déplacé du terrain scientifique vers le politique, ce qui montre une évolution, mais à ce stade, les risques d'enlisement sont importants.

[Vertice]

Parfaitement d'accord avec holon.

Pour ma part je pense qu'il faut être inquiet et vigilant, et pas catastrophé et énervé. C'est vrai pour tous les camps: les perspectives de développement liées à un réchauffement sont certainement encore plus hypothétiques (et farfelues, comme le rêve d'un retour au Carbonifère! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) que les thèses de gens comme monsieur Coustou . Et si c'était le cas, à qui profiterait cette embellie? Certennement pas aux pays touchés par la hausse du niveau de la mer et à la désertification, seulement aux riches du nord. C'est à mourir de rire ( /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Quant au désir acharner d'exploiter les ressourses naturelles des terres artiques et antartique, je ne doute pas qu'il démange certains décideurs qui ne pensent qu'à l'intérêt à court terme. Il ne faut pas toucher à ces derniers espaces vierges /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! Et pas seulement d'un point de vue écologique, mais surtout pour un soucis de partage des richesses entre riches et pauvres, pour éviter de nouvelles tensions internationnales. Vous imaginer l'injustice d'un partage de l'Antartique! En plus ce serait reculer pour mieux sauter: autant chercher des solutions de rechangange avant d'avoir vraiment tout exploité.

Si la solution au problème est scientifique, le moteur de la polémique et les enjeux sont malheureusement politiques. Il ne pouvait bien sur pas en être autrement.

VERTICE

[Vertice]

Parfaitement d'accord avec holon.

Pour ma part je pense qu'il faut être inquiet et vigilant, et pas catastrophé et énervé. C'est vrai pour tous les camps: les perspectives de développement liées à un réchauffement sont certainement encore plus hypothétiques (et farfelues, comme le rêve d'un retour au Carbonifère! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) que les thèses de gens comme monsieur Coustou . Et si c'était le cas, à qui profiterait cette embellie? Certennement pas aux pays touchés par la hausse du niveau de la mer et à la désertification, seulement aux riches du nord. C'est à mourir de rire ( /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Quant au désir acharné d'exploiter les ressourses naturelles des terres Artiques et Antartique, je ne doute pas qu'il démange certains décideurs qui ne pensent qu'à l'intérêt à court terme. Il ne faut pas toucher à ces derniers espaces vierges /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ! Et pas seulement d'un point de vue écologique, mais surtout pour un soucis de partage des richesses entre riches et pauvres, pour éviter de nouvelles tensions internationnales. Vous imaginer l'injustice d'un partage de l'Antartique! En plus ce serait reculer pour mieux sauter: autant chercher des solutions de rechangange avant d'avoir vraiment tout exploité.

Si la solution au problème est scientifique, le moteur de la polémique et les enjeux sont malheureusement politiques. Il ne pouvait bien sur pas en être autrement.

VERTICE

[Invité Guest]

Au delà du coût des différents phénomènes, je trouve que le débat actuel sur le réchauffement climatique (réel ou supposé) n'est pas très serein: il y a en quelque sorte une pensée unique obligée que je peux résumer en deux points:

- L'action humaine va provoquer un réchauffement climatique important dans le siécle à venir, on lit souvent entre 2 et 6°C

- Ce réchauffement entrainera toutes sortes de catastrophes toutes plus dramatiques les unes que les autres

Tous ceux qui risquent une autre opinion sont accusés de naïveté, de révisionnisme, d'être payés par les groupes pétroliers, etc...

J'aurais plusieurs observations:

- Comment peut-on être si sûrs de la fiabilité des modèles? A t-on éprouvé cette fiabilité en y entrant la variation des GES depuis le début du XXème siècle (entre + 30 et + 40 % je crois, donc non néglgeable) et en confrontant le résultat donné par le modèle avec la variation observée du climat ?

- Certains spécialistes contestent même la réalité du réchauffement actuel. Ils sont tous à la solde des groupes pétroliers? Etrange..

- J'ai quand même peine à croire cette unanimité d'effets catastrophiques, tout va trop dans le même sens. Personnellemnt, je suppose quelques effets positifs:

on parle de plus de précipitations dans certaines régions, et si certains déserts devenaient plus hospitaliers

On parle de réchauffement: et si la Sibérie ou le Canada devenaient plus habitables

on parle d'augmentation du taux de CO2: et si cela se traduisait par un acroissement des récoltes per une meilleure efficacitté de la photosynthèse

Curieusement, ces points ne sont jamais évoqués

oula!malheureux!vous vous aventurez dans un terrain miner.laissez tombé d avance,vous n avez aucune chance contre eux!ils ont raisons vous avez tord.bientot on vous fera passer pour un paranoiaque revisionniste completement imbécile et ils se ligueront contre vous puis vous exclurons du forum!

mais un jour, dans 30 ou 40 ans, lorsque leur prévisions tomberont a l eau,ils se feront emporter eux et leur modèles dans un raz de marée apocalyptique, et leurs armes principales, les medias et l opinion, se retourneront violemment contre eux...

[Yves38]

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut être prudent et vigilant: dans le cas de l'émission des GES, le champ "d'expérimentation" n'en n'est pas vraiment puisqu'il s'agit de notre lieu de vie à tous!

Je n'ai pas l'impression d'avir dit que je souhaitais un réchauffement comme cela a été suggéré par certains, par contre je pense que si le réchaffement actuel a une cause humaine, il faut tout faire pour lutter contre et ne pas jouer les apprentis sorciers.

Je trouve dommage d'être qualifié de "négateur" parce que j'exprime une opinion différente de l'idée qui domine: on refuse le débat d'emblée

Un autre point que je voudrais ajouter: sans nier qu'il y ait réchauffement, certaines études lient ce réchauffement à des causes tout à fait naturelles comme les variations d'activité solaire plutôt qu'à l'augmentation des GES. Ce qui veut dire que même si on supprimait les émissions, le réchauffement existerait. Ce que l'on constate actuellement ne serait ni pire ni meilleur que les changements de climat (et ils sont nombreux et importants) que la Terre a connu depuis son origine.

Dans le cas présent, on est peut-être en train d'affoler les gens pour rien alors que d'autres pb (environnementaux ou non) sont passés sous silence.

Enfin le sujet tel qu'il est posé au début de ce fil ne me parait pas clair: de quoi parlons-nous? Du coût des événements violents ou de leur nombre? Si c'est le coût, il faut prendre en compte l'augmentation des prix durant les 40 dernières années, le coût a doublé car le niveau des prix a tout simplement doublé. Si c'est leur nombre, il faut définir ce qu'est un événement violent. De telles affirmations me renforcent dans l'idée qu'on dit un peu n'importe quoi pourvu qu'on alimente le sujet toujours dans le même sens, le catastrophisme au lieu d'établir un débat serein.

[Torrent]

Au delà du coût des différents phénomènes, je trouve que le débat actuel sur le réchauffement climatique (réel ou supposé) n'est pas très serein: il y a en quelque sorte une pensée unique obligée que je peux résumer en deux points:

- L'action humaine va provoquer un réchauffement climatique important dans le siécle à venir, on lit souvent entre 2 et 6°C

- Ce réchauffement entrainera toutes sortes de catastrophes toutes plus dramatiques les unes que les autres

Tous ceux qui risquent une autre opinion sont accusés de naïveté, de révisionnisme, d'être payés par les groupes pétroliers, etc...

J'aurais plusieurs observations:

- Comment peut-on être si sûrs de la fiabilité des modèles? A t-on éprouvé cette fiabilité en y entrant la variation des GES depuis le début du XXème siècle (entre + 30 et + 40 % je crois, donc non néglgeable) et en confrontant le résultat donné par le modèle avec la variation observée du climat ?

- Certains spécialistes contestent même la réalité du réchauffement actuel. Ils sont tous à la solde des groupes pétroliers? Etrange..

- J'ai quand même peine à croire cette unanimité d'effets catastrophiques, tout va trop dans le même sens. Personnellemnt, je suppose quelques effets positifs:

on parle de plus de précipitations dans certaines régions, et si certains déserts devenaient plus hospitaliers

On parle de réchauffement: et si la Sibérie ou le Canada devenaient plus habitables

on parle d'augmentation du taux de CO2: et si cela se traduisait par un acroissement des récoltes per une meilleure efficacitté de la photosynthèse

Curieusement, ces points ne sont jamais évoqués

oula!malheureux!vous vous aventurez dans un terrain miner.laissez tombé d avance,vous n avez aucune chance contre eux!ils ont raisons vous avez tord.bientot on vous fera passer pour un paranoiaque revisionniste completement imbécile et ils se ligueront contre vous puis vous exclurons du forum!

mais un jour, dans 30 ou 40 ans, lorsque leur prévisions tomberont a l eau,ils se feront emporter eux et leur modèles dans un raz de marée apocalyptique, et leurs armes principales, les medias et l opinion, se retourneront violemment contre eux...

Il est trés présomptueux d'annoncer que les previsions tomberont à l'eau, si vous avez de quoi etayer cette affirmation vous êtes prié de developper et d'expliciter par quel mecanisme.

Les personnes qui travaillent sur le rechauffement climatique le font, je ne vois pas pourquoi ceux qui le lient ne donneraient pas aussi leutrs theories sur l'evolution climatique.

Je precise que j'etais un de ceux qui doutaient du rechauffement climatique d'origine anthropique, j'ai revisé ma position à la lumières de faits.

Mes divergences demeurent sur le futur et comment la machine athmosphérique va reagir, je ne vois pas ca d'une façon lineaire mais je pense plutot à des retroactions violentes amenant une bascule du système, n'empêche que j'attribue bel et bien ce dereglement à l'action suicidaire de l'exploitation de la planète par l'humanité.

Quant à nier les faits, nier ce qui est mesuré c'est se comporter avec le même obscurantisme que ceux qui voulaient bruler Galilée pour hérésie, continuez à le faire si cela vous amuse, au stade actuel vous en êtes ridicules.

[GD]

Il est trés présomptueux d'annoncer que les previsions tomberont à l'eau, si vous avez de quoi etayer cette affirmation vous êtes prié de developper et d'expliciter par quel mecanisme.

Les personnes qui travaillent sur le rechauffement climatique le font, je ne vois pas pourquoi ceux qui le lient ne donneraient pas aussi leutrs theories sur l'evolution climatique.

Je precise que j'etais un de ceux qui doutaient du rechauffement climatique d'origine anthropique, j'ai revisé ma position à la lumières de faits.

Mes divergences demeurent sur le futur et comment la machine athmosphérique va reagir, je ne vois pas ca d'une façon lineaire mais je pense plutot à des retroactions violentes amenant une bascule du système, n'empêche que j'attribue bel et bien ce dereglement à l'action suicidaire de l'exploitation de la planète par l'humanité.

Quant à nier les faits, nier ce qui est mesuré c'est se comporter avec le même obscurantisme que ceux qui voulaient bruler Galilée pour hérésie, continuez à le faire si cela vous amuse, au stade actuel vous en êtes ridicules.

quels faits t'ont convaincu?

[Alain Coustou]

Enfin le sujet tel qu'il est posé au début de ce fil ne me parait pas clair: de quoi parlons-nous? Du coût des événements violents ou de leur nombre? Si c'est le coût, il faut prendre en compte l'augmentation des prix durant les 40 dernières années, le coût a doublé car le niveau des prix a tout simplement doublé.

Juste au sujet du point soulevé ci-dessus: le coût des événements violents est évidemment estimé en dollars constants, c'est à dire après correction de l'inflation. Le contraire eût été absurde et même un étudiant de première année ne commetrait pas ce genre d'erreur.Ceci dit, ainsi que je l'ai écrit voici quelques jours, je regrette que le GIEC se soit contenté d'utiliser un indicateur en termes de coût financier sans examiner également l'évolution en termes de pertes humaines.

Et puis il est tout à fait exact qu'un peu plus de précision concernant la notion d'événement violent eut été fort souhaitable. Ce flou dans les notions me choque en tant que statisticien. Peut-être la précision a t'elle été apportée dans un autre écrit du GIEC ? Il faudra que je cherche...

[Invité]

Et puis il est tout à fait exact qu'un peu plus de précision concernant la notion d'événement violent eut été fort souhaitable. Ce flou dans les notions me choque en tant que statisticien. Peut-être la précision a t'elle été apportée dans un autre écrit du GIEC ? Il faudra que je cherche...

Dans ce rapport il n'est pas fait mention d'évènements violents mais de "catastrophes climatiques".Parmi celles-ci, les sécheresses, les crues éclair, inondations, coulées de boues,..

Il n'est pas fait mention , dans ce rapport, d'une augmentation significative de la fréquence des cyclones tropicaux, ainsi que des tempêtes extra-tropicales.

Les évènements violents locaux tels les tornades et les orages ne sont pas non plus en augmentation.

Le rapport du GIEC concerne les évènements antérieurs à 1999.

Peut-être que la tendance de 2000 à 2005 est différente.

Mais attention, je le répète sans cesse, bien définir et savoir de quoi l'on parle.

[Torrent]

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut être prudent et vigilant: dans le cas de l'émission des GES, le champ "d'expérimentation" n'en n'est pas vraiment puisqu'il s'agit de notre lieu de vie à tous!

Je n'ai pas l'impression d'avir dit que je souhaitais un réchauffement comme cela a été suggéré par certains, par contre je pense que si le réchaffement actuel a une cause humaine, il faut tout faire pour lutter contre et ne pas jouer les apprentis sorciers.

Je trouve dommage d'être qualifié de "négateur" parce que j'exprime une opinion différente de l'idée qui domine: on refuse le débat d'emblée

Un autre point que je voudrais ajouter: sans nier qu'il y ait réchauffement, certaines études lient ce réchauffement à des causes tout à fait naturelles comme les variations d'activité solaire plutôt qu'à l'augmentation des GES. Ce qui veut dire que même si on supprimait les émissions, le réchauffement existerait. Ce que l'on constate actuellement ne serait ni pire ni meilleur que les changements de climat (et ils sont nombreux et importants) que la Terre a connu depuis son origine.

Dans le cas présent, on est peut-être en train d'affoler les gens pour rien alors que d'autres pb (environnementaux ou non) sont passés sous silence.

Enfin le sujet tel qu'il est posé au début de ce fil ne me parait pas clair: de quoi parlons-nous? Du coût des événements violents ou de leur nombre? Si c'est le coût, il faut prendre en compte l'augmentation des prix durant les 40 dernières années, le coût a doublé car le niveau des prix a tout simplement doublé. Si c'est leur nombre, il faut définir ce qu'est un événement violent. De telles affirmations me renforcent dans l'idée qu'on dit un peu n'importe quoi pourvu qu'on alimente le sujet toujours dans le même sens, le catastrophisme au lieu d'établir un débat serein.

Avec Williams j'ai exploré cette piste, celle du rechauffement ayant pour origine les variations de l'activité solaire et en ayant pris toutes les données à notre disposition nous pensons avoir trouvé quelque chose qui expliquerait au moins le cycle de Suess de 180 ans du Soleil, mais en tout etat de cause les courbes de Williams ont montré une variation de temperature reconstituée avec la constante solaire mais cette variation serait de l'ordre de 0,25° au plus sur les 150 dernieres années en gros.

Rappel la hausse a ete de 0,7° durant la même periode dont les 2/3 ne sont pas explicables par la hausse de cette activité.

La bonne nouvelle est que selon nos calculs et si notre theorie est exacte nous entrons dans une période calme du soleil qui devrait durer en gros jusqu'en 2020.

Mais comme les emissions de GES se sont intensifiées dans la dernière periode je ne crois pas qu'on puisse avoir mieux qu'un ralentissement voire dans le plus extrême des cas un arrêt mais pas un refroidissement du globe comme cela aurait du se produire naturellement.

Un arrêt serait seulement envsiageable si quelque chose d'inconnu nous echappait dans l'interraction Soleil/Atmosphère Terrestre, genre theorie de l'energie des neutrinos emis par le Soleil, mais j'en doute fort, à peu prés toutes les bandes du spectre sont prises en compte dans le calcul de l'energie reçue.

La modelisation de l'energie capturée par les GES et non renvoyée vers l'Espace se tient parfaitement, maintenant là ou ca diverge c'est sur les seuils et les retrocations et conséquences possibles des mecanismes de rééquilibrage par l'Atmosphère de ce surcroit d'energie, les Cyclones ou Episodes comme celui que nous connaissons actuellement en Mediterrannée en sont je pense un des moyens pour la Terre de se "refroidir" par transferts d'energie.

[Alain Coustou]

Les travaux de William et de Torrent sont tout à fait remarquables et auraient mérité de donner lieu à publication. J'ai beaucoup appris en les lisant sur InfoClimat. Ils m'ont permis de me faire une idée précise du rôle de l'activité solaire dans l'évolution climatique. J'en ai d'ailleurs tenu compte dans mes calculs et prévisions et je regrette seulement de ne pas avoir eu un article signé d'eux à citer, car ça aurait été leur rendre justice.

Et je ne peux qu'être tout à fait en accord avec ce que vient d'écrire Torrent.

[Laure12]

[Mais comme les emissions de GES se sont intensifiées dans la dernière periode je ne crois pas qu'on puisse avoir mieux qu'un ralentissement voire dans le plus extrême des cas un arrêt mais pas un refroidissement du globe comme cela aurait du se produire naturellement.

]

Que faut-il comprendre alors ? Que finalement les émissions de GES sont une bonne chose parce qu'elles vont lutter contre le refroidissement du globe qui aurait du se produire natuellement.

Franchement je n'y comprends plus rien....