Crise mondiale après 2015 ??

[florent76]

Parmi tous ces chapitres, quels sont ceux où les choses ont réellement évoluées depuis 15 ans : on épands un peu moins d'engrais chimique, plus d'engrais organiques et toujours plus de pesticides, on redécouvre les vertus de la jachère ; quels progrès !

Pour que tout le monde en profite, quelques morceaux choisis dans ce que Claude Bourguignon nous expliqua en 1991, lors d’une rencontre-entretien réenrichie en 1994. Claude Bourguignon est docteur es-sciences, directeur du Laboratoire d’Analyse Microbiologique des sols (analyse sur le terrain et au laboratoire, sur le plan chimique et biologique des sols agricoles afin d’aider les agriculteurs dans leur gestion sol en France, en Europe, en Amérique et en Afrique), ingénieur agronome (INA PG), membre de la Société d’Ecologie, membre de la Société Américaine de Microbiologie, enseignant à la première Chaire Française de Pédologie et de Microbiologie du sol (Beaujeu), auteur du livre : "Le sol, la terre et les champs" (Ed. La Manufacture/Sang de la Terre. 1989.), expert du sol auprès de la CEE. Le passage constant du terrain au laboratoire, de la politique au fondamental, lui permet d’avoir une approche globale du sol.

Le résumé de la situation des sols en 1990

10% des sols sont pollués par des métaux lourds. 60% sont frappés d’érosion. 90% ont une activité biologique trop faible et en particulier un taux de champignons trop bas. Idem dans le monde. De plus le phénomène de fatigue des sols (chute de rendements) se fait sentir en maraîchage et en culture betteravière.

Le sol est une matière vivante

Le sol est une matière vivante complexe, plus complexe encore que l’eau ou l’atmosphère qui sont des milieux relativement simples. Vous savez, le sol est un milieu minoritaire sur notre planète : il n’a que 30 centimètres d’épaisseur en moyenne. C’est le seul milieu qui provienne de la fusion du monde minéral des roches-mères et du monde organique de la surface - les humus. Je vais être obligé d’être un peu technique pour vous expliquer...

Sur trente centimêtres d’épaisseur, le sol héberge 8O % de la biomasse vivante du globe. Et dans ce sol, très mince, il y a beaucoup plus d’êtres vivants que sur le reste de la surface de la terre. Cela ne se voit pas. C’est un monde microbien que l’on a d’autant plus négligé qu’il ne coûte rien... Un énorme tabou pèse sur le microbe. Il est extrement mal vu dans notre société. Il est source centrale de mort dans la vision pasteurienne. Les microbes sont fondamentaux pour la vie. Sans ces intermédiaires, les plantes ne peuvent pas se nourrir. L’industrie de l’homme, dans son fonctionnement, ne fait que copier le microbe. Le problème, c’est l’énergie phénoménale que cela coûte. Les bactéries des sols fixent l’azote de l’air pour faire des nitrates. Gratuitement ! L’homme, lui, utilise 10 tonnes de pétrole pour fixer une tonne d’azote. Qu’il vend. Cher. En oubliant de dire que les molécules chimiques ne fabriquent pas un sol. C’est le paysan qui la fabrique de ses mains, ce sol. Alors évidemment, l’industrie a eu intérêt à remplacer le modèle traditionnel de l’agriculture Française... Et, lorsque j’ai mis au point ma méthode de mesure de l’activité biologique des sols, je me suis rendu compte de la réalité. Les agriculteurs biologiques ou biodynamiques ont des sols beaucoup plus actifs que ceux qui travaillent en conventionnel. Des sols vivants.

La recherche au service de l'industrie chimique

L’Inra a rejeté en bloc l’agriculture biologique, bio-dynamique, sans l’avoir jamais étudiée ! C’est une faute professionnelle grave de la part de cet Institut face à la déontologie scientifique. C’est là où il a perdu sa liberté. Ce n’est plus réellement un Institut d’état. C’est un Institut au service des grandes entreprises marchandes d’engrais. Plus de la moitié des commandes de thèses de l’Inra proviennent d’elles. Et il n’y a pas que l’Inra. L’ensemble des instituts mondiaux se sont finalement laissés dominer par les marchands.

l’Inra a confié son secteur à un professeur qui s’intéressait surtout à la microbiologie industrielle qui est très à la mode, d’où l’ignorance des agronomes en matière de cycles microbiens, pour la plupart. Pour eux, sans engrais chimiques, sans NPK, c’est la mort ... du sol ! Pour eux, le sol est d’ailleurs un simple support inerte sur lequel il suffit de répandre des solutions chimiques magiques ! Alors que le fondateur de l’agriculture chimique, Justus Van Liebig n’a jamais dit ça. On a mal interprété ses paroles. Ses écrits ont été complètement déformés par l’industrie des produits chimiques.

Liebig a montré sous quelles formes les plantes absorbaient les éléments ; il a montré que la plante ne pouvait pas prendre l’azote autrement que sous la forme nitrates, forme fabriquée par les microbes. Il n’a jamais dit qu’il fallait mettre des nitrates dans les sols. Il a montré que la plante attendait que les microbes aient fabriqué des nitrates pour les prendre.

Histoire des engrais azotés : pour le pire...

Les nitrates avaient été fabriqués par Haber, en 1913. Haber trouve enfin la technique qui permet de prendre l’azote de l’air et de fabriquer des nitrates. C’est cette découverte qui permet à l’Allemagne de déclencher une puissance de feu phénoménale : les nitrates de synthèse permettent de fabriquer des bombes en remplaçant le salpêtre. L’Allemagne va avoir de l’azote à profusion, tant qu’elle veut. L’azote, c’est 79% de l’atmosphère. La vie microbienne du sol et certaines plantes captent l’azote de l’air, gratuitement. L’industrie, elle, développe ses usines qui coûtent horriblement chères. Et l’Occident va ainsi fabriquer ces nitrates avec ces techniques et cela va être une grande guerre mondiale. A la sortie de cette guerre, il va bien falloir pacifier ces usines qui ont coûté si chères. On ne peut pas les fermer comme ça ! Il faut les amortir ! Et comme Justus Van Liebig avait montré que c’est sous la forme de nitrates que les plantes se nourrissent, ils ont fait tout de suite l’interface. Et au début on a été raisonnable, comme dans la plupart des interventions humaines. Entre les deux guerres, on préconise 20 à 30 kilos d’azote à l’hectare. On ne viole pas les sols. Les rendements augmentent de façon spectaculaire. Et puis la loi du commerce augmentant, on est passé à 50, puis 100, et maintenant on en est à 248 kilos d’azote à l’hectare . Aujourd’hui, c’est du délire.

Quand on en arrive à mettre 248 kg d’azote à l’hectare sur le blé on délire. Du délire commercial. On abîme l’environnement et on abîme la santé des gens. Et là je ne suis plus d’accord. Et en tant que scientifique, je m’oppose à cette pratique là. On doit demander à un sol ce qu’il est capable de produire en fonction de sa fertilité naturelle. Tout le monde veut faire 100 quintaux à l’hectare en France.

On donne dans la monoculture... On ne pratique plus la fertilisation. Ce mode de production nie la vie microbienne. Et aujourd’hui, la production stagne quand elle ne régresse pas. Mes relevés d’activité biologique indiquent que les sols cultivés avec les engrais chimiques meurent, peu à peu.

La lente agonie des sols

Nous allons regarder l’activité biologique des sols. Comment elle évolue dans la profondeur du sol.

Claude Bourguignon connait aujourd’hui beaucoup de sols sur tous les continents de notre planète. La conclusion générale est la suivante : normalement, les sols en bon équilibre ont une activité biologique qui baisse avec la profondeur jusqu’à environ 30 centimètres, pour ensuite rester parallèle à la roche mère. On a deux grands groupes microbiens : en surface ceux de la matière organique. On est en présence de l’atmosphère. On a les groupes les plus actifs, le gros de l’énergie vivante qui se déploie. Ensuite, la seconde couche, des profondeurs, aboutit un substrat purement minéral jusqu’aux organismes dévoreurs de pierres, les chimio-lithotropes.

Avec l’ensemble de cette approche physique, chimique et biologique entre ce que fait l’agriculteur, ce qu’il a donné au sol, je peux déterminer le dynamisme du sol à venir. Si par exemple je vois de bonnes argiles au fond et que je ne retrouve que de mauvaises argiles à la surface ? Le sol est en train de s’abîmer. Les humus sont de mauvaises qualités. Mon activité biologique n’est pas plus forte en surface que dans la partie minérale ? Mon sol est en train de se minéraliser jusqu’à la surface. Ce sol est mort.

C’est en faisant ces relevés et comparaisons que j’ai constaté des faits importants. Tout le monde constate que la matière organique baisse dans les sols. Mais personne ne s’est jamais occupé de la qualité de cette matière organique. J’ai étudié la capacité de charge cationique des agricultures conventionnelles. Elle est deux ou trois fois plus importante. Hélas cet aspect qualitatif est peu étudié car nous sommes encore dans une société du quantitatif qui se refuse encore à comprendre que les sols sont en train de mourir en Occident. Ce sont eux qui nous nourrissent, ne l’oublions pas. Alors si votre sol est déséquilibré, ce n’est pas en lui apportant les éléments NPK que vous allez recharger les choses. La plante prend environ 28 éléments dans le sol. Ce n’est pas en lui en apportant trois que vous allez lui rendre la santé. Alors la plante tombe malade. Le NPK fait grossir la plante par les éléments de la turgescence. C’est d’ailleurs pour cela que ces 3 éléments ont été retenus. Mais ils ne suffisent pas à la plante. La nature est sans pitié. Dès qu’il y a quelque chose de carencé, les parasites se jettent dessus pour l’éliminer. Il ne doit pas faire de progéniture, il doit disparaître. Donc les plantes tombent malades. Que font les agriculteurs ? Ils traitent. Comme ils traitent, ils massacrent le peu de microflore et microfaune qui reste dans le sol. Les plantes sont encore plus carencées. L’agriculteur rachète encore plus de pesticides. Et comme ce sont les mes firmes qui font les engrais, les pesticides, et qui ensuite font les médicaments. Alors pour les gens qui mangent ces plantes carencées ce n’est pas prêt de s’arrêter. D’autant que les marchands d’engrais ont des marges de plus en plus faibles sur leurs engrais et que les vraies marges, c’est sur les pesticides et les produits phytosanitaires qu’ils les font. Donc, ils n’ont pas du tout envie, pas du tout du tout, que cette manne s’arrête. Rééquilibrer nos sols, rééquilibrer nos plantes, ça voudrait dire aussi baisser les charges de Sécurité Sociale dans les sociétés occidentales. Ce que personne ne veut voir ! Parce que toute l’industrie pharmaceutique est là . Absurde.

Le divorce de l'Homme d'avec la nature : la mort annoncée de notre civilisation

Nul besoin d’être prophète. Tout ce que les écologistes sérieux ont avancé depuis trente ans se vérifie aujourd’hui. Nous jouons à l’heure actuelle l’avenir de notre civilisation. Nous sommes en train de vivre l’Austerlitz de l’Occident. Que va-t-il se passer si on laisse faire ? L’Occident va s’écrouler parce qu’il n’y a plus de critiques, plus de remises en cause. Et nous allons mourir comme toutes les civilisations par destruction des sols. Comme l’empire romain, les mayas...

L’humus c’est le mot humanité. Nous avons surtout notre malheur en nous-mêmes. C’est notre civilisation qui est dangereuse car elle porte sa mort en elle. Elle est en train de s’auto-détruire en criant un grand cocorico de victoire. La science peut nous tuer car la morale ne suit pas. Nous avons une morale biblique et une technologie du XXIe siècle. Les scientifiques sont devenus les nouveaux prêtres., au XIIe siècle ils étaient moines ! Le commun des mortels est coupé de la culture scientifique, technique et industrielle que manipulent les spécialistes distanciés. Et cela fait très peur. Regardez le pilote d’avion qui dirige sa bombe avec un laser sur des objectifs ! Il fait une guerre propre. La preuve ? Il ne voit pas le résultat de son geste sur son écran T.V. ! La science occidentale moderne distancie essentiellement les choses. Elle le fait de tout.

La distanciation au niveau alimentaire est claire. Les gens ne veulent plus savoir qu’ils mangent la mort d’un animal. En conséquence, on leur propose une espèce de viande carnée, congelée, mise en sachet dans un bac. Les poissons ? Ils sont déjà panés. Les abattoirs sont présentés comme très hygiéniques. Les bêtes n’y souffrent plus... Il n’y a plus la moindre trace de meurtre. La personne peut donc manger la viande comme si c’était de la purée. Elle n’a pas l’impression de participer à un crime. Le steak haché type hamburger il faut beaucoup d’imagination pour rapprocher cela de la viande. Donc l’homme se sent complètement déculpabilisé et à ce moment il peut accepter que les bêtes soient élevées comme elles le sont : dans des camps de concentration absolument monstrueux. J’estime que tous les lycéens de France devraient aller voir au moins une fois comment on traite les cochons, les poulets, les veaux, etc. dans l’industrie intensive. Et ils devraient aller ensuite visiter un abattoir. C’est très impressionnant de voir des bêtes qui arrivent vivantes et qui, en moins de 15 mètres, sont déjà complètement saignées. La vitesse de transformation de la bête vivante.

C’est extraordinairement choquant !

Sans faire du passé un âge d’or, la notion de fête est perdue. Autrefois, la mort d’un animal était rare et festive. L’animal était un compagnon et sa mort était vécue, acceptée, transcendée, transformée par un acte touchant la vie et la mort. La source du sacré. L’animal était complice de la vie de l’homme, lorsque ceux-ci entretenaient un rapport d’amour respectueux de la nature. Maintenant la viande est devenue un produit totalement banal et pour pouvoir donner de la viande de façon banale à tout le monde, tous les jours de la semaine, on fait des camps d’élevage atroces. Les bêtes sont piquées tous les jours. Si on ne pique pas les cochons industriels aux tranquillisants ils meurent de crise cardiaque, etc. Ce qu’on arrive à faire dans les élevages industriels, c’est à vomir. A vomir. Et c’est accepté en toute impunité de la science, de l’hygiène, de la technologie.

Vous savez je pense qu’une société qui traite la vie comme cela ne peut pas se traiter elle-même correctement. La société fait des guerres propres. C’est comme l’agriculteur qui passe dans son champ avec ses produits de mort à 400 grammes l’hectare. Après il a un champ nickel-chrome. Il n’y a plus un seul coquelicot pour le blé. Plus une mauvaise herbe. Propre. Rationnel. Enfin quelque chose de propre ! La mort est d’une grande beauté...

Pour une agriculture durable : faire changer les choses

Comme le disait très bien Kant, une chose est morale quand elle est généralisable à l’ensemble de l’humanité. Notre agriculture industrielle n’est pas généralisable. S’il fallait simplement pour l’azote industriel apporter à l’ensemble des terres cultivées la quantité d’azote que mange la France, la totalité de la flotte mondiale ne suffirait pas transporter l’azote en question. C’est impossible. Ce n’est pas généralisable. Donc il faut changer d’agriculture. Car on se garde bien de dire aux Français qu’avec notre système alimentaire il faut un hectare de terre cultivée pour manger dans les pays riches. Tandis qu’il ne reste que 2600 m2 de terres cultivées par habitant. Alors ? Si nous consommons un hectare, c’est qu’il y a des êtres humains qui ne mangent pas. C’est une simple mathématique, mais elle est vraie. Et il faut continuer. Il reste 3 hectares par habitant à l’heure actuelle sur la planète Terre, toutes terres confondues, Sahara, Pôles. Tout. Sur ces trois hectares on prélève de quoi s’habiller, faire notre maison, notre voiture, etc. Et sur ces terres il reste 2600m2 cultivés, pour manger. Et il en disparaît à l’heure actuelle l’équivalent de la surface de la France tous les ans par érosion. Les rendements sont en train de stagner en Europe. On parle de fatigue des sols. Avant c’était tranquille, les engrais solubles étaient déversés et on augmentait de 3 quintaux/hectare/an. Tout le monde criait victoire. L’INRA annonçait déjà 150 quintaux à l’hectare dans le début des années 80. Aujourd’hui, on remet sérieusement en doute cela. On voit des agriculteurs habitués à leurs 100 quintaux qui tombent à 40 quintaux. Par fatigue des sols... Or si vous comparez la teneur en éléments des sols telle qu’elle se pratique dans les méthodes d’analyse conventionnelle, les sols d’agriculture biologique ont souvent moins d’éléments solides que les sols en conventionnel ; donc selon les critères retenus par l’agriculture conventionnelle, ils sont moins fertiles. Par contre en tant que milieu "sol", les sols en agriculture conventionnelle sont déséquilibrés. Cela dit, il y a des gens en "Bio" qui travaillent très mal. Certains ont simplement remplacé les engrais chimiques par des engrais organiques. Ce n’est pas cela l’agriculture. L’agriculture vivante est celle qui amende ses sols. Amender ? Restituer. C’est l’équivalent pour l’agriculteur de l’entretien du matériel productif par l’industriel ; le sol est ce qui produit, donc il faut l’entretenir. La fertilisation (ou l’amendement donc) possède trois volets. Traditionnellement, on fabriquait de l’humus en compostant. Pour les argiles, on marnait : on apportait des argiles calcaires et on les mélangeait à un liant, la plupart du temps le calcium. Le tout était mélangé au compost et on épandait sur le sol. On entretenait ainsi tous les ans son matériel de production. Et on l’améliorait.

Programme pour une agriculture et une civilisation durable

Il est simple et ne coûte presque rien.

Il faut :

1) Replanter des haies en maillage de 20 hectares.

2) Reboiser les zones sensibles.

3) Gérer la matière organique des villes à part des gadoues industrielles afin de pouvoir remonter le taux de matière organique des sols.

Auquel j'ajoute le point principal que ce spécialiste ne connaissait pas à l'époque :

4) Cultiver les sols comme une matière vivante selon le principe de la "terre à preta" en y ajoutant l'apport charbonné nécessaire pour retenir la matière organique et renfermant bien sûr les précieux microbes.

FLorent.

10 ans pour sauver la planète... réagissez !

[florent76]

Mention spéciale à Fabinoo... Merci pour tes analyses très utiles sur le Peak oil, et pour tes liens qui me comblent de bonheur, mais m'alertent aussi également au fil de leur lecture...

Les dégradations que notre environnement subit sont tellement nombreuses que l'on en sait plus par quoi commencer : cela aussi c'est grave et ça témoigne d'un réel problème de civilisation.

Florent.

[fabinoo]

Je développe pour Méteor :

En quoi suis-je méprisant ?

Relis-toi ! tu as des posts entiers pleins de mépris et de haine. Alors viens pas pleurer :Le 17 aout à 22h55, pas méprisant ?

Le 17 aout à 23h43, pas méprisant ?

Le 18 aout à 10h04, pas méprisant ("divagations", à partir d'un article tout à fait sérieux)

Le 18 aout à 16h20, pas agressif ni méprisant ?

Le pire, c'est que tu avoues ensuite à plusieurs reprises que tu as dérapé :

Concernant mon post précédent , il était certes "un peu" ironique et d'un ton qui peut déplaire.[...] Et c'est pourquoi je dis , un peu trop méchamment c'est vrai (mais on l'a été avec moi donc j'en prends l'habitude), que tu divagues.

C'est pas parce que "on" a été méchant avec toi qu'il faut venir agresser ici.Et tu dis toi-même que tu parles de sujets que tu ne connais pas :

Les gens de cette association ne sont certainement pas débiles et je n'ai aucune raison de remettre en cause leurs prévisions.

Ce sont d'anciens professionnels chevronnés de divers horizons et ils s'y connaissent infiniment plus que moi en réserves pétrolières et en pétrole en général.

Tu n'as aucune raison de les remettre en cause, pourtant tu le faisais avec un rare mépris quelques heures avant. Simple provocation ?

Et ensuite tu demandes à Florent de prouver ce qu'il dit :

Tout ce que tu dis n'est pas prouvé. Désolé mais , si on connait les bienfaits et les inconvénients des engrais chimiques et d'origine biologique, les vertus que tu accordes à la terre à preta, suite à la lecture d'un article, sont-elles en cours de validation à l' INRA, et si oui peut-on trouver le protocole et les résultats de la validation ou au moins une com à ce sujet?

Pourquoi l'Inra, d'ailleurs ?

Comme si on pouvait trouver à l'Inra des travaux sur tout ce qui se fait en Amazonie. Comme si la France était le centre du monde.

Pour toi-même lancer des affirmations sans la moindre preuve :

Et crois-moi les résultats au niveau pollution ont été sacrément diminués.[...]Les engrais dits chimiques en utilisation raisonnée dans un contexte d'enfouissage de matière organique brute , style paille ou terreau, apportent les éléments à la plante avec une pollution minimale.

Ils peuvent donc être utilisés sans crainte de voir mourir les sols.[...]

Peut-on trouver le protocole et la validation de ce que tu avances ou au moins une com à ce sujet ? As-tu des chiffres prouvant que la consommation d'engrais au niveau Européen est en baisse, et les niveaux de pollution ? Quelle est la dose moyenne d'engrais utilisée en Europe aujourd'hui ? Quelle était-elle en 1991 ? Ou doit-on te croire sur parole comme tu le demandes ?

Excuse-moi, mais "Crois-moi", ça fait pas très scientifique.

Alors, dédoublement de personnalité ? On a deux Météor, le scientifique très cartésien (au point de refuser tout ce qui n'a pas encore été expliqué) et l'adolescent instable ?

Donc la prochaine fois que tu vois des opinions ou des textes sur lesquels tu n'es pas d'accord, ou simplement sur lesquels tu n'as pas une connaissance suffisante pour trancher, tu fais des remarques courtoises, prudentes et étayées. Et tu verras que tes thèses n'en seront que plus écoutées. Et ça m'évitera de passer une heure à rédiger un post juste pour te montrer que je n'avance pas de choses en l'air.

[Invité]

Parmi tous ces chapitres, quels sont ceux où les choses ont réellement évoluées depuis 15 ans : on épands un peu moins d'engrais chimique, plus d'engrais organiques et toujours plus de pesticides, on redécouvre les vertus de la jachère ; quels progrès !

Florent je suis désolé de constater que tu ne sais pas reconnaître les progrès réalisés dans ce domaine par les industriels et les agriculteurs.Tu cites quasi-in extenso l'article de Bourguignon qui non seulement diffame l'INRA (C’est une faute professionnelle grave de la part de cet Institut face à la déontologie scientifique. C’est là où il a perdu sa liberté. Ce n’est plus réellement un Institut d’état. C’est un Institut au service des grandes entreprises marchandes d’engrais. )mais qui, de plus, racontes des banalités au sujet des sols , que tout le monde connait dans le milieu.

Là, tu m'excuseras certainement, car je suis ton seul contradicteur sur ce sujet, mais je vais te laisser avec ceux qui partagent les mêmes idées que toi.

[fabinoo]

Là, tu m'excuseras certainement, car je suis ton seul contradicteur sur ce sujet, mais je vais te laisser avec ceux qui partagent les mêmes idées que toi.

Ben non, Météor, tu avances des choses, maintenant, tu vas fournir les sources qui vont avec ! Tu ne vas pas te défiler comme ça ! Moi, je ne demande qu'à te croire, mais il faudrait que tu sois en accord avec toi-même : une affirmation doit être accompagnée d'une référence pour être crédible.

Ca ne me surprendrait d'ailleurs pas qu'on ait fait des progrès en Europe ces dernières années en matière d'engrais ou de pesticides, je pense qu'ils sont quoi qu'il en soit insuffisants. J'imagine qu'on doit continuer à détruire les sols sur une grande partie des terres cultivées. Mais j'avoue que cette affirmation ne repose sur aucune source récente. Simplement, c'était massivement vrai il y a 10 ans, je doute que tous les agriculteurs soient devenus vertueux en un délai aussi court.

[florent76]

Florent je suis désolé de constater que tu ne sais pas reconnaître les progrès réalisés dans ce domaine par les industriels et les agriculteurs.

Tu cites quasi-in extenso l'article de Bourguignon qui non seulement diffame l'INRA (C’est une faute professionnelle grave de la part de cet Institut face à la déontologie scientifique. C’est là où il a perdu sa liberté. Ce n’est plus réellement un Institut d’état. C’est un Institut au service des grandes entreprises marchandes d’engrais. )mais qui, de plus, racontes des banalités au sujet des sols , que tout le monde connait dans le milieu.

Là, tu m'excuseras certainement, car je suis ton seul contradicteur sur ce sujet, mais je vais te laisser avec ceux qui partagent les mêmes idées que toi.

L'INRA a élargi ses domaines de recherches depuis 1990 : le contraire serait plus qu'inquiétant. Je site Claude Bourguignon en indiquant bien que l'article date de 1994 : la transparence est complète.Ce scientifique met en cause l'INRA a juste titre et si l'organisme a rectifié le tir depuis, beaucoup de temps et d'énergie ont été perdu. L'INRA a prêté ses cerveaux à l'industrie des engrais chimiques qui est toute puissante aujourd'hui et impose encore l'utilisation de ceux-ci via les politiques et la Politique Agricole Commune (PAC) de l'Union Européenne qui finance ce qui fait que je doute aussi que l'agriculture soit aussi virtueuse que cela. Le mal est fait et perdure aujourd'hui.

Si tout le monde dans le "milieu" connait les "banalités" que raconte Bourguignon, l'article est extrêmement instructif pour informer les consommateurs (de la société éponyme) et surtout citoyens libres que nous sommes. Peut-être prônes-tu le même silence que celui qui prévaut habituellement par rapport aux activités des grandes multinationales qui nous imposent leur produits anti-naturels sous prétexte de rentabilité.

Florent.

[Invité]

Je développe pour Méteor :

En quoi suis-je méprisant ?

Relis-toi ! tu as des posts entiers pleins de mépris et de haine. Alors viens pas pleurer :Le 17 aout à 22h55, pas méprisant ?

Le 17 aout à 23h43, pas méprisant ?

Le 18 aout à 10h04, pas méprisant ("divagations", à partir d'un article tout à fait sérieux)

Le 18 aout à 16h20, pas agressif ni méprisant ?

Le pire, c'est que tu avoues ensuite à plusieurs reprises que tu as dérapé :

Concernant mon post précédent , il était certes "un peu" ironique et d'un ton qui peut déplaire.[...] Et c'est pourquoi je dis , un peu trop méchamment c'est vrai (mais on l'a été avec moi donc j'en prends l'habitude), que tu divagues.

C'est pas parce que "on" a été méchant avec toi qu'il faut venir agresser ici.Et tu dis toi-même que tu parles de sujets que tu ne connais pas :

Les gens de cette association ne sont certainement pas débiles et je n'ai aucune raison de remettre en cause leurs prévisions.

Ce sont d'anciens professionnels chevronnés de divers horizons et ils s'y connaissent infiniment plus que moi en réserves pétrolières et en pétrole en général.

Tu n'as aucune raison de les remettre en cause, pourtant tu le faisais avec un rare mépris quelques heures avant. Simple provocation ?

Et ensuite tu demandes à Florent de prouver ce qu'il dit :

Tout ce que tu dis n'est pas prouvé. Désolé mais , si on connait les bienfaits et les inconvénients des engrais chimiques et d'origine biologique, les vertus que tu accordes à la terre à preta, suite à la lecture d'un article, sont-elles en cours de validation à l' INRA, et si oui peut-on trouver le protocole et les résultats de la validation ou au moins une com à ce sujet?

Pourquoi l'Inra, d'ailleurs ?

Comme si on pouvait trouver à l'Inra des travaux sur tout ce qui se fait en Amazonie. Comme si la France était le centre du monde.

Pour toi-même lancer des affirmations sans la moindre preuve :

Et crois-moi les résultats au niveau pollution ont été sacrément diminués.[...]Les engrais dits chimiques en utilisation raisonnée dans un contexte d'enfouissage de matière organique brute , style paille ou terreau, apportent les éléments à la plante avec une pollution minimale.

Ils peuvent donc être utilisés sans crainte de voir mourir les sols.[...]

Peut-on trouver le protocole et la validation de ce que tu avances ou au moins une com à ce sujet ? As-tu des chiffres prouvant que la consommation d'engrais au niveau Européen est en baisse, et les niveaux de pollution ? Quelle est la dose moyenne d'engrais utilisée en Europe aujourd'hui ? Quelle était-elle en 1991 ? Ou doit-on te croire sur parole comme tu le demandes ?

Excuse-moi, mais "Crois-moi", ça fait pas très scientifique.

Alors, dédoublement de personnalité ? On a deux Météor, le scientifique très cartésien (au point de refuser tout ce qui n'a pas encore été expliqué) et l'adolescent instable ?

Donc la prochaine fois que tu vois des opinions ou des textes sur lesquels tu n'es pas d'accord, ou simplement sur lesquels tu n'as pas une connaissance suffisante pour trancher, tu fais des remarques courtoises, prudentes et étayées. Et tu verras que tes thèses n'en seront que plus écoutées. Et ça m'évitera de passer une heure à rédiger un post juste pour te montrer que je n'avance pas de choses en l'air.

Que d'agressivité dans tout ceci, gardes ton calme, c'est pas la guerre tout de même.Je reste cependant sur ma position concernant ce que tu appelles mon "mépris".

Tu dis que l'article cité est sérieux c'est ton appréciation mais ce n'est pas la mienne.

Cet article n'est manifestement pas sérieux car il néglige le fait que pour passer de l'azote au nitrate(seule forme d'azote directement assimilable par la plante) il faut beaucoup d'énergie.Tu trouveras tout ceci dans des traités de bio végétale.

Concernant le mépris que j'aurais eu concernant l'ASPO je me suis expliqué à Torrent qui, je pense , a compris qu'il y avait un peu d'humour dans ce post.

Ceci dit je ne retire rien de ce que j'ai dit concernant le fait que l'ASPO prévoyait le PO pour 2006 , d'après le graphe que tu connais,et que donc il n'y avait plus que quelques mois à attendre et qu'on serait vite fixé.

Lorsque tu dis que je parle de sujets que je ne connais pas en parlant de l'ASPO, toi-même tu les connais, les gens de l'ASPO?

Car tu en parles avec une belle assurance.

Donc pas de mépris mais certainement de l'agacement devant un certain nombre de thèses et d'affirmations qui heurtent mon sens du rationnel.

pourquoi l'INRA?

et pourquoi pas?

Parce qu'elle est , dixit Bourguignon aux ordres des entreprises productrices d'engrais?

Concernant les chiffres de pollution, le protocole et bien oui je peux évidemment les fournir.Il me faudra du temps ou alors je te donnerais l'adresse (en privé bien sûr)

Mais que cela ne t'empêche pas de me fournir la doc concernant l'habilitation de cette fameuse terre et surtout de ses qualités exceptionnelles.Ca m'intéresse.

Franchement.

Concernant le "crois-moi" c'est vrai il est un peu maladroit et naïf.

C'est promis je n'emploierai plus ce terme qu'avec des gens de confiance.

Euh "l'adolescent instable" c'est vraiment trop gentil.

Faut pas te forcer à ce point.

Concernant le paragraphe de la fin, c'est le clou de ta représentation.

Il est très réussi chapeau bas!

C'est une belle leçon de morale que tu me fais là.

C'est pas interdit d'ailleurs que tu te l'appliques à toi-même.

Je remarque surtout et ce sera ma conclusion que tu n'apprécies pas la contradiction argumentée.

J'ai cité un article de Total , recopié un texte d'un brochure.

Et là aucun commentaire.

Tu préfères faire de l'attaque personnelle.

Libre à toi.

Mais c'est très politique tout cela.

[Torrent]

Bah un exemple trés simple, on a arraché une vigne de 20 ares mon pere et moi en vue de la replanter, ce qui sera fait l'hiver prochain, 20 ares = 2000 m2 soit 1/5e d'hectare.

J'ai tenu à ce qu'on y seme des pommes de terre, sur environ le quart de la surface, mon père a l'obsession de l'engrais, selon lui sans engrais on ne peut pas faire de jardin, heureusement la lutte contre les hauts rendements dans la production de vin l'empêche desormais de mettre de l'engrais aux vignes sinon il depasse les rendements autorisés et la c'est la penalisation qui tombe.

Donc depuis vingt ans il ne met plus d'engrais aux vignes, les sols se sont reposés et reconstitués, les rendements des vignes tournent desormais à la limite haute des rendements autorisés mais pas au dessus, sinon autrefois c'etait du 50 à 100% au dessus du rendement actuel quand c'etait l'ère des engrais dans les vignes.

Donc on a semé des pommes de terre, je n'ai pas pu l'empecher d'y mettre un peu d'engrais mais bon je lui ai intimé d'en mettre un minimum.

Il s'est trouvé qu'il est resté une cinquantaine de pommes de terre germées que j'ai semé dans le jardin proprement dit qui est à plusieurs kilometres de là, sachant le sol epuisé j'y ai tout de même mis la même quantité d'engrais que sur le sol "neuf" de la vigne en voie de replantation.

D'un coté un sol reposé et de l'autre un sol epuisé et brulé par les engrais ajoutés depuis des années même si j'ai pu l'amener à y mettre du fumier et du terreau depuis quelque temps.

Rendement sur les deux terrains, 50 plants d'un coté ont fourni 35 kilos, de l'autre moins de 20 kilos, de plus infectés par les doryphores à cause de presence de pommes de terre depuis des années favorisant leur proliferation et leur ponte dans le sol, de l'autre coté pas de doryphores et un rendement à peu prés le double, les engrais ayant ete mis des deux cotés demontrent qu'ils n'ont eu aucun rôle dans la difference de rendement.

Et si c'etait moi qui avais semé il n'y aurait pas eu d'engrais du tout evidemment et je pense que j'aurais eu quasiment le même rendement, ceci dit j'ai reussi a lui oter quelques idées recues vehiculées par les marchands d'engrais et de semences.

- Pour les engrais azotés la chose est entendue par la demonstration, c'est la nature du sol qui a ete preponderante, mettez des engrais dans un sol epuisé et vous ne recolterez quasiment rien.

- Non contrairement à ce qu'il croyait la taille des pommes de terre de semence n'influe en rien sur la productivité du plant, 8,5 rangées de Binjte semées avec 25 kilos de semence ont eu le meme rendement par rangée que les 6,5 rangées de Monalisa qui avaient ete semées avec des semences plus grosses (il avait fallu 50 kilos de semence).

- Les arrosages ont ete abondants et c'est simple au milieu des rangées car le terrain descend puis remonte un peu et n'est pas parfaitement plat, c'est simple les plants de pommes de terre du milieu ont produit deux fois plus que ceux des extremités, je pense que j'aurais atteint les 1 kilo par plant si l'arrosage avait eu la même efficacité partout.

- Par contre pour m'être informé tout de même bravo à certaines equipes de l'Inra, celles qui regenerent les variétés hybrides que nous consommons et qui degerenent en quelques années, à savoir les marchands de semence qui affirmaient que la Bintje avait degeneré et continuent à le dire d'ailleurs etaient des menteurs l'Inra sort une nouvelle generation de Bintje tous les 8 ans et elle est issue des clones de pommes de terre sauvages (qui gardent donc leurs caracteristiques genetiques en permanence) et qui sont hybridées entre elles pour donner ces varietés nombreuses Binjte, Monalisa, Spunta, Roseval, Nicola, Aminca etc etc ... il en existe des centaines en fait mais toutes sont des hybrides qui degenerent au bout d'une dizaine d'années et on doit refaire de nouveaux clones.

D'ou la legende que la Bintje etait valable autrefois mais plus maintenant, or elle reste l'une des meilleures même face aux varietés recentes on n'a jamais fait mieux.

Evidemment les marchands de semences eux ne vendent pas au même prix une varieté dite "nouvelle" sur laquelle il doit y avoir des droits et une variété "ancienne" d'ou le denigrement de la Bintje.

Un bon sol, bien reposé et non pollué et de l'eau, ce que j'ai fait cette année avec ces patates demontre que c'est tout ce qu'il leur faut, rien d'autre, ensuite faire des rotations pour permettre la reconstitution e empecher la colonisation de parasites du genre doryphores ou autres.

J'espere ne pas vous avoir trop gonflés avec cette petite histoire ... réelle.

[Invité]

Là, tu m'excuseras certainement, car je suis ton seul contradicteur sur ce sujet, mais je vais te laisser avec ceux qui partagent les mêmes idées que toi.

Ben non, Météor, tu avances des choses, maintenant, tu vas fournir les sources qui vont avec ! Tu ne vas pas te défiler comme ça ! Moi, je ne demande qu'à te croire, mais il faudrait que tu sois en accord avec toi-même : une affirmation doit être accompagnée d'une référence pour être crédible.

Ca ne me surprendrait d'ailleurs pas qu'on ait fait des progrès en Europe ces dernières années en matière d'engrais ou de pesticides, je pense qu'ils sont quoi qu'il en soit insuffisants. J'imagine qu'on doit continuer à détruire les sols sur une grande partie des terres cultivées. Mais j'avoue que cette affirmation ne repose sur aucune source récente. Simplement, c'était massivement vrai il y a 10 ans, je doute que tous les agriculteurs soient devenus vertueux en un délai aussi court.

Oh là là mais c'est le tribunal de l'Inquisition. Mais bon je suis de bonne composition ce soir.

De quoi parles-tu exactement?

Je crois que c'est assez simple de se renseigner sur les chiffres de consommation d'azote en France.

C'est une affirmation : oui ils ont diminué.

Mais je te fournirais les chiffres, t'en fais pas.

Concernant les essais de rationalisation de l'utilisation des engrais et de leur influence ils ont été effectués,entr'autres, par une certaine entreprise française productrice d'engrais , dont je tairais le nom mais c'est pas difficile à trouver, dans une opération que l'on a désigné "Bassin Versant".

Cette opération consistait à mesurer pendant des années les rejets finaux d'azote et autres P,K dans la nappe puis le milieu fluvial en fonction des doses déversées sur les champs.

Il m'est impossible d'en dire plus à ce sujet.

Concernant ce que tu dis ensuite.

Bien sûr rien n'est terminé et rien n'est parfait.

J'ai parlé de ce que préconisaient les industriels concernant l'enfouissage et le maintien de cultures "engrais verts" qui ne sont pas exactement , je dis cela pour Florent, une mise en jachère.

Par contre on ne peut obliger les agriculteurs à le faire.

Peut-être as-tu des idées, non-coercitives bien sûr, à ce sujet?

[Invité]

ci-joint l'évolution de la conso d'engrais en France.

Le niveau pour l'azote est revenu à celui de 93-94.

A noter que ce sont surtout les P,K qui ont baissé très fortement l'azote un peu moins.

A l'hectare l'azote s'est maintenu alors que P,K ont fortement diminué.

engrais

[florent76]

ci-joint l'évolution de la conso d'engrais en France.

Le niveau pour l'azote est revenu à celui de 93-94.

A noter que ce sont surtout les P,K qui ont baissé très fortement l'azote un peu moins.

A l'hectare l'azote s'est maintenu alors que P,K ont fortement diminué.

Fortement diminué pour le phosphore et le pottasium, c'est encore trop étant donné les niveaux énormes, délirant même qui ont été atteints...

Pour l'azote, si on a que peu de diminution, c'est catastrophique : les sols continuent donc à périr...

Entre les deux guerres, on préconise 20 à 30 kilos d’azote à l’hectare. On ne viole pas les sols. Les rendements augmentent de façon spectaculaire. Et puis la loi du commerce augmentant, on est passé à 50, puis 100, et maintenant on en est à 248 kilos d’azote à l’hectare . Aujourd’hui, c’est du délire.

Rappel des chiffres de Bourguignon : il faudrait finalement diviser par 10 les apports en azotes pour revenir aux niveaux suffisants de l'entre deux guerres.Or les apports sont passés seulement de 2660 milliers de tonnes en 1990 à 2279 milliers de tonnes à 2003, là où selon Bourguignon 250 milliers de tonnes suffiraient. Mais quelles pertes pour l'industrie chimique, on comprend mieux les enjeux !

http://www.unifa.fr/home3/evoconso.htm

Vous avez vu ces graphes : une agriculture raisonnée nécessiterait que toutes les courbes soient plaquées contre l'axe horizontal des abscisses étant donné l'échelle verticale des ordonnées.

On ne peut pas laisser faire cela, l'industrie chimique périra tout de même à moyen terme tant les terres seront incultes et nous avec ! Belle perspective qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et de son porte-feuille... Il n'est pas interdit de faire des profits, mais pas quand c'est au mépris de la vie, c'est un crime contre l'humanité et la nature qui est conduit ici jour après jour sans que personne ne réagisse.

Florent.

10 ans pour sauver la planète... réagissez !

[Invité]

ci-joint l'évolution de la conso d'engrais en France.

Le niveau pour l'azote est revenu à celui de 93-94.

A noter que ce sont surtout les P,K qui ont baissé très fortement l'azote un peu moins.

A l'hectare l'azote s'est maintenu alors que P,K ont fortement diminué.

Fortement diminué pour le phosphore et le pottasium, c'est encore trop étant donné les niveaux énormes, délirant même qui ont été atteints...

Pour l'azote, si on a que peu de diminution, c'est catastrophique : les sols continuent donc à périr...

Entre les deux guerres, on préconise 20 à 30 kilos d’azote à l’hectare. On ne viole pas les sols. Les rendements augmentent de façon spectaculaire. Et puis la loi du commerce augmentant, on est passé à 50, puis 100, et maintenant on en est à 248 kilos d’azote à l’hectare . Aujourd’hui, c’est du délire.

Rappel des chiffres de Bourguignon : il faudrait finalement diviser par 10 les apports en azotes pour revenir aux niveaux suffisants de l'entre deux guerres.Or les apports sont passés seulement de 2660 milliers de tonnes en 1990 à 2279 milliers de tonnes à 2003, là où selon Bourguignon 250 milliers de tonnes suffiraient. Mais quelles pertes pour l'industrie chimique, on comprend mieux les enjeux !

http://www.unifa.fr/home3/evoconso.htm

Vous avez vu ces graphes : une agriculture raisonnée nécessiterait que toutes les courbes soient plaquées contre l'axe horizontal des abscisses étant donné l'échelle verticale des ordonnées.

On ne peut pas laisser faire cela, l'industrie chimique périra tout de même à moyen terme tant les terres seront incultes et nous avec ! Belle perspective qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez et de son porte-feuille... Il n'est pas interdit de faire des profits, mais pas quand c'est au mépris de la vie, c'est un crime contre l'humanité et la nature qui est conduit ici jour après jour sans que personne ne réagisse.

Florent.

10 ans pour sauver la planète... réagissez !

Mais c'est le délire écolo poussé à la caricature.Il faudrait arrêter vous commencez tous deux à être très lourds et ma patience a des limites.

Ou as-tu vu 248 kg d'azote/ha?

Tu es tombé sur la tête mon pauvre ami!

les chiffres actuels sont de 90kg d'azote/ha.

voir ici.

Tu as vraiment besoin de repos.

[florent76]

Mais c'est le délire écolo poussé à la caricature.

Il faudrait arrêter vous commencez tous deux à être très lourds et ma patience a des limites.

Ou as-tu vu 248 kg d'azote/ha?

Tu es tombé sur la tête mon pauvre ami!

les chiffres actuels sont de 90kg d'azote/ha.

voir ici.

Tu as vraiment besoin de repos.

Ces chiffres sont une moyenne à l'hectare fertilisable (c'est écrit en haut du graphique). Dans les champs de blé et non pas partout, les épandages auraient atteints 248 kg/ha, ce n'est pas moi qui le prétends, mais Claude Bourguignon qui le dit. (Cf son article). Même 90 kg d'azote /ha, c'est de toute manière 3 fois trop...Pourrais-tu m'expliquer d'autres part ce qui t'énerve tant, si ce n'est le ton un peu agressif de Fabinoo (cela dit étant donné que tu procèdes de même, il ne faut pas s'attendre à des miracles). Pourrait-on reprendre les débats plus sereinement (je le dit aussi à Fabinoo), ce serait dommage d'en rester là alors que vos apports sont si intéressants ? Bonne nuit !

Florent.

[fabinoo]

[Mode polémique on]

Des débats sereins, je demande que ça, mais j'ai un gros défaut : quand on m'agresse, je réponds. J'y peux rien, c'est comme ça, c'est génétique. Mais j'agresse très rarement le premier. Et j'ai pas l'intention d'en changer. Et il n'y a qu'à reprendre le cours de ce forum pour voir que je n'ai pas agressé le premier, et que je ne suis pas le seul agressé par Météor, et qu'il a récidivé dans son dernier post contre toi, Florent.

Pour en revenir au sujet, sur le ton que j'emploie avec les gens courtois (j'espère que les réponses seront sur ce ton), voici ce que j'en pense :

[Mode polémique off]

La première question qu'il faut se poser, je pense, c'est à partir de quel "stress" sur les sols on commence à les détruire ?

Combien d'engrais, combien de pesticides, quelle type de travail du sol, etc. ?

Sommes nous au-dessus ou au dessous ? En France et dans le monde.

Que penser de ceci :

- " La production mondiale de substances chimiques est passée d'un million de tonnes en 1930, à 400 millions de tonnes aujourd'hui avec près de 100 000 substances différentes n'existant pas pour la plupart spontanément dans la nature. L'industrie chimique européenne était en 1998 la première au monde " (rapport préliminaire du plan national environnement/santé du 13 janvier 2004).

[florent76]

- " La production mondiale de substances chimiques est passée d'un million de tonnes en 1930, à 400 millions de tonnes aujourd'hui avec près de 100 000 substances différentes n'existant pas pour la plupart spontanément dans la nature. L'industrie chimique européenne était en 1998 la première au monde " (rapport préliminaire du plan national environnement/santé du 13 janvier 2004).

Empoisonnement de l'air, empoisonnement des sols, empoisonnement de l'eau. Nos ancêtres nous avait légué une terre à peu près saine : à ce rythme où comptons nous vivre ?? Sur la planète Mars ??

Tout cela m'interpèle sincérement et me fait réagir vivement. Je supporte difficilement entre autre partie de la Terre, de voir même mon propre pays la France, (l'un des plus beaux pays du monde pour combien de temps encore ?) ainsi maltraité dans sa chair, bétonné, empoisonné, pollué...

Nous pourrons revenir au pétrole et à cette crise mondiale, l'ensemble montrant en fin de compte que notre modèle économique et social, cette société du pillage organisé des ressources n'est absolument pas viable tel quel et qu'il faudrait 3 ou 4 planètes Terre pour nous permettre de survivre ainsi.

Les dangers des substances chimiques :

Les Herbicides et fongicides dans les sols et dans nos assiettes

Certains agriculteurs les épandant souffrent précocément de problèmes pulmonaires et de cancers, il faut le savoir... Ce sont les produits que nous retrouvons ensuite dans nos assiettes. Un agriculteur m'a confié une fois qu'il ne voudrait manger pour rien au monde de ce qu'il produisait pourtant. C'est son gagne pain m'a t-il expliqué et le système de la PAC ne lui laisse pas le choix, il s'approvisionne avec des produits propres de son jardin et chez des bouchers vendant de la viande issus d'élévages sains élévés sans apports chimiques.

Que fait-on de ces produits périmés ?? Combien de temps resteront-ils dans nos sols même si on cesse de les épandre ?? Voici un article montrant les dégats collatéraux possible.

C’est à quelque 100 kilomètres au sud de Bamako, dans le village de Nanguila, que «40 000 litres d’insecticides, 400 kg de fongicide et un millier de litres d’herbicides», selon l’AFP sont entreposés à même le sol sans autres formes de sécurité au milieu de champs de coton et de céréales. Et ce qui devait arriver arriva ! Une forte odeur de produits chimiques envahit l’atmosphère et des pâturages semblent bien empoisonnés. La peur s’est emparée des villageois lorsque des bêtes sont mortes après avoir brouté de l’herbe autour des dépôts de pesticides.

Les villageois craignant pour leur santé ont aussi pris la tangente pour se réfugier dans les villages voisins où l’intoxication semble moindre. C’est à la persistance des odeurs que les «fuyards» déterminent le degré d’intoxication et choisissent de s’établir ou non dans un lieu. Les autorités locales ont demandé au pouvoir public de prendre ses responsabilités en «débarrassant leur région de ce poison». Selon l’AFP des fiches médicales de nombreux centres de santé indiquent bien l’évolution constatée des maladies respiratoires qui pourraient être liée à l’intoxication des pesticides.

Pour éliminer les stocks de pesticides périmés, le récurrent problème des moyens revient sur le tapis. «Pour éliminer une tonne de pesticides périmés, il faut près de 4 000 dollars», (plus de 3 millions de francs CFA), déclare N’do Koné, un responsable malien chargé de la protection des végétaux. En effet plusieurs organisations non gouvernementales et bailleurs de fonds se sont engagés dans des programmes d’élimination des pesticides qui débuteront prochainement au Mali, en Tunisie, au Maroc, au Nigeria, en Tanzanie, en Afrique du Sud et en Ethiopie.

Article complet à lire : http://www.rfi.fr/actufr/articles/067/article_37593.aspLa pollution de l'eau par les produits pharmaceutiques :

On a appris récemment par une des agences de l'eau que le français premier consommateur d'eau minérale au monde était finalement sage. En effet, malgré tout les efforts apportés pour la qualité de l'eau qui est contrôlé sur plus d'une cinquantaine de critères et réponds à des normes strictes, il serait impossible d'en éliminer totalement certaines substances pharmaceutiques car les molécules sont trop infimes. Rassurant quand on sait que le français en est un des premier consommateur également et que beaucoup se retrouve dans nos eaux usées. Comment ? Article pour comprendre :

Cela semble incroyable, et il ne s'agit pas d'un accident dans une usine pharmaceutique, en fait le médicament, évacué par les urines, se retrouvent dans les eaux en quantité infime bien sûr, mais décelable par les scientifiques.

Et cela n'arrive pas qu'aux autres !, chez nous les scientifiques se sont rendus compte de mutations chez les poissons de rivière, certains changent de sexe; en approfondissant les recherches, ce sont des traces de pilules contraceptives qui se retrouvent dans les eaux … Ici on parle de substances chimiques détectables, personnellement je prends au sérieux l'idée de mémoire de l'eau, où il n'y a pas de détection possible, ça me fait vraiment peur !. Je jardine a peu près bio, j'évite d'arroser avec l'eau de distribution a cause des organo-chlorés, je ne peux rien faire contre les pluies acides et maintenant je dois aussi avoir peur de l'eau de source ? 

Bon appetit chers amis ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Florent.

10 ans pour sauver la planète... réagissez !

[Virgile]

merci à tous de nous éclairer avec tant de perspicacité et de connaissances sur ce sujet.

[Gombervaux]

bravo à certaines equipes de l'Inra, celles qui regenerent les variétés hybrides

D'ailleurs, sous la pression des américains, notre gouvernement a programmé la disparition de l'INRA empêcheur de tourner en rond.Le site d'analyse de couverture végetal du sol pour les incendies de forêt dans les Maures est en cours de fermeture.

[Aymeric33]

D'ailleurs, sous la pression des américains, notre gouvernement a programmé la disparition de l'INRA empêcheur de tourner en rond.

Le site d'analyse de couverture végetal du sol pour les incendies de forêt dans les Maures est en cours de fermeture.

Et pour quelles raisons ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> As-tu des infos plus détaillées sur ce projet de fermeture ?

[Invité]

Que dire.

On pourrait dire que l'industrie chimique et l'industrie pharmaceutique ont apporté à l'humanité bien plus de bienfaits que de méfaits ( qu'il serait ridicule de nier).

On pourrait citer des tonnes d'exemples notament dans le traitement des maladies,de la désinfection sanitaire,des engrais, des phyto-sanitaires, des matériaux (classiques,composites,etc)

On pourrait, mais à quoi bon.

On n'a pas la même vision des choses, les points de vue sont à l'évidence inconciliables.

Moi perso je passe la main.Ils m'ont eu.

Si quelqu'un veut aller dans mon sens , tant mieux, sinon tant pis.

C'est pas grave mais je passe trop de temps de toute façon sur ce forum et de plus je subis, sans que certains lèvent le petit doigt, des insultes et des critiques personnelles sur mon comportement.

"Qui ne dit mot consent".

J'en tire donc les conséquences.

Un petit au-revoir à GD, Tomar, Alain et tout de même beaucoup d'autres heureusement.

[fabinoo]

http://www.lavoieagricole.ca/content/fulln...cfm?newsid=4097

Du point de vue de la productivité, les rendements à long terme du maïs et du soya seraient semblables. En fait, rapporte[nt] les chercheurs, bien [que] les rendements de soya et de maïs furent inférieurs d’environ un tiers en culture biologique durant les quatre premières années des essais, ces rendements se sont accrus avec le temps et ont même dépassé ceux obtenus en conventionnel durant les périodes de sécheresse.

[...]

Non seulement le biologique utilise en moyenne 30% moins d’énergie fossile à produire sensiblement les mêmes rendements, les chercheurs ont trouvé qu’il aide à conserver plus d’eau dans le sol, cause moins d’érosion, maintient la qualité du sol et démontre une activité biologique du sol supérieure, en comparaison avec un système conventionnel.

Il y a sans aucun doute des progrès dans les pays développés :

http://www.lavoieagricole.ca/content/fulln...cfm?newsid=4098

Mais ces progrès sont contrebalancés par d'autres pratiques plus douteuses : http://www.lci.fr/news/sciences/0,,3236624...0lEIDUy,00.html

"Les résidus d’herbicides dans les plantes sont connus pour se retrouver dans les graisses animales et s’accumuler dans la chaîne alimentaire", expliquait à tf1.fr en décembre dernier Gilles-Eric Séralini, professeur en biologie moléculaire à l’université de Caen et expert en OGM auprès de l’Union européenne (1). Cette accumulation est à l’origine de problèmes de fertilité, d’immunité, de toxicité chronique, de cancer, comme le montrent des travaux réalisés sur des rongeurs, poursuit le spécialiste. "Or, 99% des OGM commercialisés tolèrent ou produisent des pesticides qui risquent de rentrer dans la chaîne alimentaire", pointait-t-il. Des pesticides qui plus est "jamais testés sur des cellules humaines", s’insurgeait le spécialiste.

Et l'offensive continue au sud :

http://fr.allafrica.com/stories/200508020385.html

Un courant de pensée international véhicule l'idée selon laquelle l'usage des pesticides et autres produits issus des biotechnologies constituerait un danger pour la santé et l'environnement. Cette opinion, soutiennent les opérateurs camerounais du phytosanitaire, résulte d'une méconnaissance du secteur.

Opinion pourtant véhiculée par des gens très sérieux, au nord comme au sud :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=1780

http://www.liberte-algerie.com/edit.php?id=41812

Pour sa part, le Pr Kamal Bouzid, chef de service d’oncologie au CPMC, estime que les facteurs favorisant l’apparition du cancer sont “la pollution de l’eau et de l’air, l’usage des pesticides et le vieillissement de la population. Au rythme où vont les choses, il n’est pas à exclure l’augmentation du nombre de cancéreux, et les projections prévoient 60 000 nouveaux cas à l’horizon 2010”.

Le moins que l'on puisse dire au vu de tout ça, c'est que la préoccupation écologique aujourd'hui est un "délire" partagé par bien des gens sérieux, qui commence à porter ses fruits ici ou là, mais dont on peut craindre qu'ils soient noyés dans la masse.

Pour l'anecdote personnelle :

J'ai une copine qui a une entreprise de vêtements bios et équitables, qui marche vraiment très bien. Elle craint aujourd'hui pour son avenir, parce que la plupart de ses fournisseurs veulent passer au transgénique. Elle m'expliquait le fonctionnement utilisé pour les convaincre : le fournisseur d'ogm finance intégralement le paysan jusqu'à sa récolte. Il lui demande ensuite de rembourser régulièrement des petites sommes...petites sommes qui l'année suivante pouvaient aller jusqu'à 10 fois un prix raisonnable pour les semences. Mais comme la principale crainte des paysans indiens est de ne pas pouvoir nourrir leur famille avant la récolte, ils acceptent tous. Et puis, les rendements sont tellement bons la première année, que les paysans bios qui voient leurs voisins passer au transgénique ont bien du mal à rester bio.

Mais la question est: quels seront les rendements dans 10 ans ? Au vu du premier article que je cite, il n'est pas exclu que le transgénique soit devenu moins bon que le bio. Mais pourront-ils revenir en arrière ? Je ne sais pas.

[fabinoo]

On pourrait dire que l'industrie chimique et l'industrie pharmaceutique ont apporté à l'humanité bien plus de bienfaits que de méfaits

Il faudrait pour le moins rajouter "pour l'instant". Et cela se discute en détails, comme l'ont très bien fait Illich et Ellul notamment, de manière pas du tout "ridicule".

Tu iras expliquer que c'est "ridicule" aux enfants de viticulteurs qui naissent avec le sexe hypotrophié à cause des produits phytosanitaires.

Non, l'écologie n'est pas "ridicule". En revanche, les positions des écologistes se discutent, et certaines sont parfois excessives ou hypocrites, j'en conviens d'autant mieux que je ne me suis jamais considéré comme écolo.

je subis, sans que certains lèvent le petit doigt, des insultes et des critiques personnelles sur mon comportement.

(SIC !)Au fait, Florent, je t'ai envoyé un MP, tu l'as eu ?

EDIT : http://www.medecines-douces.com/impatient/.../pesticide1.htm

[grecale2b]

J'y connais pas grand'chose en engrais et tout ça, par contre j'ai lu ceci :

"quand les abeilles meurent, les jours de l'homme sont comptés". Auteur : Philippe de Villiers. Sujet : le GAUCHO et le REGENT ... tout un programme en 150 pages.

Je ne fais pas de politique, je ne suis pas supporter de Mr de Villiers, j'ai simplement lu son livre.

J'habite la campagne (entouré de cultures). Depuis 3 ans, je pas vu UNE SEULE abeille. J'insiste, car c'est pas quelques unes, ni en fonction des années chaudes, etc ... etc ... c'est PAS UNE SEULE !

Maintenant, j'ai probablement compris pourquoi elles ont disparu. Ce qui fait le plus peur dans ce livre, c'est que certains scientifiques semblent étudier la possibilité d'impacts de ces deux produits sur la chaîne alimentaire de l'homme.

A suivre.

maintenant que tu le fais remarquer, c'est bizarre... moi aussi ça fait un bon bout de temps que je n'ai pas vu d'abeilles. beaucoup de guêpes, ça oui, mais les abeilles manquent à l'appel. évidemment y'a les ruchers, mais bon...illusions, dûes au fait qu'on n'a pas tout le temps le nez dans les fleurs? ou fait?

[fabinoo]

Difficile de se faire une idée sur les abeilles. Pas mal de gens m'ont dit la même chose, notamment en Beauce. Plus d'abeilles, plus d'insectes...

En revanche, j'étais dans une ferme bio en Angleterre en juillet, entourée de chanps de céréales non bios, il y avait 5 ruches, et les abeilles semblaient bien se porter. Ceci dit, à part des moucherons, au milieu des céreales, on trouve pas grand-chose de vivant.

Mais je serais très étonné que la même chose se produise en Corse. Bien que certains agriculteurs Corses usent allègrement de produits divers, la proportion de terres préservées est grande. Tu es vers la plaine orientale ?

[grecale2b]

Difficile de se faire une idée sur les abeilles. Pas mal de gens m'ont dit la même chose, notamment en Beauce. Plus d'abeilles, plus d'insectes...

En revanche, j'étais dans une ferme bio en Angleterre en juillet, entourée de chanps de céréales non bios, il y avait 5 ruches, et les abeilles semblaient bien se porter. Ceci dit, à part des moucherons, au milieu des céreales, on trouve pas grand-chose de vivant.

Mais je serais très étonné que la même chose se produise en Corse. Bien que certains agriculteurs Corses usent allègrement de produits divers, la proportion de terres préservées est grande. Tu es vers la plaine orientale ?

non j'habite dans l'est du cap corse.il est vrai que les gros incendies de 2003 ont pu détruire des colonies localement, mais plus j'y pense, plus je m'aperçois que ça fait longtemps que je n'en ai pas vu.

à l'inverse (et peut-être y a-t-il un lien), cette année 2005 pullule des petites fourmis rousses (celles d'argentine) et elles sont pour le moins agressives!

[florent76]

Que dire.

On pourrait dire que l'industrie chimique et l'industrie pharmaceutique ont apporté à l'humanité bien plus de bienfaits que de méfaits ( qu'il serait ridicule de nier).

On pourrait citer des tonnes d'exemples notament dans le traitement des maladies,de la désinfection sanitaire,des engrais, des phyto-sanitaires, des matériaux (classiques,composites,etc)

On pourrait, mais à quoi bon.

On n'a pas la même vision des choses, les points de vue sont à l'évidence inconciliables.

Moi perso je passe la main.Ils m'ont eu.

Si quelqu'un veut aller dans mon sens , tant mieux, sinon tant pis.

Mais je ne suis pas fondamentalement en désaccord sur ce point Meteor contrairement à ce que tu pourrais le penser. Mais l'exemple des sols et de l'interview de Bourguignon l'explique très bien : on a commencé par faire d'énormes progrès grâce à la science : tellement énormes que cela a rapporté beaucoup d'argent, la France fait partie du club très fermé des pays les plus riches et chacun d'entre nous profite de tout ce que la science nous apporte. Jamais une partie des Hommes n'a vécu avec autant de commodité dans toute l'Histoire de l'Humanité. Alors certains, devant une telle manne, un eldorado du progrès en ont alors voulu toujours plus...Et c'est là que tout à déraillé : aujourd'hui on en vient à constater que l'on a fait n'importe quoi sans aucun contrôle (du moins pas suffisant pour arrêter ça) plus toujours simplement pour progresser, mais pour s'enrichir et profiter au dépends de tout autre forme de vie d'un monde parfait, asceptisé, au service de l'Homme et pour le plaisir de l'Homme.

Et encore même pas tous les Hommes : seulement de ceux qui ont le privilège d'être bien né dans les pays riches. J'ai vécu 11 ans en Afrique et je sais voir la différence entre le mode de vie d'un petit européen handicapé de sa conscience qui joue à la guerre sur sa petite console de jeu dernière version, et un petit africain trop lucide pour son âge qui vit la guerre cherchant à survivre au milieu des mouches en attendant désespéré quelques grains de riz. L'incompréhension est totale entre un occident coupé du monde réel, aveuglé par son confort et voulant rester aveugle et un tiers monde qui essaye de vivre quand il ne faut pas survivre.

Ainsi, on distingue deux classes principales d'Hommes : ceux qui ont tout pouvoir mais qui en sont aveuglés, ceux qui ne peuvent que subir et qui ne peuvent rien changer. A ce train là, on va droit dans le mur et l'illusion d'une minorité pourrait vite se transformer en cauchemar global.

Admets-tu seulement que de nombres de domaine, on n'a non pas un équilibre plus ou moins heureux entre bienfaits et méfaits de la sciences, mais bien une évolution faisant que les méfaits à prendre le pas sur les bienfaits conduisant une dérive dangereuse au delà d'une civilisation oeuvrant pour le progrès raisonné avec une éthique pour le bien de tous ???

Le pire, c'est que je pense que ça a toujours été le cas : c'est la loi du plus fort. Nous n'en sommes que plus dangeureux car nous sommes des êtres restés instinctivement au temps des cavernes dotés intellectuellement des moyens technologiques de détruire la planète en appuyant sur un bouton.

L'Humanité doit grandir en conscience et vite ! Nous sommes à présent 6 milliards et qu'en être pensants que nous avons le privilège d'être, nous ne pouvons plus nous permettre de nous comporter comme des animaux primitifs.

- Nous ne savons pas voir devant et assurer notre avenir ou si peu (0,00000001% de l'Humanité, savants, philosophes...) grâce au cerveau que nous possédons et qui nous permet pourtant de savoir que nous sommes mortels (notre société veut l'ignorer et fait du jeunisme à outrance : un symptôme de plus de notre aveuglement).

- Nous ne savons pas voir que notre destin commun est de cohabiter en harmonie avec la nature, si nous ne pouvions à la limite pas en avoir conscience avant la mondialisation vivant chacun dans des espaces séparés, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Alors ouvrons vite les yeux car sinon nous périrons en grand nombres et en tant que civilisation comme tant d'autres espèces inadaptés face à l'évolution à la vie sur Terre.

Tout le défi est que cette immense prise de conscience doit s'imposer à l'Humanité entière alors même qu'un "compte à rebours" (représentant le réchauffement de la planète, extinction massive de la vie...) aurait été lancé avant même que nous soyons totalement en mesure de la faire et cela est d'autant plus difficile que les principaux pays qui pourraient agir à temps sont aveuglés par leur confort et leur bien-être érigée en mode de vie et en être suprême.

Je ne crois pas à la fin du monde, mais aux hécatombes oui. Jusque ici chaque siècle a été plus meurtrier pour l'Humain lui même que le siècle précédent. Continuons comme cela et le XXIe siècle ne dérogera pas à la règle et nul besoin de Peste Noire. Ne serait-ce que le fait d'une minorité au départ comme la vie en produit sur quelques cellules au départ par mutation génétique pour s'adapter à son environnement, il est nécessaire d'agir par tous les moyens et surtout vite.

FLorent.

10 ans pour sauver la planète... réagissez !