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Les Forums d'Infoclimat

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Crise mondiale après 2015 ??


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Voilà un topic qui fait peur.

Et avec des raisonnements et infos tout ce qu'il y a de plus sensés. Pour moi l'humanité est capable du meilleur comme du pire : elle est insouciante (surtout quand il y a des intérêts à courts terme politico-financiers) et elle est capable de beaux sursauts d'adaptation. Je le crois aussi. Mais je reste cependant plus pessimiste que certains d'entre vous, en fonction de ce principe que les gens pensent d'abord à leurs intérêts propres et à court terme. Et surtout en fonction de cet autre principe de la pluralité des intérêts : une réaction solide et efficace supposerait un effort absolument consenti par tous, dans une seule démarche unifiée planétaire. Autant dire qu'on est pas sorti de l'auberge.

Pour répondre à ddv : bien sûr les sociétés anciennes se sont passées de pétrole. Mais d'une part nos sociétés actuelles sont devenues extrêmement interdépendantes économiquement et politiquement parlantes. Ce qui exclut la possibilité de vie autarcique supposée par un retour à l'ancienne. Et d'autre part, notre économie et nos modes de vie se fondent en effet sur une seule source ou presque. Bien difficile donc de pronostiquer un retour aux vieilles méthodes.

Dites-moi, ma question va peut-être vous paraître naïve, mais dans une émission de "On vous dit pourquoi" consacré à l'espace, on a évoqué une nouvelle source d'énergie disponible sur la Lune, à la fois quasi propre et à fort rendement. Evidemment, son exploitation poserait des problèmes logistiques énormes mais je suis étonné que personne ici n'en parle.

Est-ce une simple utopie fantaisiste ou cela mérite-t-il d'être pris au sérieux ?

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Bonjour Florent,

Ce post ce surprend beaucoup.

Non pas que l'idée que tu lances me paraissent farfelue, bien au contraire, mais je m'étonne de plusieurs choses :

1) Personne ne semble savoir qu'il y avait eu une longue discussion sur le sujet sur ce même forum, durant l'été 2004. Cette discussion avait été parfois un peu brutale (c'est vrai en la relisant que je m'y étais montré parfois un peu dogmatique, mais c'était pour la bonne cause:-), mais pas mal de points avaient été passés en revue :

/index.php?showtopic=4261&hl='>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4261&hl=

2) Exactement comme l'an dernier, je trouve les mêmes réponses très peu documentées et parfois très méprisantes, qui incitent évidemment à s'énerver :

Cà commence à être fatigant, le discours des écolo-écono-catastrophistes

Ce discours est peut-être énervant, mais il est documenté, lui, au moins.3) Certains contestent même le droit à parler de ce sujet sur Infoclimat. Or, il y a un lien évident entre énergie fossile et climatologie, donc ce sujet a sa place sur un forum météo. Et est-ce grave si la question déborde un peu sur de l'économie ?

J'invite tous les intervenants à ce post à lire ce qui avait été déjà dit, et à tenter d'en tirer une réflexion argumentée, incluant notamment des notions un peu plus précises de géologie, d'économie (notamment financière), et de thermodynamique (notamment la notion de rendement).

Et pour ceux qui pensent que cette réflexion n'a pas sa place sur ce forum, je vous invite à aller porter la contradiction sur un forum très documenté sur la question :

http://www.oleocene.org/phpBB2/

Mais attention, là, il faudra avoir des arguments solides, j'y ai trouvé mes maîtres en la question, que je croyais pourtant maîtriser pas mal.

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Suis-je plus lucide qu'un autre, peut-être... J'ai parfois l'impression que comme cela fait un siècle avant le grand bouleversement de la première guerre mondiale, que nous vivons une sorte de belle époque...

Rien n'est compté aujourd'hui : les besoins primaires eau, nourriture, toit sont assuré pour quasiment tous les européens... Mais plus loin encore, nous trouvons banal d'avoir sous nos tables des produits venus de l'autre bout du monde, de partir en voyage à 10 000 km, de consommer autant que nos budgets nous le permettent bien sûr les produits les plus luxueux et les plus technologiquement avancés...

Mais demain, si tout cela s'arrêtait ??

Extrait : Si des astronomes annonçaient qu’un astéroïde géant se dirigeait vers la Terre et devait s’écraser avant, disons, 2015, cela ferait la une des journaux. On en parlerait tous les jours, l’assemblée générale de l’ONU serait convoquée et toute la société ferait des plans pour survivre. Si, par contre, on tente d’expliquer que le pétrole va bientôt manquer, personne ne réagit.... Vous trouvez ça logique ?

Le pétrole n’est pas un problème. Le pétrole est LE problème

Lisez cet article qui ne me semble pas si insensé et dites ce que vous en pensez...

Pour ma part, j'ai l'impression que la grande majorité des habitants de cette planète ne s'imagine pas la crise qui est en gestation et que nous pourrions subir à l'horizon de 10 années seulement peut-être...

Le temps est compté et je suis de plus en plus persuadé qu'il faut trouver une alternative au pétrole pas seulement pour lutter contre l'effet de serre ou la pollution de l'air, mais même pour préserver l'équilibre de la planète et la survie de l'humanité.

Si nous ne decidons pas nous mettre fin nous même à l'ère du pétrole et que nous continuons à vivre insouciants avec des visions à deux ans à peine, nous pouvons être assurés que sa fin arrivera d'elle même avec des conséquences catastrophiques car non planifiées... Les grandes crises du passé en 1914, 1929 ou 1939 ne seraient rien à côté : c'est l'économie capitaliste et mondialisée qui parait être la grande gagnante depuis la fin du communisme qui pourrait s'effondrer sans que nous ne puissions plus rien faire par le jeu complexe de mécanismes et des lois qui la soutendent, tout cela parce qu'elle se sera basé sur une seule source d'énergie : le pétrole.

Florent.

le pétrole c'est l'or noir. tant qu'il y en aura, nos dirigeants ne songeront pas à fournir de l'énergie gratuite. donc tant qu'il y en aura, on vivra AVEC le pétrole, et l'on ne se préparera pas à l'APRES pétrole.demain: plus de pétrole, moins de pollution default_wub.png , moins de plastiques default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , moins de marées noires default_w00t.gif , moins de voitures ( default_w00t.gif ), moins d'avions, moins de canadairs donc , donc plus de grands feux de forêts default_devil.gif , etc... etc... c'est très exhaustif, et loin d'être réellement parlant, mais c'est déjà un début.

on a déjà les moyens de se passer du pétrole, de rouler à l'eau ou à l'air, de remplacer tous ces produits dérivés du pétrole par d'autres produits naturels et moins polluants.

avec en prime les écolos purs et durs qui ne veulent pas du nucléaire, on va plus se chauffer en 2015, et vu que les hivers vont être de plus en plus froids (n'est-ce pas flo? default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), on va donc compter nos vieux crever par dizaines de milliers, comme durant l'été 2003. donc en gros y'aura plsu de vieux qui vont crever tous les étés et tous les hivers. avec en prime les enfants et adultes fragiles, ça va faire sacrément du ménage. donc du coup, on n'aura plus la même consommation en tout, puisqu'on sera sacrément moins nombreux. default_huh.png

on retournera au moyen âge, en se déplaçant à cheval, en grelottant dans de grosses maisons aux murs épais, avec des villes côtières désertées à cause des variations du niveau de la mer de plusieurs mètres de l'hiver à l'été (coup de chaud=dilatation, coup de froid=grosse banquise default_laugh.png ), bloqués par des congères en hiver, crâmés en été.

super avenir.

mais qu'il n'y ait plus de pétrole d'ici 10 ans est peut-être LA solution? default_wacko.png

pour un changement radical de notre façon de vivre, et peut-être un vrai retour aux sources (asséchées). default_alien.gif

allez souriez, il reste encore 10 ans de joyeuses pollutions default_cool.pngdefault_flowers.gif

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Personnellement je suis très pessimiste. Sous couvert de menace terroriste, les dirigeants actuels privilégient des mesures de répression et d'isolement à la prévention et l'ouverture. L'obsession actuelle est à l'élection et à la réélection. La démocratie fonctionne si on a un base éducative solide et si les gouvernements font de la communication et pas du conditionnement. Si on continue, on va avoir une situation comme celle de la constitution européenne, une solution va arriver à laquelle personne n'aura pris la peine de s'interesser, elle va être donc rejeté car considérée comme imposée, du coup on aura recours aux bonnes vieilles solutions... j'te tape dessus parce que j'ai besoin de ton pétrole ou de ton eau. Je suis profondément navré par le manque d'évolution des idées de l'espèce humaine. L'évolution technique est peut être là mais au niveau des idées sur la société on est vraiment toujours au moyen âge.

Il est grandement temps que la classe politique dans son ensemble est une meilleure image du citoyen et l'implique un peu plus dans des problèmes aussi cruciaux que celui de la gestion de l'énergie. Si des réformes profondes sont justifiées pourquoi ne communique-t-on pas les chiffres qui les justifie ? Quand on voit les manoeuvres statistiques sur les chiffres du chômage on prend peur ? De la transparence que diable ?

Ah si les différents domaines de l'énergie étaient aussi bien couverts que la météo l'est par infoclimat, on aurait déjà des infos fiables et autour desquelles discuter.

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plus sérieusement que mon post précédent, il y a à l'heure actuelle des solutions individuelle pour se préparer convenablement à la crise, ne serait-ce qu'en équipant sa maison à l'énergie renouvelable, propre et gratuite: solaire, éolien, géothermique.

ça coût un peu plus cher au début, mais on est largement gagnant par la suite.

et puis en y réfléchissant bien, c'est toujours à cause du "c'est un peu plus cher" qu'on en est là: économies d'argent=économie de réflexion sur le long terme.

rien qu'à ce niveau, on pourrait affronter la crise onvenablement. après s'il manque de la bouffe, on pourra toujours aller chasser ou faire la cueillette default_wacko.png

et comme notre ministre de l'environnement aura fait abattre tous les loups, on n'aura pas à s'en inquiéter (sauf peut-être des chiens errants affamés, qui sont DEJA les responsables des attaques sur les troupeaux, contrairement à ce qu'on veut bien nous faire croire).

bon je vois que ça redevient de suite moins sérieux. désolé, c'est ma manière d'affronter les crises.

j'ai juste une chose à dire: il faut bien se dire que d'ici 10 à 20 ans, ça sera chacun pour soi (malheureusement, l'homme est fait comme ça), donc que ceux qui, comme vous, ont conscience du problème, prenez les devant!

et ne vous étonnez pas de ce qui peut arriver. default_flowers.gif

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La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Moi je constate qu'à toutes les époques ont a eut peur de l'avenir.

Ce que je constate c'est que dans notre petit cocon francais on s'inquiète de savoir si on va pouvoir rouler encore en voiture se chaufer, manger Mc Do, pouvoir prendre l'avion......Bref garder son petit confort. Mais personne ne s'inquiète de savoir si en ce moment des gens souffrent, si on a perdu la moitié des especes vivantes sur Terre......

Ah ça pour parler, débattre, on est très fort. Pour agir par contre y'a plus personne.

Excusez-moi, mais y'en a parmi vous qui ont voyagé un peu ? Desfois j'ai l'impression que non. Allez faire un tour en Afrique par exemple. Vous saurez bien surpris de ce qui s'y passe en ce moment. Alors moi vous savez vos petits problemes de riches dans 10 ans, ca me fait bien rire quelquepart. (rire jaune)

La fin du pétrole est loin loin d'être un probleme majeur. Comme l'as dis Grecale2b, c'est peut être d'ailleurs une bonne chose pour finir. default_flowers.gif

Pensez plutôt à maintenant et aux problemes qui méritent qu'on s'y attardent.

A propos, demain ne sera pas la guerre du pétrole, mais la guerre de l'eau.

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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Ce discours est peut-être énervant, mais il est documenté, lui, au moins.

Difficile de juger, lorsqu'on n'est pas dans la partie, de la validité de la documentation en question et de son orientation.C'est un peu le problème de ces discussions de forums qui , sans vouloir être méprisant le moins du monde (j'y participe) ne dépassent pas toujours de beaucoup le niveau du "café du commerce".

Lorsqu'on veut avoir une discussion sérieuse bien documentée il faut utiliser des sources également sérieuses (il y a une part de subjectivité bien sûr dans ce qualificatif), et si possible (c'est quasiment obligatoire) recoupées avec plusieurs autres sources indépendantes.

Ce n'est vraiment pas ce que l'on peut constater en général et c'est ce qui fait que ces discussions finissent par lasser quelque peu.

Ce problème récurrent du pétrole et de sa fin prochaine en est un exemple fameux.

Pour revenir au sujet et en essayant d'être le plus rationnel possible je pense qu'il n'y aura pas de rupture économique franche mais, pendant la décennie qui arrive, prix de l'énergie oblige:

- déccélération progressive de la "surchauffe" asiatique et de la croissance américaine

- adaptation également progressive des outils industriels et des transports par les économies d'énergie traditionnelle et par l'emploi d'énergies de substitution

- accroissement de l'effort de recherche dans les énergies nucléaires de nouvelles générations

- adaptation progressive de l'agiculture , du tertiaire et des comportements

-..

(le "progressive" ne voulant pas dire sans aucun soubresaut bien sûr.)

et tout cela , je le répète, n'étant pas motivé par une vertu soudaine mais, plus prosaïquement, par l'intérêt immédiat.

L'augmentation actuelle des cours de l'or noir étant en effet, et paradoxalement, notre chance.

à plus

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Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

Le secteur de l'automobile s'en sortira grâce à l'hydrogène, je doute qu'on revienne aux chevaux comme cela a été dit. Il faut savoir que des véhicules à piles à combustible circulent déjà dans toute l'Europe et son en phase de Test. La pile à combustible sera sans doute commercialisée d'ici 2012, notons la grande avance qu'ont les Japonnais dans ce domaine notamment avec la Prius et le 300 RX qui sont déjà une alternative sérieuse. Les constructeurs Européens devraient se bouger un peu plus aussi en particulier les Français default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Viroflay (78) / Puteaux (92)

Voilà qui va vous faire plaisir et qui mettra du grain à moudre dans vos moulins :

PARIS (AFP) - Le succès des 4X4 ne se dément pas en France, les ventes de tout-terrain continuant de grimper à l'assaut du marché automobile national grâce à l'engouement souvent très citadin pour les modèles compacts et engins de luxe.

(..)

Avec 62.911 immatriculations (voitures particulières) au premier semestre, les ventes de 4X4 ont progressé de 17,4% comparé à la même période de 2004, sur un marché automobile en hausse de 5,6%, selon des chiffres fournis par Toyota, numéro un du 4X4 en France.

La hausse des ventes s'est cependant ralentie, puisqu'elle avait été de 19,6% au premier semestre 2004, après 5,8% au premier semestre 2003.

Les Français apprécient donc toujours les 4x4, véhicules pourtant gourmands en carburant, au grand dam des défenseurs de l'environnement.

"Le 4X4 n'est plus un véhicule des champs, il ne doit pas devenir un véhicule des Champs-Elysées", a lancé Patrick Coroller du département Transports de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) lors de la présentation du palmarès annuel des véhicules "propres" en avril.

(...)

Cet essor s'appuie toujours sur la popularité du segment des 4x4 "compacts", qui séduit une clientèle jeune, citadine mais aussi féminine, roulant plus souvent sur le bitume que sur des chemins défoncés. Cette catégorie a vu ses immatriculations progresser de 4,6% en 2004 comparé à 2003. Mais sa part du marché des 4x4 a reculé, à 55% contre 59,8% un an plus tôt.

(...)

Le segment des 4x4 "classiques" a continué sur sa lancée, avec une progression de 5,5% des immatriculations en 2004, soit une part de marché de 23,4% des véhicules tout-terrain achetés par des particuliers (25,2% en 2003).

Mais c'est le segment luxe, dans lequel les nouveaux modèles comme le Volkswagen Touareg ou le Porsche Cayenne se sont multipliés ces trois dernières années, qui a affiché récemment le bond le plus spectaculaire. Ses ventes ont crû de 64,8% en 2004, sa part du marché du tout-terrain a dépassé les 20% pour atteindre 21,7%.

C'est pas comme çà qu'on va économiser le pétrole...
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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Le secteur de l'automobile s'en sortira grâce à l'hydrogène, je doute qu'on revienne aux chevaux comme cela a été dit. Il faut savoir que des véhicules à piles à combustible circulent déjà dans toute l'Europe et son en phase de Test. La pile à combustible sera sans doute commercialisée d'ici 2012, notons la grande avance qu'ont les Japonnais dans ce domaine notamment avec la Prius et le 300 RX qui sont déjà une alternative sérieuse. Les constructeurs Européens devraient se bouger un peu plus aussi en particulier les Français default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Oui tout à fait d'accord avec toi.Nos chers ( à tous points de vue) constructeurs nationaux pourraient, je pense avantageusement, se lancer dans l'hybride et dans la voiturette électrique de faible puissance.

L'électrique étant à mon avis l'avenir du transport. en utilisant par exemple la formule suivante:

transport individuel pour les petites distances assuré pat des véhicules électriques (avec un peu d'hybride) de faible puissance

associé au:

transport collectif électrique de forte puissance pour les longues distances

Le tout nécessitant bien sûr des investissements dans la recherche sur les accus et dans l'augmentation de la puissance électrique installée (en collectif ou en individuel)

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Si l'on n'avait qu'une augmentation du prix du pétrole, ça ne serait pas grand-chose. La question, c'est "y aura-t-il pénurie s'aggravant d'année en année ?", comme ce serait le cas en cas de Peak oil.

Or le problème, c'est qu'à moins que l'Aspo soit malhonnête (ce que je n'ai pas les moyens de juger), il faut bien admettre qu'ils produisent une somme extraordinaire de documents à l'appui de leur thèse, ce que ne font pas leurs contradicteurs. Donc, pour le moins, on ne peux pas exclure l'hypothèse d'un pic en 2008.

De plus, les événements récents (augmentation du baril de brut léger malgré des niveaux de stocks élevés partout et saturation des raffineries) laissent penser qu'on a déjà passé le pic de production du Light sweet crude, et qu'on attaque maintenant les pétroles lourds.

Quant aux conséquences économiques, il faut bien comprendre une chose : dans une population épargnante, si le revenu baisse, tant pis, on se fait tout petit, tout va bien. Dans une population massivement endettée, on est condamné à une croissance permanente. Si les revenus d'une fraction suffisante de la population baisse (et en cas de Peak oil, ce seraient les revenus de toute la population qui baisseraient), la crise de remboursement des crédits entrainerait une réaction en chaine, chacun se retrouvant incapable de rembourser ses dettes.

Ensuite, il faut garder à l'esprit certaines notions de thermodynamique :

Entropie : il est beaucoup plus facile de faire sortir le dentifrice du tube que de le remettre dedans.

On ne peut pas imaginer par exemple en agriculture revenir en urgence à la traction animale, pour pas mal de raisons :

- On avait 2 millions de chevaux de trait en France au début du 20è siècle. Il en reste 12 000, conservé par de gentils allumés, même situation pour les ânes et les boeuf.

- On nourrissait avec ça 30 millions de personnes, et on n'exportait pas.

- Près de la moitié de la population travaillait aux champs, avec des muscles de paysans, des connaissances de paysans et une abnégation de paysans.

Rendement (voir plus bas).

Maintenant, je reprends certains des arguments lus au début de ce post et j’explique pourquoi ils ne me semblent pas valables, désolé si je parais un peu sec, ce n'est pas mon but :

la marge est un peu plus élevée, d'après les études ect.. on a encore 25-30 ans devant nous

-Le problème est que sur ce sujet, il y a une grosse controverse. Les estimations varient de 2008 à 2037 pour la date du Pic de production pétrolière, date à laquelle la géologie deviendra irrémédiablement plus forte que toutes les capacités d’innovation humaine.

la solution définitive et la plus "faisable" sera sans doute l'hydrogène

- Problème : l’hydrogène, il faut le fabriquer. Il n’est pas une source d’énergie, mais un vecteur. On a deux solutions : soit on craque du méthane (mais on sera très vite à court de méthane), soit on fait une electrolyse de l’eau, qui nécessite beaucoup d’énergie (rendement de l’ordre de 1/3). Il faut savoir que le rendement actuel de l’industrie du pétrole est de l’ordre de 17/1, soit 50 fois plus efficace que l’hydrogène.

l'économie est capable de s'adapter très rapidement.

Il suffit de voir comment un pays comme les USA est passé d'une économie de temps de paix à une éconnomie de guerre en quelques mois en 1942.

- Question : qu’est-ce qui était abondant et bon marché en 1942 et qui a permis aux USA de s’adapter aussi vite et de fondre des millions de tonnes d’acier ? Réponse : l’énergie. Cela dit, le passage de la paix à la guerre me semble pertinent pour caractériser les années qui viennent.

Les estimations de C fossile sont voisines de 200 ans de consommation actuelle en incluant le charbon ,le gaz et les bitumineux. […]le pétrole synthétique , fabriqué à partir du charbon , va redevenir compétitif. Il en est de même pour les énergies de substitution comme les renouvelables , le nucléaire,...

- Tout ceci est parfaitement vrai (et même pessimiste, on a plus de 200 ans). Mais il y a deux notions de compétitivité : financière et thermodynamique. Le charbon a actuellement un rendement énergétique de 2 à 5 pour 1, en étant utilisé tel quel. S’il est transformé en pétrole, on perd un facteur 2 environ. Ce qui fait 1 à 2,5 pour 1. Soit un facteur défavorable de 10 environ par rapport au pétrole actuel. Pas bon du tout.

ITER pourrait être construit en 6 mois et les premiers réacteurs industriels suivraient dans la foulée

ITER n’est qu’un réacteur expérimental, qui ne réalisera quoi qu’il en soit qu’une partie des conditions nécessaires à la production et à l’acheminement d’électricité vers l’utilisateur. Ce n’est même pas un prototype ! Pour l’instant, le record à battre est là : « **Le JET (Joint European Torus), tokamak européen le plus performant du monde installé en Angleterre à Culham a atteint en 1997 les 16 MW pendant une demi-seconde environ. » La production énergétique française, c’est 60 GW (4000 fois plus) en permanence.

fin du monde

- Je ne pense pas que quiconque de sérieux ait employé le terme « fin du monde » à propos du Peak Oil.

une agriculture encore plus rationalisée avec introduction d'OGM (ouh le vilain!) réclamant moins d'engrais et de pesticides

- Les trois-quarts des OGM utilisés sur terre sont justement produits pour résister à des doses massives de produits phytosanitaires ! Le montant des dépenses agricoles en produits phytosanitaires est aujourd’hui équivalent dans les pays développés au montant des subventions agricoles. On ne prend certainement pas le chemin d’une agriculture réclamant moins d’engrais et de pesticides.

les questions que l'on se pose ici-même ne sont sans doute pas ignorées plus haut.

Je suis même convaicu qu'elles sont étudiés à la puissance 10.

- Là, je suis parfaitement d’accord, et ça fait au moins depuis 1972 qu’ils savent parfaitement (rapport Meadows). La réponse apportée a été : destruction par tous les moyens de la croissance économique des autres (PVD, ex-pays communistes, attaques contre le pouvoir d’achat des classes moyennes) et positionnement stratégique partout où il y a du pétrole et du gaz.

Le crack boursier , soit mais on n'est plus en 29.

- Non, on n’est plus en 29, on est dans une situation bien plus dangereuse : « la valeur totale des propriétés résidentielles dans les économies développées a augmenté de plus de 30 000 milliards de dollars sur les cinq dernières années, pour atteindre plus de 70 000 milliards ; augmentation équivalant à 100 % des PIB combinés de ces nations. Elle rend ridicules les précédents booms immobiliers et elle est encore plus importante que la bulle des marchés d’actions de la fin des années 90 (croissance sur 5 ans équivalente à 80 % des PIB) ou que celle des années 20 (55 % des PIB). En d’autres termes, cela ressemble à la plus grande bulle de l’histoire. » (The Economist, 16 juin 2005).
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la solution définitive et la plus "faisable" sera sans doute l'hydrogène

- Problème : l’hydrogène, il faut le fabriquer. Il n’est pas une source d’énergie, mais un vecteur. On a deux solutions : soit on craque du méthane (mais on sera très vite à court de méthane), soit on fait une electrolyse de l’eau, qui nécessite beaucoup d’énergie (rendement de l’ordre de 1/3). Il faut savoir que le rendement actuel de l’industrie du pétrole est de l’ordre de 17/1, soit 50 fois plus efficace que l’hydrogène.

de là à voir dans la conquête spatiale un simple palatif à la crise pétrolière?les planètes gazeuses regorgent de gaz, et Uranus est bourrée de méthane (ou c'est neptune?).

quelqu'un parlait d'une source d'énergie sur la lune.

pour mars, il faudra s'attendre à un lobbie des grosses compagnies industrielles.

et ensuite?

lorsque la crise sera trop forte sur terre et que la planète sera invivable pour nous autres petits dorlotés, on ira ponctionner ailleurs et f***** le bordel ailleurs?

je sais, ça fait peut-être pas encore très sérieux comme intervention, mais après tout... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Sur le sujet de l'hydrogène et de la pile à combustible.

1) L'hydrogène n'est pas une source d'énergie. Il faut le produire, et pour cela, il faut encore plus d'énergie (3 à 5 fois plus).

2) D'après le CEA, en pointe en France sur la question, le coût du moteur d'un bus à pile à combustible revient pour l'instant à 40 000 euros par KW, contre 150 euros par KW pour un moteur thermique.

Une économie hydrogène ne serait possible que si on disposait de sources énormes d'énergie excédentaire (selon les sources, de 50 à 300% de l'énergie produite actuellement en France).

Et si on parvenait à réduire d'un facteur 100 le coût des piles à combustible.

Autant dire que pour quelques décennies au moins, comme pour la fusion, c'est une belle illusion, avec un avantage sur la fusion, c'est qu'au moins on verra tourner des prototypes.

Ce qui est possible expérimentalement met parfois très longtemps à l'être industriellement.

EDIT 11:43 : il y a un topic sur la question sur Oléocène, je pense que tout y est :

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=580

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il y a aussi les voitures hybrides entre electricité et pétrole qui representerons 10% du marché en 2010 aux usa

Les véhicules hybrides sont intéressants aussi, et me donnent l'occasion d'une autre remarque.Pour l'instant, les véhicules hybrides consomment peu, mais coûtent cher. Ce qui signifie :

- Qu'ils sont réservés à une élite.

- Elite qui se réduira encore en cas de crise.

- Qu'il a sans doute fallu plus d'énergie pour les produire (que pour produire une voiture classique) si on prend en compte toutes les externalités (on a un lien direct, pas exactement linéaire il est vrai, mais direct entre PIB et énergie).

C'est donc un autre point sur lequel il est important de se pencher : prendre en compte toutes les externalités quand on fait le bilan énergétique d'un système.

Par exemple : combien d'énergie faut-il pour mettre au point, construire, transporter

les matériaux et monter une éolienne, un panneau solaire, une centrale nucléaire, une voiture économe, une pile à combustible... le tout devant être rapporté à la production (ou économie) d'énergie totale du système selon sa durée de vie.

A ce moment-là, on a une idée de ce qui est viable ou pas.

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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

- Tout ceci est parfaitement vrai (et même pessimiste, on a plus de 200 ans). Mais il y a deux notions de compétitivité : financière et thermodynamique. Le charbon a actuellement un rendement énergétique de 2 à 5 pour 1, en étant utilisé tel quel. S’il est transformé en pétrole, on perd un facteur 2 environ. Ce qui fait 1 à 2,5 pour 1. Soit un facteur défavorable de 10 environ par rapport au pétrole actuel. Pas bon du tout.

Le facteur 10 me semble un peu exagéré.

Il prend peut-être en compte des charbons très pauvres?

Néanmoins si on le prend tout de même comme base il convient alors de raisonner non pas en rendement énergétique mais en coût.

Si on prend un pétrole à 440$/t combien vont coûter 10 tonnes de charbon pour avoir l'équivalent énergétique?

Je n'en sais rien personnellement mais c'est bien ce calcul qu'il faut faire pour connaître le seuil de rentabilité du charbon par rapport au pétrole.

- Question : qu’est-ce qui était abondant et bon marché en 1942 et qui a permis aux USA de s’adapter aussi vite et de fondre des millions de tonnes d’acier ? Réponse : l’énergie. Cela dit, le passage de la paix à la guerre me semble pertinent pour caractériser les années qui viennent.

justement l'énergie pour fondre l'acier provient du charbon pas du pétrole.

c'est une boutade bien sûr.

ITER n’est qu’un réacteur expérimental, qui ne réalisera quoi qu’il en soit qu’une partie des conditions nécessaires à la production et à l’acheminement d’électricité vers l’utilisateur. Ce n’est même pas un prototype ! Pour l’instant, le record à battre est là : « **Le JET (Joint European Torus), tokamak européen le plus performant du monde installé en Angleterre à Culham a atteint en 1997 les 16 MW pendant une demi-seconde environ. » La production énergétique française, c’est 60 GW (4000 fois plus) en permanence.

oui je suis tout à fait conscient qu'ITER est un réacteur expérimental,mais je voulais mettre en exergue le fait que si on le décidait on pourrait le réaliser en 6 mois (délai exagéré probablement) et pas en 30 ans.

Il en serait de même pour les prototypes et les "industriels" qui suivraient.

Les trois-quarts des OGM utilisés sur terre sont justement produits pour résister à des doses massives de produits phytosanitaires ! Le montant des dépenses agricoles en produits phytosanitaires est aujourd’hui équivalent dans les pays développés au montant des subventions agricoles. On ne prend certainement pas le chemin d’une agriculture réclamant moins d’engrais et de pesticides.

De nombreux progrès dans ce domaine restent à faire en effet.

Il n'est pas évident qu'on trouve l'OGM miracle résistant aux maladies/insectes et permettant l'utilisation moindre d'engrais.

Les recherches continuent dans ce domaine et ne prenons pas la situation actuelle comme forcément pérenne.

En tous les cas de nombreux labos y travaillent dans le monde.

- Là, je suis parfaitement d’accord, et ça fait au moins depuis 1972 qu’ils savent parfaitement (rapport Meadows). La réponse apportée a été : destruction par tous les moyens de la croissance économique des autres (PVD, ex-pays communistes, attaques contre le pouvoir d’achat des classes moyennes) et positionnement stratégique partout où il y a du pétrole et du gaz.

il ne faut pas sombrer dans la caricature.

Je ne vois pas en quoi il y a eu destruction de la puissance économique des ex-pays communistes , bien au contraire cette puissance progresse actuellement et la France en fait les frais.

L'Inde, PVD des années 70 par excellence, est en plein boum économique et se distingue actuellement par son agressivité notamment dans le domaine des services informatiques pour ne citer que cet exemple.

Le cas africain dépasse largement le cadre de ce débat.

- Non, on n’est plus en 29, on est dans une situation bien plus dangereuse : « la valeur totale des propriétés résidentielles dans les économies développées a augmenté de plus de 30 000 milliards de dollars sur les cinq dernières années, pour atteindre plus de 70 000 milliards ; augmentation équivalant à 100 % des PIB combinés de ces nations. Elle rend ridicules les précédents booms immobiliers et elle est encore plus importante que la bulle des marchés d’actions de la fin des années 90 (croissance sur 5 ans équivalente à 80 % des PIB) ou que celle des années 20 (55 % des PIB). En d’autres termes, cela ressemble à la plus grande bulle de l’histoire. » (The Economist, 16 juin 2005).

sans doute mais quel est le rapport?

Les sommes présentées ne sont que du virtuel , le pétrole c'est du concret.

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Sainte-Croix-aux-Mines (68) - 340 m

Voici des articles dans le quotidien l'Alsace d'aujourd'hui dans la partie économique:

CARBURANTS

Pénurie de diesel en 2015 ?

L'Europe connaîtra d'ici à 2015 une sévère pénurie de diesel, à moins d'investissements majeurs dans des raffineries, affirme une étude du cabinet de consultants en énergie écossais Wood MacKenzie. « Un déficit substantiel de diesel va apparaître en Europe d'ici 2015, qui ne peut pas être comblé par des importations de Russie ou du Proche-Orient », selon l'étude. « Il n'est pas trop tard pour l'éviter, mais des investissements importants sont nécessaires, pas seulement en Europe, mais au Proche-Orient et en Russie ». En effet, peu de raffineries sont actuellement capables de produire des « distillats », à savoir des produits moyennement légers tels que le diesel, le gazole ou encore le kérosène pour avion. Wood MacKenzie prévoit un déficit d'environ 50 millions de tonnes (Mt) par an de diesel en 2015, correspondant à quelque 20 % de la consommation attendue à cette date. Il s'agit d'un creusement significatif comparé au déficit de 7 Mt prévu en 2005. L'Europe consomme actuellement environ 200 Mt par an de diesel. Sa demande devrait nettement progresser, pour atteindre 280 Mt en 2015, selon cette étude intitulée « Le fin mot de l'histoire : les déséquilibres de produits pétroliers en Europe et leurs implications ». Cette croissance est due aux avantages fiscaux accordés ces dernières années en Europe pour inciter les chauffeurs à passer au moteur diesel. Elle s'explique aussi par un envol de 30 Mt de la consommation de diesel attendu de la part des véhicules hors transport, tels que les tracteurs. « L'Europe va dépendre de plus en plus des importations de diesel d'autres régions », prévient Wood MacKenzie. Or, les États-Unis et l'Asie-Pacifique seront également en situation de déficit en 2015. « Cela veut dire que nous aurons besoin d'investissements majeurs dans des projets d'amélioration des raffineries partout dans le monde », observe l'étude.

Le pétrole cher risque de changer nos vies

Les cours du baril se rapprochent des valeurs du choc pétrolier de 1979. Pour beaucoup d'experts, une baisse de la consommation est la réponse inévitable à l'envol des prix.

L'emballement des cours du pétrole, à des niveaux qui s'approchent à présent de ceux des précédents chocs pétroliers, appelle à une prise de conscience généralisée si le consommateur ne veut pas voir sa vie quotidienne gravement affectée, préviennent des experts. À plus de 64 dollars à New York, le baril ne semble plus si éloigné des quelque 80 dollars (en valeur d'aujourd'hui) atteints dans la foulée de la révolution islamique iranienne de 1979. D'autant que cette flambée, extrêmement rapide (+42% en un an), trouve sa racine dans des problèmes géopolitiques (Irak, Iran, Arabie saoudite, etc.) et techniques (manque de capacités de production et de raffinage) qui ne pourront être résolus avant plusieurs années. En revanche, le marché semble totalement à court de facteurs « baissiers » et certains analystes voient le pétrole parvenir à court terme au seuil des 70 dollars le baril. Jusqu'ici, du moins en apparence, l'économie mondiale fait front : elle devrait afficher un taux de croissance de 4,3 % en 2005 et 4,4 % en 2006, selon le FMI (Fonds monétaire international). Et le G7 (groupe des sept pays les plus industrialisés) se préoccupe d'abord de faire en sorte que l'offre de pétrole suive la demande, plutôt que de freiner cette demande. Or, une baisse des cours apparaît peu probable dans ces conditions, avertit Jean-François Giannesini, expert pétrolier auprès de l'Institut français du pétrole (IFP). « Les prix vont continuer à monter, jusqu'à peut-être 80 ou 100 dollars, jusqu'à ce que les consommateurs, en prenant conscience de ces prix, décident de baisser leur consommation. Tant qu'on n'aura pas atteint ce seuil, ils ne baisseront pas », a-t-il affirmé sur Europe 1. Comme en atteste, par exemple, le style de conduite que conservent beaucoup automobilistes. Pour ceux-là, le carburant n'est pas encore trop cher, même si verbalement ils se plaignent.

“ Il va falloir changer nos habitudes de consommation”

Les conséquences de l'ascension des prix ne se feront pas attendre, souligne M. Giannesini : un baril à 100 dollars correspond à un litre de super à 1,70 euro (contre environ 1,25 aujourd'hui). Un doublement du baril, qui affecte très fortement les marins-pêcheurs, pourrait se traduire par un doublement du prix du poisson, donne-t-il en exemple. « Nous sommes face à un problème extrêmement important. Il va falloir changer en partie aussi nos habitudes de consommation : moins rouler dans les villes où on consomme énormément pour rien, prendre les transports en commun. Il va falloir vraiment changer beaucoup de choses », résume-t-il. Francis Perrin, rédacteur en chef de la revue spécialisée Le pétrole et le gaz arabes, est aussi d'avis qu'il faut mettre à profit le « signal fort » que constituent des cours élevés pour tenter de freiner la consommation. Pour l'heure, « c'est mou », constate-t-il. « On est dans une prise de conscience au niveau des grandes instances internationales et certains gouvernements, mais pas encore à la prise de mesures un peu énergiques », déplore-t-il. Selon lui, considérer aujourd'hui que l'économie mondiale a su absorber le choc de la hausse des cours est au mieux un peu court, au pire périlleux. Ce raisonnement conforte les pays producteurs dans leur stratégie actuelle de cours élevés. Il fait surtout « l'impasse sur le sort des pays en développement importateurs », qui subissent de plein fouet la hausse des cours, et où elle peut conduire à de violentes émeutes, comme au Yémen en juillet. Le Maroc a vu sa facture énergétique bondir de 60 % au premier semestre, souligne-t-il. Quant aux pays développés, même s'ils se sont largement « désintoxiqués » du pétrole depuis les années 80, ils ne sont pas à l'abri de mauvaises surprises : « Il peut y avoir des effets retard : on l'avait bien vu avec les deux chocs pétroliers où l'impact n'était pas arrivé en 1981, mais en 1985-1986 », rappelle M. Perrin.

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Cournon (2km La Gacilly) Est Morbihan Alt 10 m

Voilà qui va vous faire plaisir et qui mettra du grain à moudre dans vos moulins :

PARIS (AFP) - Le succès des 4X4 ne se dément pas en France, les ventes de tout-terrain continuant de grimper à l'assaut du marché automobile national grâce à l'engouement souvent très citadin pour les modèles compacts et engins de luxe.

(..)

Avec 62.911 immatriculations (voitures particulières) au premier semestre, les ventes de 4X4 ont progressé de 17,4% comparé à la même période de 2004, sur un marché automobile en hausse de 5,6%, selon des chiffres fournis par Toyota, numéro un du 4X4 en France.

La hausse des ventes s'est cependant ralentie, puisqu'elle avait été de 19,6% au premier semestre 2004, après 5,8% au premier semestre 2003.

Les Français apprécient donc toujours les 4x4, véhicules pourtant gourmands en carburant, au grand dam des défenseurs de l'environnement.

"Le 4X4 n'est plus un véhicule des champs, il ne doit pas devenir un véhicule des Champs-Elysées", a lancé Patrick Coroller du département Transports de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) lors de la présentation du palmarès annuel des véhicules "propres" en avril.

(...)

Cet essor s'appuie toujours sur la popularité du segment des 4x4 "compacts", qui séduit une clientèle jeune, citadine mais aussi féminine, roulant plus souvent sur le bitume que sur des chemins défoncés. Cette catégorie a vu ses immatriculations progresser de 4,6% en 2004 comparé à 2003. Mais sa part du marché des 4x4 a reculé, à 55% contre 59,8% un an plus tôt.

(...)

Le segment des 4x4 "classiques" a continué sur sa lancée, avec une progression de 5,5% des immatriculations en 2004, soit une part de marché de 23,4% des véhicules tout-terrain achetés par des particuliers (25,2% en 2003).

Mais c'est le segment luxe, dans lequel les nouveaux modèles comme le Volkswagen Touareg ou le Porsche Cayenne se sont multipliés ces trois dernières années, qui a affiché récemment le bond le plus spectaculaire. Ses ventes ont crû de 64,8% en 2004, sa part du marché du tout-terrain a dépassé les 20% pour atteindre 21,7%.

C'est pas comme çà qu'on va économiser le pétrole...
Sauf que nous sommes toujours à la traîne par rapport aux USA. Chez eux, les ventes de 4x4 sont en chute libre. Bientôt ce sera le tour de la France default_rolleyes.gif
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vous parlez surout des reserves mais ce serait plus la situation geo politique qui est la cause de mes soucis.

on voit bien comme depuis le 11 sept les cours se sont envolées et qua chaque nouvelle incidebt au moyen orient les cours augmentent. et encor nous sommes en été et ls pays de l'hemisphere nord ( le plus industrialisé ) ne sont pas demandeur de chauffage. default_cool.png

alors cette hiver le prix ne va pas baissé ajouté a cela une crise iranienne ou/et irakienne et/ou un petit attentat bien placé et la c'est l'envolé.

et si flo 76 a raison pour cette hiver........ default_laugh.png .

il me semble et ca peu de gens en parle ici que les etats unis ont des reserve de petrole non négligeable dans leur sous sol mais qu'ils les gardent pour les temps difficiles. default_rolleyes.gif

ainsi je ne vois pas comment ils feraint un effort pour reduire leur consommation. un cours haut et des penuries leurs feraient pratiquées des prix au plus haut et les engraisseraint d'avantage. de quoi assuré une bonne croisssance au detriments des autres. default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

concernant les 4*4 si on vous donne un cayenne le refuseriez vous? je ne suis pas surs. en tous cas bonne nouvelle il y a un constructeur ( asiatiques) qui a sortit un 4*4 hybride default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Le facteur 10 me semble un peu exagéré

C’est pour ça que je mets environ, on a un facteur de 5 à 20 selon les qualités considérées, et je veux bien admettre qu’on essaiera de prendre les meilleures qualités, mais ce ne sera pas possible partout.

Si on prend un pétrole à 440$/t combien vont coûter 10 tonnes de charbon pour avoir l'équivalent énergétique?

Le prix est important, bien sûr, et pourrait à lui seul faire effondrer les économies. Mais il est difficile a prévoir (si on a pénurie de pétrole et qu’on se rue sur le charbon, on aura saturation des capacités de production pendant des années, des decennies même si la baisse de production de pétrole est continue, et le prix du charbon montera en flèche).

Notons aussi que l’on consomme déjà deux fois plus de charbon qu’en 1942.

Mais le problème fondamental est celui du rendement énergétique : s’il descend à 1 pour 1, il n’y a plus aucun intérêt à aller chercher du charbon ou du pétrole puisque ça coûtera de l’énergie !

Et on voit que pour le charbon liquéfié, même de bonne qualité, ou pour les schistes bitumineux, on se rapproche beaucoup de 1.

c'est une boutade bien sûr.

Non, non, tu as raison sur ce point. Cependant, on n’est pas tellement mieux lotis aujourd’hui pour les autres énergies que pour le pétrole. Les capacités de production excédentaires utilisables rapidement sont faibles partout.

Je ne vois pas en quoi il y a eu destruction de la puissance économique des ex-pays communistes

Pour ne citer que la Russie, son PIB a baissé de 50% environ entre 1989 et 1995.

cette puissance progresse actuellement et la France en fait les frais

Peux-tu préciser ?
L'Inde, PVD des années 70 par excellence, est en plein boum économique

L’inde et la chine sont deux grosses exceptions, et deux cibles actuelles des US, qui s’installent tranquillement entre le moyen-orient producteur de pétrole et eux histoire de les calmer, si j’ai bien suivi les événements de ces dernières années.

La plupart des pays pauvres ont déjà remboursé trois fois la dette que leurs dirigeants corrompus avaient contractée dans les années 70 auprès des pays occidentaux, suite à l’augmentation faramineuse des taux d’intérêts décidée unilatéralement par leurs créanciers au début des années 80. Ils ne s’en sont jamais remis.

sans doute mais quel est le rapport?

Les sommes présentées ne sont que du virtuel , le pétrole c'est du concret.

En 1929 aussi, c’était du virtuel. Ca a eu des effets très concrets.

Une petite fiction : Propriétaire en 2015.

2002 : Je suis un sympathique londonien qui a payé 200 000 £ une sympathique maison victorienne à l’ouest de Londres, par un emprunt sur 30 ans à taux avantageux mais VARIABLE (comme la majorité des Anglais et Américains), gagé sur la maison elle-même. Je paye 10 000 £ par an pour rembourser, je m’en fous, j’en gagne 25 000.

2007 : Première tuile, avec l’augmentation du pétrole et le risque d’inflation qui en résulte, les banques centrales ont décidé depuis trois ans de relever progressivementles taux d’intérêt et je me retrouve à devoir rembourser 11000£ cette année. Pas grave, j’en gagne maintenant 30000, grâce à la croissance dont a joui mon pays pendant ces années.

2008 : Deuxième tuile, l'augmentation des taux provoque une baisse de la demande d’achats de logement, les prix commencent à stagner. De là, tous les spéculateurs se retirent du marché immobilier, les prix s’effondrent, ma maison ne vaut plus que 120 000 £. Pas grave, je l’avais achetée pour y vivre, pas pour spéculer, et puis on a déjà vécu àça en 1991, ça remontera. Ca m’emm**** quand même un peu de continuer à payer si cher, mais bon, je m’en fous, je gagne 31 000 £ cette année pour un remboursement de 11 500.

2009 : Troisième tuile, mon employeur (une grande entreprise de la city dans laquelle je suis cadre moyen) nous annonce qu’en raison des pertes qu’elle a connues dans le secteur immobilier, elle gèle les salaires de ses employés jusqu’à nouvel ordre. M’en fous, j’ai eu une belle prime à Noël l’année dernière.

2010 : la conjugaison de la baisse de la consommation d’un grand nombre d’employés (due à une perte de salaire réel) et de la hausse des taux d’intérêt provoque une récession passagère…Je m’en fous, je gagne toujours 31000£ pour un remboursement de 12000. Je vends quand même ma voiture pour une plus économique, le prix de l’essence devenant un peu haut.

2011 : mon employeur m’annonce qu’il met fin à mon contrat, suite à la défection de plusieurs de ses clients liés à l’industrie automobile. Il accepte de me reprendre sur un autre poste à 20 000 £. Je ne me plains pas, je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas, et je suis encore bien au-dessus du salaire moyen. MAIS JE M’EN FOUS PLUS DU TOUT, parce que je paye maintenant 12500£ par an pour ma maison, et que les prix de l’alimentaire et de tous les produits manufacturés ont doublé en 10 ans

2012 : je sous-loue la moitié de ma maison pour 5000 £ par an et je revends carrément ma voiture, qui ne sert à rien à Londres de toute façon. Malheureusement, comme une part non négligeable de la population a fait de même, en 2013, les loyers s’effondrent et mes locataires négocient 3000£ pour l’année. J’aurais bien profité des JO de 2012 pour revendre aussi ma maison, mais même avec 15% d’augmentation de l’immobilier dus aux JO, je ne l’aurais pas revendue plus de 140 000 £. Or il me reste à peu près 200 000 £ à rembourser. Impossible. MAIS POURQUOI JE SUIS PAS RESTE LOCATAIRE ?

2015 : j’ai enfin trouvé un arrangement avec la banque : ils me rachetent ma maison et me la louent pour seulement 9000 £ par an (6000 de loyer et 3000 de remboursement en retard). Je suis enfin redevenu locataire. Dans moins de 20 ans, j’aurai remboursé ma dette, et je serai libre.

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Il est vrai que le pétrole est un « problème », « Le »problème selon moi c’est l’eau, mais ce n’est pas le sujet ici.

Concernant le pétrole, bien sûr que celui-ci n’est pas illimité, mais l’article présenté est néanmoins pessimiste ou optimiste selon son opinion personnelle, c’est pour cela que je me permets de le nuancer.

En effet, plusieurs facteurs ne sont pas pris en compte :

-Le Moyen-Orient est effectivement le plus gros réservoir, mais cela ne signifie pas que des réservoirs de tailles plus modestes certes existent (notamment le long de la marge passive Ouest Africaine) et que d’autres ne seront pas découverts.

-La technologie, la prospection géophysique,…, permettront certainement d’améliorer les connaissances sur les réservoirs(taille, morphologie,…), et d’augmenter le rendement atteint à ce jour.

Bien d’autres arguments existent, cependant il est vrai que même si les réserves peuvent être estimées à quelques dizaines d’années supplémentaire s le problème de l’après pétrole se pose dès aujourd’hui.

Et sur ce sujet, quel(s) autre(s) énergie(s) disponible(s) demain ?

-Comme déjà cité, le projet ITER, les combustibles végétaux (colza,…)

-Mais aussi, les hydrates de gaz, qui en cas de réchauffement (je préfère rester prudent) pourraient avoir un rôle catastrophique sur l’effet de serre (ce n’est pas le sujet), et qui sont les plus grandes réserves de combustible fossile avant le pétrole. Une source d’énergie dont le principal inconvénient est l’exploitation, mais je ne doute pas que les grands groupes pétroliers et chercheurs ne trouvent dans un avenir assez proche une réponse à ce problème.

-Et bien d’autres encore.

C’est pour cela que je pense que le pétrole est en fait un faux problème, l’Homme est le seul animal qui a son avenir en main, il peut aussi bien le détruire ou le sauvegarder.

Ceci n’est qu’un avis personnel, libre à chacun de penser et de réagir.

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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

En 1929 aussi, c’était du virtuel. Ca a eu des effets très concrets.

Une petite fiction : Propriétaire en 2015.

2002 : Je suis un sympathique londonien qui a payé 200 000 £  une sympathique  maison victorienne à l’ouest de Londres, par un emprunt sur 30 ans à taux avantageux mais VARIABLE (comme la majorité des Anglais et Américains), gagé sur la maison elle-même. Je paye 10 000 £ par an pour rembourser, je m’en fous, j’en gagne 25 000.

2007 : Première tuile, avec l’augmentation du pétrole et le risque d’inflation qui en résulte, les banques centrales ont décidé depuis trois ans de relever progressivementles taux d’intérêt et je me retrouve à devoir rembourser 11000£ cette année. Pas grave, j’en gagne maintenant 30000, grâce à la croissance dont a joui mon pays pendant ces années.

2008 : Deuxième tuile, l'augmentation des taux provoque une baisse de la demande d’achats de logement, les prix commencent à stagner. De là, tous les spéculateurs se retirent du marché immobilier, les prix s’effondrent, ma maison ne vaut plus que 120 000 £. Pas grave, je l’avais achetée pour y vivre, pas pour spéculer, et puis on a déjà vécu àça en 1991, ça remontera. Ca m’emm**** quand même un peu de continuer à payer si cher, mais bon, je m’en fous, je gagne 31 000 £ cette année pour un remboursement de 11 500.

2009 : Troisième tuile, mon employeur (une grande entreprise de la city dans laquelle je suis cadre moyen) nous annonce qu’en raison des pertes qu’elle a connues dans le secteur immobilier, elle gèle les salaires de ses employés jusqu’à nouvel ordre. M’en fous, j’ai eu une belle prime à Noël l’année dernière.

2010 : la conjugaison de la baisse de la consommation d’un grand nombre d’employés (due à une perte de salaire réel) et de la hausse des taux d’intérêt provoque une récession passagère…Je m’en fous, je gagne toujours 31000£ pour un remboursement de 12000. Je vends quand même ma voiture pour une plus économique, le prix de l’essence devenant un peu haut.

2011 : mon employeur m’annonce qu’il met fin à mon contrat, suite à la défection de plusieurs de ses clients liés à l’industrie automobile. Il accepte de me reprendre sur un autre poste à 20 000 £. Je ne me plains pas, je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas, et je suis encore bien au-dessus du salaire moyen. MAIS JE M’EN FOUS PLUS DU TOUT, parce que je paye maintenant 12500£ par an pour ma maison, et que les prix de l’alimentaire et de tous les produits manufacturés ont doublé en 10 ans

2012 : je sous-loue la moitié de ma maison pour 5000 £ par an et je revends carrément ma voiture, qui ne sert à rien à Londres de toute façon. Malheureusement, comme une part non négligeable de la population a fait de même, en 2013, les loyers s’effondrent et mes locataires négocient 3000£ pour l’année. J’aurais bien profité des JO de 2012 pour revendre aussi ma maison, mais même avec 15% d’augmentation de l’immobilier dus aux JO, je ne l’aurais pas revendue plus de 140 000 £. Or il me reste à peu près 200 000 £ à rembourser. Impossible. MAIS POURQUOI JE SUIS PAS RESTE LOCATAIRE ?

2015 : j’ai enfin trouvé un arrangement avec la banque : ils me rachetent ma maison et me la louent pour seulement 9000 £ par an (6000 de loyer et 3000 de remboursement en retard). Je suis enfin redevenu locataire. Dans moins de 20 ans, j’aurai remboursé ma dette, et je serai libre.

ouah!Et bien tu t'en donnes du mal pour essayer de me faire comprendre!

Je m'en veux un peu de te faire perdre ton temps ainsi (ce n'est pas de l'ironie)

A la réflexion je suis d'accord avec toi , même sans cet exemple très concret et pédagogique.

Les choses sont effectivement liées et même sans crise économique majeure un crack boursier pourrait engendrer un éclatement de la bulle immobilière , les investisseurs n'ayant plus de liquidités possibles à la bourse seraient tentés de vendre dans l'immobilier. Ceci amplifierait à coup sûr la crise financière.

Le pétrole peut être assez certainement un vecteur de cette crise financière, mais j'ai lu quelque part (ce n'est certes pas très documenté) que nos économies étaient bp moins dépendantes qu'auparavant de ce même pétrole.

Une partie non négligeable de ces mêmes économies étant dans le secteur tertiaire , des hautes technologies, etc..

Concernant les pays de l'est ex-communistes je pensais plutôt à la Hongrie , la république tchèque , la Pologne,.. que certains nous décrivent comme les néo-dragons de la CEE et qu'ils nous prédisent comme des concurrents de plus en plus sérieux.

La Russie est un cas à part, elle doit affronter une remise en ordre complète de son économie et une "mise aux normes" libérales , le tout dans un pays immense et soumis à des contraintes internes considérables.

C'est déjà pas mal qu'ils ne se soient pas effondrés.

Tout ceci étant dit Fabinoo j'ai bien peur que l'on finisse par se faire tancer par les modos car on n'est plus du tout dans la météo générale et à la réflexion je me demande pourquoi Florent a trouvé bon de démarrer ce topic.

Enfin cela le regarde.

Globalement je suis de toute façon d'accord avec tes analyses mais je suis peut-être un peu plus confiant que toi dans l'adaptabilité , mue par l'intérêt , des sociétés humaines. Cela ne veut pas dire, au delà de cette phrase, que tout soit simple et que l'on puisse dormir sur nos deux oreilles.

Mais je crois que tous, plus ou moins confusément ou précisément, nous savons ce qu'il faut faire pour s'en sortir.

Donc , ce n'est qu'un message d'espoir que je lance, si nous le savons tous, la société humaine le sait aussi et continuera d'avancer, cahin-caha.

à plus

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2002 : Je suis un sympathique londonien qui a payé 200 000 £ une sympathique maison victorienne à l’ouest de Londres, par un emprunt sur 30 ans à taux avantageux mais VARIABLE

C'est bien là le problème, actuellement les prêts à taux variables sont tellement intéressants, que tout le monde se jette dessus ... c'est bien à une seule condition : envisager une revente à court/moyen terme. Pour s'installer définitivement, préférez les prêts à taux fixes, c'est plus prudents.

J'ai pas lu TOUS les posts du sujet, mais concernant l'évolution des réserves mondiales de pétrole, peu de posteurs ont parlé de la croissance de la population mondiale.

Il faut bien savoir que les nouveaux grands consommateurs de pétrole sont depuis quelques années la Chine et l'Inde. Leur population ne va cesser de croître (surtout en Inde), et leurs besoins en pétrole sont en train d'EXPLOSER. default_rolleyes.gif Personnellement, je ne perçois pas encore la limite de cette explosion des besoins en pétrole. On est vraiment qu'au début du phénomène. Imaginez un instant que chaque foyer indou, chaque foyer chinois, chaque foyer indonésien dispose entre 1 et 2 véhicules. default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et au rythme où va leur croissance économique (entre 5 et 10 % par an ... de quoi faire rêver nos gouvernements default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), cela pourrait arriver plus vite qu'on ne le pense.

Et je ne parle pas de l'Indonésie, l'Amérique du Sud, les pays de l'est européen, etc ... Bref, toutes ces nations qu'on appelle les "pays émergents" à forte croissance économique et d'habitants. (donc croissance des besoins en pétrole).

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Pour en finir avec ce sujet sur Infoclimat, qui n'est pas fait pour ça, mais j'espère que les modos nous pardonneront, je voulais juste finir par cette remarque :

S'il n'y avait que le problème du pétrole, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que le problème de l'eau, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que la dette, la bulle immobilière, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que le problème des réserves de poisson, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que le problème des pesticides, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que la perte de rendement et le déséquilibre des sols, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que le réchauffement, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que la déforestation, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que la démographie, on s'en sortirait bien.

ou

S'il n'y avait que le désir de possession, on s'en sortirait bien.

Mais il y a :

le problème du pétrole.

et

le problème de l'eau.

et

la dette, la bulle immobilière.

et

le problème des réserves de poisson.

et

le problème des pesticides.

et

la perte de rendement et le déséquilibre des sols.

et

le réchauffement.

et

la déforestation.

et

la démographie.

et

le désir de possession.

et

encore sûrement deux ou trois que j'oublie.

Donc, on s'en sortira mal.

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Merry la vallée 280m d'alt.

Mettre de l'eau dans son carburant ca me laisse rêveur! Pourtant ca à l'air de fonctionner grace au moteur Pantone...... default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">default_ohmy.png/emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pantone

Pantone tondeuse

Pourtant aucun constructeur ne propose de ce type de moteur default_mad.gif

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