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Les Forums d'Infoclimat

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Mai dans le monde


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Comme chaque mois, voici les écarts aux normales de température pour la sélection de 88 stations réparties dans le monde (Données du DWD)

Mai 2005

65 ont eu une moyenne excédentaire

21 une moyenne déficitaire

2 une moyenne égale à la normale

Depuis plus de 5 ans que je suis ces analyses, le nombre de stations avec excédent est toujours supérieur à 53 et se tient en général vers 60 à 75 sur 88...

Chacun en tire les conclusions qu'il veut , mais les faits sont là, incontestables...

Les faits, rien que les faits ! ...

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Comme chaque mois, voici les écarts aux normales de température pour la sélection de 88 stations réparties dans le monde (Données du DWD)

Mai 2005

65 ont eu une moyenne excédentaire

21 une moyenne déficitaire

2 une moyenne égale à la normale

Depuis plus de 5 ans que je suis ces analyses, le nombre de stations avec excédent est toujours supérieur à 53 et se tient en général vers 60 à 75 sur 88...

Chacun en tire les conclusions qu'il veut , mais les faits sont là, incontestables...

Les faits, rien que les faits ! ...

Peux-tu préciser la situation particulière de chaque hémisphère ? J'ai de bonnes raisons de penser que la proportion de mesures excédentaires devrait être plus élevée dans l'hémisphère nord que dans le sud. A condition bien sûr que les mesures soient représentatives (88 stations, ce n'est pas énorme: même pas une par pays !).Et quelle est la période de référence par rapport à laquelle on mesure excédent et déficit ? S'agit-il de la moyenne 1970-2000 comme pour d'autres statistiques ?
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Guest Guest

aucun fait ne sont la puisque vos stations ne representent que quelques centaine de points terrestre.ou sont les oceans les deserts,les zones en guerres,les forets profondent et inacessibles de l equateur?

résultat nul part.tout ces chiffres sont donc contestables et ne valent strictement rien!

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sans aller à la colère bien compréhensible de kirkhammet, je poserais plutôt la question sous la forme suivante :

Combien de mesures dans les aéroports des pays fortement peuplés ou économiquement avancés, les zones les plus polluées du globe. Combien de mesures pour le Sahara (7 millions de km2).... à comparer à la surface de la Méditerranée occidentale (1 million de km2)?

--

lc30

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Voici les données de juin :

68 stations ont eu une moyenne supérieure à la normale

18 inférieure

3 égale

La normale est celle de 1961-90

Ces données se trouvent sur le site

http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/date...len_auswahl.htm

Il y a aussi des cartes sur le site :

http://www.dwd.de/de/FundE/klima/KLIS/date...l/t_auswahl.htm

Pour ceux qui veulent un choix de stations plus important, il y a le site NOAA:

"monthly climatic data for the world"; on a là plus de 2000 stations . Si quelqu'un veut essayer , ce serait bien intéressant..., mais je ne suis pas sûr que l'on trouve des résultats bien différents...

Si , en France, on choisit d'une part une vingtaine de stations représentatives et d'autre part 200 ou 300 stations , le résultat ne devrait pas être franchement différent ...

Pour finir, je voudrais dire à kirkhammet (au fait, pourquoi ce nom bizarre qui semble cacher quelque chose ?)qu'il faut éviter de faire une dizaine de fautes en 5 lignes !

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Depuis plus de 5 ans que je suis ces analyses, le nombre de stations avec excédent est toujours supérieur à 53 et se tient en général vers 60 à 75 sur 88...

Chacun en tire les conclusions qu'il veut , mais les faits sont là, incontestables...

Les faits, rien que les faits ! ...

Les faits sont incontestables dans les conditions de mesures qui sont celles de ces 88 points et qui sont en effet à définir clairement... Les causes ou du moins leur poids respectifs quant à elles ne sont pas encore précisément établies : le réchauffement sera t-il durable ? Bien possible selon les éléments actuellement en possession des chercheurs, mais avec quelle ampleur : un peu ou beaucoup ?

Florent.

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La-Chapelle-Saint-Florent (49)

Pour ceux qui veulent un choix de stations plus important, il y a le site NOAA:

"monthly climatic data for the world"; on a là plus de 2000 stations . Si quelqu'un veut essayer , ce serait bien intéressant..., mais je ne suis pas sûr que l'on trouve des résultats bien différents...

Ceci n'a t'il jamais été fait par personne ? default_online2long.gif
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Pour ceux qui veulent un choix de stations plus important, il y a le site NOAA:

"monthly climatic data for the world"; on a là plus de 2000 stations . Si quelqu'un veut essayer , ce serait bien intéressant..., mais je ne suis pas sûr que l'on trouve des résultats bien différents...

Voilà le lien de la NOAA:

Les données remontent à mai-1948

http://www7.ncdc.noaa.gov/SerialPublicatio...=getpublication

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Je viens de calculer le %age de stations ayant eu une moyenne de MAI 2005 supérieure à la normale (pour les 941 stations citées par la NOAA).

Il est de 65% (613 stations)

Qui veut continuer le travail en remontant dans le temps??

A première vue, en avril, le pourcentage est beaucoup plus élevé...

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De toute façon avec Jean Noel ...

Quand on présente un panel de stations où les températures sont en hausse moy.

Première objection : ce ne sont que des sites gagnés par le rechauffement urbain !

Si on lui rétorque au niveau de la France des noms comme Ouessant ou le Mt Aigoual ou le Sonnblick >>>

Deuxième objection : le réchauffement n'est pas dû aux GES mais à d'autres facteurs comme le soleil etc

Enfin troisième élement : le réchauffement de toute façon ne sera que bénéfique !

Il faut suivre .... pour savoir ce que certains pensent !

Puis comme bien souvent on ne le voit plus au niveau du topic , celà s'appelle un troller dans le forum.

Et d'ailleurs je lui suggére à sa nième révocation de prendre ce pseudo...

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L'ennui avec les négateurs, c'est qu'ils n'apportent pas le moindre commencement de preuve de ce qu'ils avancent et qu'ils sont persuadés d'avoir raison ! Leur position est purement idéologique...

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J'ai fait le même calcul pour AVRIL 2005:

792 stations sur 1017 , soit 78 %, ont une moyenne supérieure à la Normale...

Qui continue ??

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Varces-Allières-et-Risset

Je me suis également livré à ces petits calculs sur 3 mois : janvier 2005, décembre 2004 et... janvier 1992 (l'année 1992 étant considérée comme une année froide puisque le refroidissement a été chiffré à -0,2°C).

Bilan pour JANVIER 2005 sur 970 stations référencées :

691 stations ont une température moyenne mensuelle supérieure à la normale (1961-1990), soit 71,2% du total,

264 stations enregistrent un écart inférieur à la moyenne,

15 stations enregistrent une Tm mensuelle égale à la moyenne.

Ecart positif le plus grand : +10,3°C à Ostrov Vize (Russie)

Ecart négatif le plus grand : -9,5°C à Omno Gobi (Mongolie)

Bilan pour DECEMBRE 2004 sur 1004 stations référencées :

722 > à la moyenne (soit 71,9% du total)

243 > à la moyenne

39 = à la moyenne

Ecart positif le plus grand : +9,3°C à Polargmo (Russie)

Ecart négatif le plus grand : -7,1°C à Tura (Russie)

Bilan pour JANVIER 1992 sur 901 stations référencées :

546 > à la moyenne (1951-1980), soit 60,6%

336 < à la moyenne

19 = à la moyenne

Ecart positif le plus grand : +18,0°C à Pjatogorsk (Russie)... étonnant ? bizarre !

Ecart négatif le plus grand : -9,6°C à Chepes (Argentine)

A première vue, la tendance au réchauffement est flagrante et incontestable...

Pourtant, je pense que l'on est en droit de rester sceptique au regard de la méthode employée pour mettre en évidence un réchauffement à l'échelle de toute la planète. Cette méthode, qui consiste à comptabiliser simplement les stations qui enregistrent un écart positif ou un écart négatif par rapport à une moyenne, me paraît très contestable car elle ne tient pas compte de la réalité géographique et de l'inégale répartition géographique de ces stations. Alors, des chiffres, toujours des chiffres, je suis tout à fait d'accord mais à condition de dire quelle réalité se cache derrière...

Derrière ce simple bilan comptable (à partir des bulletins mensuels de la NOAA), il faut tout de même préciser que la plupart des stations utilisées sont continentales, situées pour la plupart dans l'hémisphère nord et concentrées dans certaines régions ; l'hémisphère sud (plus océanique) est donc très mal représenté ; un continent comme l'Australie n'est généralement pas comptabilisé, l'Afrique est très mal représentée sans parler du continent antarctique, etc.

A titre d'exemple, pour le bilan de janvier 2005 mentionné ci-dessus, il faut dire que sur les 970 stations utilisées, 50 sont situées au Japon et 151 aux Etats-Unis, soit plus d'1/5 du nombre total de stations utilisées. Par ailleurs, il se trouve qu'en janvier 2005, 171 sur ces 201 stations ont enregistré un écart positif : le résultat final (en particulier pour l'hémisphère nord) n'est-il pas faussé ? Prendre en compte dans le calcul 50 stations japonaises (dont 47 avec un écart positif) alors que la superficie du pays (343 000 km2) est bien inférieure à celle d'un pays comme l'Algérie (2 380 000 km2) dont seulement 22 stations (toutes avec un écart négatif) sont prises en compte, est-ce scientifiquement correct et suffisamment représentatif ?

Dans ces conditions, il me paraît difficile et pour le moins hasardeux de tirer des conclusions quant à l'évolution de la température à l'échelle de tout un hémisphère et encore plus de toute la planète, du moins par cette méthode de calcul... Certaines régions se refoidissent, d'autres se réchauffent...

Il est peut-être bon de reconnaître également que la plupart des stations référencées sont influencées plus ou moins fortement par l'effet urbain qui fausse "quelque peu" la réalité climatique. Ne devrait-on pas exclure du calcul les stations dont on sait (par des études locales) qu'elles sont fortement influencées par l'urbanisation ?

Il faut également préciser que les périodes de référence (normales) utilisées par la NOAA et le NCDC sont différentes et ne facilitent pas les comparaisons : 1961-1990 pour décembre 2004 et janvier 2005, 1951-1980 pour janvier 1992.

De plus, comme il est précisé au début de chaque bulletin, les normales sont calculées (au pire) sur un minimum de 6 années, ce qui me paraît très peu et en tout cas source d'erreurs suivant les années retenues, d'autant plus que de nombreuses stations n'enregistrent très souvent qu'un très faible écart par rapport à cette moyenne.

Enfin, j'ai volontairement choisi un mois de l'année 1992 (janvier, mais j'aurai pu choisir un autre mois), année marquée par un refroidissement estimé à -0,2°C à l'échelle de la Terre, pour savoir si le refroidissement était perceptible en janvier 1992 par cette méthode de calcul : comme je m'y attendais, le pourcentage de stations ayant enregistré un écart positif baisse mais reste toujours très élevé (60,6%). Par cette méthode de calcul et sans rien changer, on imagine mal un autre résultat, un refroidissement de la planète (même de -0,6°C) ne serait même pas ou presque pas perceptible.

Gbl, j'espère que vous ne prendrez pas mes remarques pour une attaque personnelle. Ce n'est absolument pas le but.

Vous l'aurez compris, mon scepticisme n'est pas "idéologique" mais purement "méthodologique". default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Guest Guest

finalement on en revient a ce que je dis depuis des mois.JBR qui est tres pragmatique et qui a la tete sur les epaules, voit bien,tout comme moi, que cette méthode de calcul n est absolument pas rigoureuse pour démontrer une quelquonque évolution,vers le haut ou vers le bas

mais il n y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre ( default_happy.png/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).les gens sont tellements ensorcelé par les discours des cassandres nous promettant la fin du monde dans 25 ans, avec auparavant (quand meme,quel beau scénario hollywoodien,faut le vendre que voulez vous... default_laugh.pngdefault_laugh.png ) l arret du gulf stream (qui entrainerait selon eux un refroidissement de l europe,tel, que celui ci nous donnerait le meme climat que le quebec,en oubliant bien sur,au passage, toutes notions de geographie et/ou de climatologie de base,a savoir la force de coriolis qui est la principale responsable des differences entre ouest et est des continents,mais il faut etre géographe apparament pour comprendre ca) qu ils en oublient toute objectivité et tout débat.le seul débat qu il y a c est dans combien de temps la fin du monde et de combien sera l augmentation de la température.

si vous vous opposez a ce discours,vous etes un hérétique.je suis fier d en etre un! default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

un continent comme l'Australie n'est généralement pas comptabilisé, l'Afrique est très mal représentée sans parler du continent antarctique, etc.

Oui enfin pas de contre-vérités tout de même.Si certaines régions sont insuffisamment représentées c'est qu'elles n'étaient pas équipées à l'époque c'est une évidence en particulier pour l'Afrique centrale et pour l'Antarctique.

Il ne faudrait pas non plus faire un procés d'intention bien idéologique cette fois aux scientifiques qui auraient choisi volontairement les stations qui se réchauffent et auraient "omis" les stations qui se refroidissent.

Voir ce lien pour constater le nombre impressionnant de stations de mieux en mieux réparties sur le globe.

Et ne parlons pas de l'effet urbain, argument usé jusqu'à la corde par les sceptiques.

Il en a été bien entendu tenu compte pour annoncer les 0.6°C d'augmentation.

Les océans n'ont pas été oubliés non plus grâce à des mesures in situ panachées à des mesures satellitaires.

Ce "discours de la méthode" fleure tout de même très bon l'idéologie sceptique dans toute sa "splendeur".

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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Il en a été bien entendu tenu compte pour annoncer les 0.6°C d'augmentation.

A ce sujet lire cet extrait de "climate change 2001:scientific basis"

A propos certains devraient essayer de varier un peu leurs lectures.

Je leur recommande vivement l'article complet.

Box 2.1: Urban Heat Island and the Observed Increases in Land Air Temperature.

There are two primary reasons why urban heat islands have been suspected as being partially responsible for the observed increases in land air temperatures over the last few decades. The first is related to the observed decrease in the diurnal temperature range and the second is related to a lower rate of warming observed over the past twenty years in the lower troposphere compared with the surface.

Since the 1950s both daily maximum and minimum temperatures are available over more than 50% of the global land area. These data indicate that on average the mean minimum temperature has increased at nearly twice the rate of the maximum temperature, reducing the daily temperature range by about 0.4°C over these areas. This has raised questions related to whether the growth of urban heat islands may be responsible for a substantial portion of the observed mean temperature increase, because it is well-known that compared to non-urban areas urban heat islands raise night-time temperatures more than daytime temperatures. Nonetheless, the relatively strong correlation between observed decreases in the daily temperature range with increases of both precipitation (leading to more moist surface conditions) and total cloud amount support the notion that the reduction in diurnal temperature range is in response to these physical changes.

Since 1979 satellite observations and weather balloons (which generally agree well) show substantially less warming of the global lower troposphere (around 2 km) than surface temperatures (0.03 and 0.04°C/decade, respectively, compared to 0.16°C/decade at the surface). However, over the Northern Hemisphere land areas where urban heat islands are most apparent, both the trends of lower-tropospheric temperature and surface air temperature show no significant differences. In fact, the lower-tropospheric temperatures warm at a slightly greater rate over North America (about 0.28°C/decade using satellite data) than do the surface temperatures (0.27°C/decade), although again the difference is not statistically significant. In the global average, the trend differences arise largely from the tropical and sub-tropical oceans. In many such regions, the near-surface marine air temperatures tend to be cool and dense compared with conditions aloft, allowing for the lapse rate with height, disconnecting near-surface (up to about 1 km) conditions from higher layers in the atmosphere. Thus the surface marine layer and the troposphere above can have differing variations and trends.

Clearly, the urban heat island effect is a real climate change in urban areas, but is not representative of larger areas. Extensive tests have shown that the urban heat island effects are no more than about 0.05°C up to 1990

in the global temperature records used in this chapter to depict climate change. Thus we have assumed an uncertainty of zero in global land-surface air temperature in 1900 due to urbanisation, linearly increasing to 0.06°C (two standard deviations 0.12°C)

in 2000.

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Varces-Allières-et-Risset

QUOTE (JBR @ Dimanche 31 Juillet 2005 - 18:37)

un continent comme l'Australie n'est généralement pas comptabilisé, l'Afrique est très mal représentée sans parler du continent antarctique, etc.

Oui enfin pas de contre-vérités tout de même.

Si certaines régions sont insuffisamment représentées c'est qu'elles n'étaient pas équipées à l'époque c'est une évidence en particulier pour l'Afrique centrale et pour l'Antarctique.

Ne mélangeons pas tout...

Lorsque je dis notamment que l'Australie n'est généralement pas comptabilisé, je parle bien sûr du calcul à partir des bulletins mensuels publiés par la NOAA.

Les écarts par rapport à la période de référence sont rarement indiqués dans ces bulletins ce qui explique que le continent australien n'est souvent pas pris en compte : pourtant, ces données existent et peuvent être consultées sur le site du Bureau Méteorologique australien ; il n'y a donc aucune raison de ne pas les prendre en compte dans le calcul... la méthode de calcul me paraît de toute manière peu rigoureuse et contestable.

QUOTE (meteor @ Dimanche 31 Juillet 2005 - 20:13)

Il en a été bien entendu tenu compte pour annoncer les 0.6°C d'augmentation.

Je ne conteste pas ce fait.

Mais le calcul tel qu'il est réalisé par Gbl ne permet pas d'en tenir compte.

Ce "discours de la méthode" fleure tout de même très bon l'idéologie sceptique dans toute sa "splendeur".

Libre à toi de le penser et d'en tirer les conclusions que tu veux...
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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

Ne mélangeons pas tout...

Lorsque je dis notamment que l'Australie n'est généralement pas comptabilisé, je parle bien sûr du calcul à partir des bulletins mensuels publiés par la NOAA.

Certes ne mélangeons pas tout mais ne simplifions pas tout non plus.Les calculs mensuels de la NOAA sont basés sur la méthodologie qu'on peut lire sur ce site

Il faut lire tous les liens et notamment ceux du GHCN version 2.

C'est un peu long et un peu technique mais pour ne pas raconter n'importe quoi il est bon de s'informer complètement.

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Je signale à kirkhammet que je suis climtologue et Géographe !

Et lui kirkhammet, il est quoi et il fait quoi dans la vie pour donner des leçons à tout le monde même à des climatologues et des géographes? J'ai ma petite idée mais je ne dirais rien sous peine de se faire exclure du forum.
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Ce forum montre à mon sens ce qu'il faut faire et ce qu'il faut éviter.

Ce qu'il faut faire: Travailler sur des données tout en les soumettant quand c'est possible à un controle de validité et en précisant la méthodologie. C'est ce qu'essaient de faire la majorité des intervenants et j'ai beaucoup de respect pour eux. Avec eux il est toujours possible de dialoguer positivement.

Ce qu'il faut éviter: les affirmations idéologiques péremptoires et non basées sur des faits et un raisonnement cohérent, les anathèmes, l'agressivité envers ceux qui dérangent , en prenant pour pretexte la première erreur ou omission involontaire commise. Un tel comportement n'est heureusement le fait que de quelques (rares) participants isolés, murés dans leur certitude et souvent apparemment incapables d'un raisonnement scientifique.

Les chercheurs indépendants ne peuvent pas disposer toujours de toutes les données en temps réel. Le temps peut leur manquer aussi. Le forum est pour celà extrémement utile en signalant des faits, en formulant des objections ou des confirmations, en apportant des explications complémentaires ou concurrentes. Pour ma part, j'ai ainsi intégré dans mon analyse des éléments que j'avais initialement négligés ou sous-estimés (je le reconnais volontiers) comme les variations de la constante solaire.

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Guest Guest

Et lui kirkhammet, il est quoi et il fait quoi dans la vie pour donner des leçons à tout le monde même à des climatologues et des géographes?

J'ai ma petite idée mais je ne dirais rien sous peine de se faire exclure du forum.

tu sais tu ne te feras pas exclure parce que tu dis que je suis un géographe aussi.

sinon gbl,pourquoi ne dites vous pas a vos collegues qui nous predisent l arret du gulf stream et donc le meme climat qu au quebec,la différence entre ouest et est des continents due a la force de coriolis.ca dérangerais trop leurs affirmation?

Ce qu'il faut éviter: les affirmations idéologiques péremptoires et non basées sur des faits et un raisonnement cohérent, les anathèmes, l'agressivité envers ceux qui dérangent , en prenant pour pretexte la première erreur ou omission involontaire commise. Un tel comportement n'est heureusement le fait que de quelques (rares) participants isolés, murés dans leur certitude et souvent apparemment incapables d'un raisonnement scientifique.

malheureusement je constate quasiment tout les jours des scientifiques murés dans leurs affirmations qui ont un temps de parole infiniment longs dans les médias,les conférence,et maintenant les écoles et universités.avec bien sur aucun garde fou en face ni aucun détracteur.mais dans notre pays "démocratique" c est exactement la meme chose en politique donc pourquoi faire cela dans les matieres scientifiques?
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Muret(180 m) et Font-Romeu (1760m)

malheureusement je constate quasiment tout les jours des scientifiques murés dans leurs affirmations qui ont un temps de parole infiniment longs dans les médias,les conférence,et maintenant les écoles et universités.avec bien sur aucun garde fou en face ni aucun détracteur.mais dans notre pays "démocratique" c est exactement la meme chose en politique donc pourquoi faire cela dans les matieres scientifiques?

Absolument nul ce genre d'affirmations.Imaginons-nous un peu quel serait l'état de l'enseignement scientifique en université ou ailleurs si en permanence les détracteurs charlatans de tous poils apportaient la contradiction dans n'importe quel domaine scientifique.

Il est vrai qu'il existe des officines, auxquelles appartiennent généralement les sceptiques du climat, qui ont des avis très tranchés sur de nombreuses disciplines scientifiques.

Mais on n'est pas obligé tout de même de subir partout leurs discours pseudo-scientifiques, obscurantistes et sectaires.

Sur les forums cela peut divertir quelque peu, mais ailleurs ...

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Imaginons-nous un peu quel serait l'état de l'enseignement scientifique en université ou ailleurs si en permanence les détracteurs charlatans de tous poils apportaient la contradiction dans n'importe quel domaine scientifique.

Il est vrai qu'il existe des officines, auxquelles appartiennent généralement les sceptiques du climat, qui ont des avis très tranchés sur de nombreuses disciplines scientifiques.

Mais on n'est pas obligé tout de même de subir partout leurs discours pseudo-scientifiques, obscurantistes et sectaires.

Sur les forums cela peut divertir quelque peu, mais ailleurs ...

default_dry.png C'est hélas ce qui se passe dèjà dans certains Etats des USA. les demeurés du créationnisme exigent que leurs balivernes soient enseignées avant la théorie de l'évolution au mépris de toute connaissance scientifique (ils prennent la genèse au pied de la lettre, oubliant que le temps de Dieu n'est pas celui des hommes et que la bible s'exprime très souvent en paraboles symboliques). C'est exactement ce que les sceptiques du risque de réchauffement climatique cherchent également à promouvoir dans le sillage de l'individu particulièrement ignare qui dirige actuellement les USA et de la secte évangélique qui influence toute sa politique.

Les nombreuses invectives, pressions, menaces et tentatives d'intimidation envers la communauté scientifique US relévent du même aveuglement obscurantiste.

Entendons nous bien: je suis moi-même protestant et je n'attaque pas le christianisme, mais seulement les dérives sectaires et obscurantistes qui me désolent profondemment. default_mad.gif

Je tiens enfin à dire spécialement à Meteor que j'apprécie énormément sa volonté de rigueur scientifique et sa recherche honnête des faits et des explications.

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Guest Guest

default_clover.gifdefault_huh.png a vous etes vraiment tres fort pour retourner la situation et vous poser en victime.mais c est vous qui avez un discours obscurantiste et sectaire!relisez bien le rapport de vos amis du giec qui ressemble a une bible dans laquelle chaque medias ou scientifique de ce giec va reprendre les grandes phrases que l on connait tous:

"la terre s est réchauffé de 0.6 degrés",

"l augmentation du co2 va faire croitre la temperature de 1.6 a 5.2 degrés,voir meme 10 degrés pour les scénarios les plus pessimiste"

"sans le co2 la terre aurait une température de -18 degrés"

"nous sommes responsables"

il faut réduire notre consommation"

c est pas sectaire ca?ca ne vous fait pas penser a la bible?tout fonctionne exactement pareil que la religion.si vous n y adhérez pas,vous etes un hérétique qu il faut faire disparaitre.

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