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Posté(e) - Lieu : Nîmes (30) secteur Ouest (Pompidou / Jaurès). Alt : 50 m.

Le problème c'est qu'on va noyer le poisson (passez moi l'expression malheureuse) avec des débats stériles mélangeant pleins de sujets comme les prévisions météo, l'urbanisme etc...

 

Je vois des députés qui remettent le problème de l'urbanisme et du droit des sols sur la table... Certes c'est très important mais ça fait plus de 20 ans que la question est au centre de l'aménagement du territoire, que les PPRI existent, que les PLU prennent en compte (pas toujours de manière totalement satisfaisante sans doute) les risques d'inondation etc... Ou comment réinventer l'eau tiède !

 

Par ailleurs sur les images de Villegailhenc on voit que se sont des maisons plus que centenaires qui se sont effondrées (même s'il y a bien sûr du y avoir des soucis dans les lotissements récents). Sur des évènements extrêmes quasiment personne n'est à l'abri, même hors zone inondable préalablement identifiée il peut y avoir des catastrophes dues aux ruissellements. Il faut donc mettre le paquet sur les questions de l'alerte, de la culture du risque en parallèle des questions de gestion du droit des sols qui restent importantes..

 

Ce que je veux dire c'est qu'il faut se garder de tout raisonnement trop simpliste (malheureusement c'est ce qui se passe au niveau des réactions politiques depuis hier) au risque de louper des choses.

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C'est vrai que les débats post catastrophe sont assez navrants, on voit que les politiques et même certains "experts" ne maitrisent absolument pas (ou n'ont pas connaissance) des bases d'une prévision ni même d'un nowcasting météo. Revoir mon post à ce sujet, mais ce n'est pas en ramenant sur la table les vigicrue flash ou autres systèmes d'alertes automatique ou même avec un nouveau super AROME qu'on va mieux gérer le truc. Personne ne comprend qu'il faut une observation HUMAINE, capable de voir ce qui se passe ou se trame de H-6 à H-1 et de décrocher un putain de tel' ou d'écrire un VRAI bulletin d'alerte précis, à l'échelle d'un bassin versant... Tant qu'on aura pas ça, aucune évolution réelle ne sera constatée. Or, on va vers moins d'humain en météo, convaincus qu'ils sont que l'automatisation va tout résoudre. Ils suppriment l'aide à la décision et les moyens humains et viennent ensuite nous vendre encore plus d'automatique.

 

A cela s'ajoute le problème effectif de la sensibilisation et de la responsabilisation individuelle qui est lui aussi à des années lumières d'être au niveau attendu... A l'année prochaine pour la prochaine catastrophe ! 

Modifié par chris68
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il y a une heure, Sudiste-34 a dit :

Le problème c'est que la paperasse administrative trop lourde fera que rien ne changera à ce niveau-là avant des années et une réelle prise de conscience.

Rien que le temps de faire des réunions sur le sujet, puis de lancer un marché public, puis d'analyser les offres... vous avez compris.

 

Les boîtes météo privées ont peut-être une carte à jouer là-dessus, avec l'appui d'IC ?

Qui mieux que nous suivent en direct et finement une situation météo potentiellement dangereuse, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit ?

Où la réactivité est meilleure sinon sur IC ?

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Posté(e) - Lieu : Salon-de-Provence (13) (alt : 60m) et Gap (05) (alt : 780m)
il y a 1 minute, anecdote a dit :

 

Les boîtes météo privées ont peut-être une carte à jouer là-dessus, avec l'appui d'IC ?

Qui mieux que nous suivent en direct et finement une situation météo potentiellement dangereuse, à n'importe quelle heure du jour et de la nuit ?

Où la réactivité est meilleure sinon sur IC ?

 

Cela existe déjà mais c'est encore bien trop rare. Mais c'est une solution.. Car en général les communes reçoivent les alertes de Predict ou bien de la préfecture. Alerte qui arrive souvent plusieurs heures en retard. Avec les boites privés l'alerte parvient directement. Ne serait-ce que la simple information que le département est en orange. En 2018 on en est encore là... 

 

Vu tout à l'heure sur TF1. 3 personnes secourues cette nuit tentant de traverser une rivière en crue... No comment.

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Posté(e) - Lieu : Gambais (78) - Altitude : 100 m et Guyancourt (78) pour le travail
Il y a 3 heures, Vincent_L a dit :

Oui mais là aussi on pourrait débattre et il y a matière à réflexion : doit-on mettre au même niveau un phénomène qui peut créer des dizaines de victimes en 1 ou 2 heures (orages méditerranéens ou tempête par exemple) et épisode neigeux qui va certes entraîner d'énormes difficultés de circulation mais qui ne pose pas vraiment d'enjeux en termes de sécurité civile et de vies humaines ?

Les épisodes neigeux de ces dernières années n'ont dans notre région pas fait de victimes, mais si par exemple un épisode type 31/12/78 venait à se reproduire avec la circulation actuelle, je ne suis pas sûr qu'il n'y aurait pas de victimes. Pour rappel, la région était scindée en 2 dans un axe nord/sud avec de la pluie au sud et des pluies verglaçantes au nord qui en soirée ont été suivies d'un bref passage neigeux et ensuite d'un refroidissement brutal.

 

Bloqués sur la N118 par exemple avec des température se situant vers les -10°C, nous aurions probablement des victimes si cela se reproduisait et le tout avec une fine pellicule de neige et surtout du verglas.

 

Mais, je vous rejoins, il faut améliorer nos systèmes d'alertes.

 

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il y a 2 minutes, Iefan a dit :

 

Cela existe déjà mais c'est encore bien trop rare. Mais c'est une solution.. Car en général les communes reçoivent les alertes de Predict ou bien de la préfecture. Alerte qui arrive souvent plusieurs heures en retard. Avec les boites privés l'alerte parvient directement. Ne serait-ce que la simple information que le département est en orange. En 2018 on en est encore là... 

 

Vu tout à l'heure sur TF1. 3 personnes secourues cette nuit tentant de traverser une rivière en crue... No comment.

Oui. La culture du risque ne se transmet plus beaucoup de génération en génération, car la mobilité géographique a cru.

Quantité de gens vivent dans le Midi sans connaître les risques naturels locaux.

La tendance chez les jeunes est à consulter les applis sur leur mobile, et cela va s'amplifier. Il faudra donc un système d'alerte accru par appli, par le biais de boîtes météo privées qui consulteront IC d'une façon ou d'une autre, pour une réactivité maximale.

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Il y a 3 heures, metbeziers a dit :

Parce que les zones étaient mal cernées par le modèle, très performant, déja existant ? 

Pour rappel, la veille de l'épisode AROME 12z :
AROME12.thumb.png.df4bc8037b87369e675302b49d237b20.png

 

Déja des pointes envisagées à + de 200mm/10h sur le secteur touché. 

 

Puis AROME 18z : 
aromehd-25-16-3.thumb.png.c928ab6013d27fbc572d7e0b0eed6148.png

En plein dans le mille là tant sur les cumuls précis que la localisation ! Mais il était minuit. 

 

Totalement d’accord sauf qu’il n’était pas minuit lorsque le run Arôme 12z nous avait prévenu. Pourquoi MF ne lui a pas fait confiance car il envoyait de façon assez généralisés des cumuls très importants et très étendus en moins de 24 h sur les PO et l’Aude. En moins de 24h !

Le run déterministe Arôme 12z n’a apparemment pas été pris au pied de la lettre au niveau des cumuls.

Théoriquement et malgré les seuils de la vigi Rouge, par précaution et de façon préventive, une telle carte devrait valoir une vigi rouge sur les PO et surtout sur l’Aude même si cela déclenche beaucoup de chose au niveau local et que cela a un coût. Le lendemain elle aurait été inutile dans les PO mais justifiée dans l’Aude.

Loin de moi l’idee de mettre en cause MF mais, il faut le dire, le run d’arome 12z (suffisamment tôt) et 18z (très tard) n’ont pas suffit. Quand on est suspendu à la sortie d’un run d’un modèle à mailles fines parmis d’autres c’est délicat de décider de déclencher le bouton rouge, on sait sur le forum toutes les mesures que cela provoque au niveau local mais le principe de précaution ne prévaut-il pas?

Attendre le début de l’événement pour être sûr que cela se produise, on l’a vu, est trop tardif et inutile surtout en pleine nuit...

Modifié par Philippe66

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Posté(e) - Lieu : Montreuil (93) ou Ciran (37)
il y a 56 minutes, anecdote a dit :

Il faudra donc un système d'alerte accru par appli, par le biais de boîtes météo privées qui consulteront IC d'une façon ou d'une autre, pour une réactivité maximale.

 

Alors là pour le coup (et là je vais faire pour certains mon jacobin centralisateur étatique de base...), ce serait la dernière des conneries de déléguer ces enjeux de sécurité civile à des boites privées, qui n'ont par essence rien de philanthropique et qui se permettent déjà bien trop de vouloir faire le buzz avec des pseudos cartes de vigilance qui brouillent complètement une communication déjà complexe. Qu'elles interviennent en appui des collectivités pour la gestion préventive du risque puis ensuite dans le support des décisions opérationnelles en période de crise, OK, mais l'alerte initiale grand public, non. 

 

Par ailleurs, IC reste à sa place et si on a toujours été disposés et disponibles pour aider à la collecte d'informations et d'observations issues du terrain, on se gardera bien de s'impliquer dans une chaîne d'alerte autrement qu'en relayant celle officielle. D'autant que, pour être parfaitement honnête, sur cette situation en pleine nuit, on n'a pas non plus crouler sous les témoignages catastrophiques via MétéoAlerte ou le forum ( seulement @romainT31  vers 3h30 du matin ). Faute de dispo, et parce qu'on est tous bénévoles et que pour ce qui me concerne, je suis désormais trop vieux pour les nuits blanches de veille alors que je bosse le lendemain :D on n'a guère fait mieux! Sur ce coup-là, les réseaux sociaux ont à mon avis été la meilleure source d'info.

 

MF a tout à fait les moyens de détecter en temps réel une situation de danger, je sais pas ailleurs que dès samedi les prévis avaient alerté d'un risque significatif (mais à ce moment-là, en rien différent de celui du 9/10) puis que, au moins aussi bien que  @metbeziers @Sudiste-34 @yo34 @rcnm et moi l'avons exprimée dimanche soir sans aucune contrainte ni responsabilité (relire https://forums.infoclimat.fr/f/topic/53449-suivi-de-lépisode-méditerranéen-du-14-au-16-octobre-2018/?do=findComment&comment=3005231 ) , les prévis d'astreinte à Toulouse ce soir-là ont perçu la dangerosité de la situation.

 

Encore une fois, le problème vient après, de la prise de responsabilité de rédiger et transmettre le bon message d'alerte aux personnes directement concernées. 

 

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Posté(e) (modifié) - Lieu : Frontonas (230 m)

Bonjour à tous, voici un débat sur ce sujet

 

Modifié par sebinnis
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Il y a 3 heures, Sebaas a dit :

 

Alors là pour le coup (et là je vais faire pour certains mon jacobin centralisateur étatique de base...), ce serait la dernière des conneries de déléguer ces enjeux de sécurité civile à des boites privées, qui n'ont par essence rien de philanthropique et qui se permettent déjà bien trop de vouloir faire le buzz avec des pseudos cartes de vigilance qui brouillent complètement une communication déjà complexe. Qu'elles interviennent en appui des collectivités pour la gestion préventive du risque puis ensuite dans le support des décisions opérationnelles en période de crise, OK, mais l'alerte initiale grand public, non. 

 

Pourtant je pense que c'est ce qui va se passer, le grand public se lassant de l'inertie de MF...

Pour les prévisions à court terme c'est ce qui se passe déjà : les jeunes consultent leur appli, t'as beau leur expliquer la situation météo, non, c'est mon appli qui dit...

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Il y a 3 heures, Sebaas a dit :

 Qu'elles interviennent en appui des collectivités pour la gestion préventive du risque puis ensuite dans le support des décisions opérationnelles en période de crise, OK, mais l'alerte initiale grand public, non. 

 

Mais de toutes façons, si une boîte privée se plante, les gens s'en détournent, non ?

La concurrence entre boîtes privées améliorera la prestation, c'est quand même le client qui jugera.

Actuellement on est quand même très subordonnés à MF...

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Posté(e) - Lieu : Montreuil (93) ou Ciran (37)
il y a 7 minutes, anecdote a dit :

Pour les prévisions à court terme c'est ce qui se passe déjà : les jeunes consultent leur appli, t'as beau leur expliquer la situation météo, non, c'est mon appli qui dit...

 

 

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Posté(e) - Lieu : 60300 Senlis, 61170 Marchemaisons
il y a une heure, anecdote a dit :

Mais de toutes façons, si une boîte privée se plante, les gens s'en détournent, non ?

La concurrence entre boîtes privées améliorera la prestation, c'est quand même le client qui jugera.

Actuellement on est quand même très subordonnés à MF...

Quel est l'objectif premier d'une boîte privée ( pour qu'elle puisse être pérenne ) ?

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il y a 8 minutes, bernardt60 a dit :

Quel est l'objectif premier d'une boîte privée ( pour qu'elle puisse être pérenne ) ?

Faire du chiffre, oui, mais les clients mécontents ont le droit de résilier leur contrat.

 

A part cela un exemple de service qui a su exploiter les nouvelles technologies avec le temps :

https://www.bison-fute.gouv.fr/nous-connaitre.html

Ceci dit on utilise plutôt Waze pour ce genre d'infos maintenant, en tous cas on connaît la situation du trafic en temps réel, alors pourquoi pas celle des précipitations ?

Les pilotes d'avion ont accès au radar météo, pourquoi pas les automobilistes ?

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Posté(e) - Lieu : Saint-Saturnin-Lès-Avignon, Vaucluse
il y a 7 minutes, anecdote a dit :

Les pilotes d'avion ont accès au radar météo, pourquoi pas les automobilistes ?

 

Les pilotes d'avion ont surtout un radar embarqué.

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Posté(e) - Lieu : 60300 Senlis, 61170 Marchemaisons
il y a 18 minutes, anecdote a dit :

Faire du chiffre, oui, mais les clients mécontents ont le droit de résilier leur contrat.

 

A part cela un exemple de service qui a su exploiter les nouvelles technologies avec le temps :

https://www.bison-fute.gouv.fr/nous-connaitre.html

Ceci dit on utilise plutôt Waze pour ce genre d'infos maintenant, en tous cas on connaît la situation du trafic en temps réel, alors pourquoi pas celle des précipitations ?

Les pilotes d'avion ont accès au radar météo, pourquoi pas les automobilistes ?

Avec l'épée de Damoclés en permanence sur la tête des employés il ne faut pas l'oublier non plus comme conséquence , déjà que c'est pas terrible en temps ordinaire alors pour des personnes ayant à gérer la sécurité des personnes !

Et bien moi tu vois dans  le domaine de la sécurité des personnes et des biens, de la santé, des contrôles sanitaires  que ce soit réservé uniquement au secteur privé, je n'ai aucunement confiance .

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il y a 13 minutes, bernardt60 a dit :

Avec l'épée de Damoclés en permanence sur la tête des employés il ne faut pas l'oublier non plus comme conséquence , déjà que c'est pas terrible en temps ordinaire alors pour des personnes ayant à gérer la sécurité des personnes !

Et bien moi tu vois dans  le domaine de la sécurité des personnes et des biens, de la santé, des contrôles sanitaires  que ce soit réservé uniquement au secteur privé, je n'ai aucunement confiance .

Actuellement c'est dur pour le personnel MF en raison de toutes ces accusations. 

Par nature MF ne peut pas réagir rapidement. Tandis que via des applis on voit le danger plus vite. De ttes façons je suis persuadé qu'on aura bientôt tous accès plus directement au radar pour savoir où il pleut et avec quelle intensité, et sur quelle durée. Et je pense que le personnel MF ne serait pas contre, ça le déchargerait un peu sans lui enlever le boulot de la prévision à un et plusieurs jours.

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Il y a 2 heures, anecdote a dit :

Pourtant je pense que c'est ce qui va se passer, le grand public se lassant de l'inertie de MF...

Pour les prévisions à court terme c'est ce qui se passe déjà : les jeunes consultent leur appli, t'as beau leur expliquer la situation météo, non, c'est mon appli qui dit...

Les personnes sont tellement en demande et en recherche d'informations météo jusqu'à se détourner de MF en pensant trouver mieux , plus précis et plus juste ailleurs que les médias de Service Public ont à gérer, en plus, comme un effet de vent de panique basé sur le "on ne nous dit pas tout". Hier après-midi,  France Bleu Hérault a reçu plusieurs appels d'auditeurs qui avait trouvé sur le net un site qui annonçait que l'Hérault était en rouge, mais que c'était caché au public pour ne pas aggraver l'inquiétude et la panique. Bien sûr...! Et les "réseaux sociaux" font le reste. 

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Posté(e) (modifié) - Lieu : Rennes (35) / Les Sables-d'Olonne (85)
il y a 16 minutes, anecdote a dit :

Actuellement c'est dur pour le personnel MF en raison de toutes ces accusations. 

Par nature MF ne peut pas réagir rapidement. Tandis que via des applis on voit le danger plus vite. De ttes façons je suis persuadé qu'on aura bientôt tous accès plus directement au radar pour savoir où il pleut et avec quelle intensité, et sur quelle durée. Et je pense que le personnel MF ne serait pas contre, ça le déchargerait un peu sans lui enlever le boulot de la prévision à un et plusieurs jours.

Le radar, une bonne partie de la population peut y avoir accès via internet ou téléphone portable. Seulement voilà, pour la plupart des gens, même le plus simple outil comme le radar reste quelque chose d'obscur, trop technique et ils ne veulent souvent pas chercher à trop comprendre... Et on tient là une partie du problème qui rejoint aussi celui de la culture du risque. 

Pour le reste, je ne pense pas qu'il puisse y avoir débat sur le fait, comme certains l'ont abordé plus haut, que la gestion de la sécurité des personnes et des biens reste dans le giron de l'Etat (au sens large), sans parler du fait que le message de MF est de plus en plus parasité par d'autres "vigilances" non officielles, ce qui évidemment n'arrange pas les choses... 

Modifié par music85
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il y a 2 minutes, stratocu34 a dit :

Les personnes sont tellement en demande et en recherche d'informations météo jusqu'à se détourner de MF en pensant trouver mieux , plus précis et plus juste ailleurs que les médias de Service Public ont à gérer, en plus, comme un effet de vent de panique basé sur le "on ne nous dit pas tout". Hier après-midi,  France Bleu Hérault a reçu plusieurs appels d'auditeurs qui avait trouvé sur le net un site qui annonçait que l'Hérault était en rouge, mais que c'était caché au public pour ne pas aggraver l'inquiétude et la panique. Bien sûr...! Et les "réseaux sociaux" font le reste. 

Oui, devant la surinformation et la désinformation, quoi de mieux qu'un accès direct et simple aux données brutes ?

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il y a 4 minutes, music85 a dit :

 

Pour le reste, je ne pense pas qu'il puisse y avoir débat sur le fait, comme certains l'ont abordé plus haut, que la gestion de la sécurité des personnes et des biens reste dans le giron de l'Etat (au sens large)

Dans ce cas, MF doit devenir ultra-reactif.

Mais structurellement, je ne vois pas comment : il y a trop d'intermédiaires entre le phénomène et le public pour que l'info lui arrive dans les temps.

Modifié par anecdote

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Posté(e) (modifié) - Lieu : Salon-de-Provence (13) (alt : 60m) et Gap (05) (alt : 780m)

Malheureusement, MF n'a plus du tout les moyens d'assurer la sécurité des biens et des personnes en supprimant la moitié des CDM... Donc déjà confier ça à un organisme qui est en difficulté c'est moyen.

Quand on voit la nouvelle carte des CDM d'ici 2022 ça fait froid dans le dos. Et ça n'ira pas en s'arrangeant. Donc à partir du moment où il n'y a plus d'argent ils ne peuvent pas avancer. L'avenir n'est pas dans cette direction mais il faudrait surtout sensibiliser les communes pour remettre à neuf les sirènes, recruter des gens pour la réserve communal et investir dans la com'. Mais encore un fois, l'argent manque. Et c'est tout sauf une priorité.

Ce genre d'épisodes a beau faire la une des médias à chaque fois il n'est pas le phénomène météo dont l'état se préoccupe le plus. 

 

J'ai bien peur qu'on ai à débattre encore et encore sur de futur catastrophe à l'avenir tant que la France ne réagira pas massivement en débloquant des fonds d'urgence comme pour les attentats ou en sensibilisant massivement la population.

Modifié par Iefan
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Posté(e) (modifié) - Lieu : Vaux sur Seulles (Calvados)
Il y a 9 heures, Vincent_L a dit :

 

Oui mais là aussi on pourrait débattre et il y a matière à réflexion : doit-on mettre au même niveau un phénomène qui peut créer des dizaines de victimes en 1 ou 2 heures (orages méditerranéens ou tempête par exemple) et épisode neigeux qui va certes entraîner d'énormes difficultés de circulation mais qui ne pose pas vraiment d'enjeux en termes de sécurité civile et de vies humaines ?

 

Pas d'enjeux en terme de sécurité ??

 

Les épisodes de neige et verglas peuvent provoquer des blessés et mêmes des morts

Accidents de la route

Chutes

 

et si l'épisode est intense on peut avoir:

Chutes d'arbres

Effondrement de toits

 

En mars 2013 lors de l'alerte rouge en Normandie certains toits se sont effondrés,

mais le pire étant dans le nord cotentin en janvier 2010 avec près de 100 toits effondrés suite à des chutes de neige de lourde (40 à 80 cm) et le département n'était qu'en orange (il aurait du être en rouge ).

Essentiellement des ferme mais aussi des magasins ...

 

Le problème ne vient pas de la, il y a un véritable manque de la culture du risque Meteo globalement en France et notamment à l'échelle locale pour les crues éclairs.

L'alerte rouge en Aude n'aurait surement rien changé en terme de victimes hélas, les gens restant chez eux malgré les risques ou continuant même pour certains à essayer de traverser des endroits dangereux

Modifié par adriano50
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il y a 15 minutes, Iefan a dit :

Malheureusement, MF n'a plus du tout les moyens d'assurer la sécurité des biens et des personnes en supprimant la moitié des CDM... Donc déjà confier ça à u

 

il y a 15 minutes, Iefan a dit :

qui est en difficulté c'est moyen.

Eh oui  les sous les sous . Mais il n'est pas demandé à MF d'assurer la sécurité des personnes et des biens, mais de produire en continu de la bonne prévision, la plus précise possible.  Des sous il en faut bien sûr à MF, pour forger de nouveaux outils de travail, tout en maintenant ses équipes et en les enrichissant de nouveaux talents dans tous les domaines scientifiques qui touchent à  l'étude de l'atmosphère. Ca bouge tout le temps ! 

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Posté(e) - Lieu : Nîmes (30) secteur Ouest (Pompidou / Jaurès). Alt : 50 m.

Adriano, je maintiens, on est pas du tout sur les mêmes enjeux en termes de pertes humaines. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'enjeux mais qu'ils sont moins importants.

Combien de morts liés à la neige (hors avalanches, je parle des vigilances pour 10-20 cm en plaine) depuis 30 ans en France métropolitaine ?

 

Pour les inondations c'est près de 250 rien que sur les 30 dernières années (et uniquement dans le Sud de la France), pour les tempêtes (avec submersion marine) également sans doute plus de 150-200...

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