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question sur les AMP , bis !


DidierG
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Mes questions sont elles si stupides que personne ne daigne esquisser des réponses même partielles ?

Je ne cherche pas de provocation mais des avis pertinents ...

Encore une fois merci d'avance .

message précédent :

Bonsoir , j'ai lu avec attention les post du sujet 'climat de l' Afrique ' où l'on

parle bcp des AMP.

Je réitère une question posée il y a qq temps mais qui est passée inaperçue.

Si les AMP ont tant d'influence sur les mécanismes atmosphériques comment se fait il que les modéles numériques de prévision donc 'classiques' (notamment ecmwf) ne se plantent ils pas plus souvent ?

Guy Plaut que je suis régulièrement sur son site semble indiquer que globalement (pas au niveau des fins détails) les prévisions deviennent meilleures ...

J'ai du mal à percevoir comment des modéles passant à côté de l'essentiel (les amp ) peuvent malgré tout obtenir un bon degré de fiabilité dans les grandes lignes.

De plus si MF s'obstine dans la non prise en compte des théories de Leroux comment se fait il qu'il n' ait pas + d'audience dans les autres grandes nations scientifiques ?

Merci de vos éclairages.

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Bonsoir,

Bien que n'étant pas ingénieur météorologue, je me lance quand meme dans une tentative de réponse pour relancer ce débat sur les AMP qui m'interesse particulièrement.

'Si les AMP ont tant d'influence sur les mécanismes atmosphériques comment se fait il que les modéles numériques de prévision donc 'classiques' (notamment ecmwf) ne se plantent ils pas plus souvent ?

Guy Plaut que je suis régulièrement sur son site semble indiquer que globalement (pas au niveau des fins détails) les prévisions deviennent meilleures ...

J'ai du mal à percevoir comment des modéles passant à côté de l'essentiel (les amp ) peuvent malgré tout obtenir un bon degré de fiabilité dans les grandes lignes.'

La théorie sur les AMP et la modélisation numérique ont pour moi deux buts différents.

La théorie sur les AMP cherche à expliquer les mécanismes responsables de l'évolution du temps et du climat. Cette théorie est à ma connaissance (après 10 ans d'observations) celle qui explique le mieux ces mécanismes à l'heure actuelle. Peut-etre quelqu'un en connait-il d'autres plus consistantes?

La modélisation numérique ne cherche pas à expliquer ces mécanismes. Elle utilise les équations physiques qui régissent l'atmosphère pour calculer un autre état de l'atmosphère dans le futur à partir d'un état initial. C'est un problème de simulation numérique avec résolution d'équations non linéaires comme il en existe dans d'autres domaines. Si la théorie des AMP est valide, elle est de toute façon pris en compte indirectement par les modèles au travers des équation physiques.

La précision des modèles est surtout influencée par la qualité des conditions initiales (qualités et quantités des mesure disponibles) et par le maillage de l'atmosphère (trop grossier pour l'instant, à cause du manque de puissance des ordinateurs, pour avoir une prévision fine).

Par contre, la théorie sur les AMP a peut etre une place dans l'exploitation des résultats des modèles. Mais là, je ne suis pas un expert en la matière.

'De plus si MF s'obstine dans la non prise en compte des théories de Leroux comment se fait il qu'il n' ait pas + d'audience dans les autres grandes nations scientifiques ?'

Il m'a semblé comprendre que le professeur Leroux allait sortir un livre en anglais pour la cummunauté scientifique internationale selon JBR :

'Pour toi Anecdote et pour ceux qui s'intéressent aux travaux de Marcel Leroux, je signale la sortie prochaine de son nouveau bouquin, fruit d'un an et demi de travail, en anglais sous la demande pressante des scientifiques américains (et de R.S. Lindzen notamment), et intitulé :

"Global Warming" : Myth or Reality ? The erring ways of climatology.

Sa parution est programmée pour la fin de l'année 2004 ou au tout début 2005, chez l'éditeur Springer Verlag.'

Voici ma modeste contribution à ce débat en espérant n'avoir pas dit trop de bétises.

A+

sylvain

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Les modèles considèrent un parallélépipède d'atmosphère comme une entité.

La théorie des AMP considère l'AMP comme une entité.

Dès lors l'approche est très différente.

Autre différence : la théorie des AMP donne la plus grande importance aux basses couches, contrairement à la théorie officielle.

Or les basses couches sont primordiales car ce sont les couches les + denses, contenant le plus d'humidité, et c'est par le sol qu'il y a réchauffement ou refroidissment (à 70 %). La cause principale des phénomènes atmosphériques est le rayonnement solaire (inégal) qui modifie donc le caractère des basses couches et ensuite seulement celui des couches supérieures. Ainsi le courant-jet est une conséquence du glissement des AMP en surface, et pas le contraire. La théorie officielle tourne en rond puisqu'elle n'identifie pas la bonne cause, ce qui fait qu'elle n'explique pas beaucoup de phénomènes, etle est confrontée à des contradictions, si bien qu'elle se réfugit derrière la théorie du chaos, le hasard...

bref on reste sur sa faim : "il fait beau parce que l'anticyclone des Açores envoie une dorsale sur la France, point!"

de même on entend beaucoup l'expression "blocage" qui désigne en fait une agglutination anticyclonique au sens de Leroux.

MF se contente alors de dire "on a un blocage"

Tiens Guy Plaut dit "le modèle a tendance à installer un blocage" dans son bulletin du lundi 23 mais ça serait intéressant qu'il nous dise pourquoi (d'où l'intéret des AMP)

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Merci bcp aux deux intervenants qui apportent des élements intéressants !

Celà relance (pour moi) l'intérêt vis à vis de cette théorie.

On peut d'autant plus regretter que le nouveau bouquin cité reste du domaine des

initiés (pas de vulgarisation simplificatrice ou/et version anglaise seulement) !

A+

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Tu peux lire le livre suivant que je trouve relativement aisé à comprendre pour un amateur et qui explique très bien le concept des AMP:

La dynamique du temps et du climat

De M.Leroux - Dunod

Septembre 2000 -

Sinon, tu as le lien suivant qui explique le concept de la théorie des AMP : http://www.univ-lyon3.fr/LCRE/climato/amp.htm

A+

sylvain

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Le modèle Arpège, pour ce que l'on en sait, est basé sur les nouvelles théories météorologiques mises au point dans les années 90 par les américains.

non c'est un relookage de la théorie des ondes de Rossby (années 30)

si la théorie des AMP date effectivement des années 80, elle doit avoir quelque retard sur la théorie actuelle.

elles n'ont que peu de choses à voir entre elles.
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Invité Guest

Bonjour,

voici quelques explications sur les "glissades d'air polaire", tirées du site de météo-france.

http://www.meteofrance.com/FR/pedagogie/do...s/tempetes4.jsp

Je vous conseille d'ailleurs de lire tout le dossier concernant les tempêtes, qui est très intéressant.

A+

Une glissade d'air polaire peut-elle expliquer une tempête ?

Une certaine famille d'explication des dépressions et des tempêtes, utilisée par des météorologistes et d'autres, en donne pour «cause» le déplacement d'une masse d'air, en particulier une masse d'air froide. Ce mouvement de masse d'air, «cause» de la formation d'une tempête, doit donc la précéder. Cette approche est assez répandue, et cela depuis fort longtemps: beaucoup ne se sont pas satisfaits de l'idée d'instabilité spontanée du front polaire, assez abstraite en effet, et ont voulu trouver une raison plus franche à ses ondulations (cette idée remonte donc très loin). Les tenants de cette vision entreprennent alors d'expliquer pourquoi la masse d'air froid se met en mouvement. L'idée qui se dégage, exprimée avec plus ou moins de clarté, débouche tôt ou tard sur le fait que cet air froid est «lourd» et qu'il glisse, s'écoule sur la Terre. Il bouscule ensuite tout sur son passage, soulevant l'air chaud «léger» . Parfois, il s'embusque derrière des montagnes pour mieux nous surprendre d'un orage inattendu.

Voir la figure 9

Avec ce type d'explication, on a quitté en fait le domaine de la physique. On s'en remet au seul poids des mots et des images. Au niveau de ces quelques pages, il est vrai que les explications que nous proposons semblent aussi reposer sur des mots et des images: c'est en fait un des problèmes de la communication scientifique. La grande différence se découvre en travaillant avec les méthodes de la physique, en prêtant attention à des choses comme la conservation de l'énergie, du moment cinétique, aux forces, etc. Et bien sûr, voilà plus de trois siècle que, pour éviter tous les pièges et les contradictions du langage, on fonde le raisonnement sur les mathématiques. Les idées que nous résumons ici sont une expression simplifiée à l'extrême de théories et faits d'observations dont les bases se trouvent dans des livres de météorologie dynamique, comme celui de De Moor et Veyre (1991).

Bref, comme indiqué sur la figure 9, le poids de l'air froid sur Terre est plutôt un handicap qu'une aide à se mouvoir.

Associer la prévision d'une tempête à la mise en route d'une masse d'air, c'est déjà être en retard sur l'événement (pour en savoir plus sur la prévision du temps). En effet, si une masse d'air bouge, c'est que, quelque part, un moteur s'est constitué plusieurs dizaines d'heures avant: c'est là que sera la dépression. C'est là une idée simple basée sur la conservation de l'énergie: un mouvement de masse d'air, c'est du vent, le vent c'est de l'énergie cinétique. Cette énergie, d'où vient-elle ? Une fois sa source identifiée, comment s'est-elle convertie en vent ?

Cette question est la question centrale de la météorologie du 19e siècle, qui a tout envisagé, tout essayé. Elle a été résolue par le météorologiste autrichien Max Margules vers 1903. Le mécanisme, lui, est connu depuis les années 1940: c'est le «moteur barocline».

Quand, dans les présentes pages, nous pointons un système météorologique qui se déplace ou se développe, nous l'associons à un mécanisme physique qui explique ce déplacement, même si la formulation en langage courant ne fait allusion qu'aux résultats et non à la démonstration elle même.

Une masse d'air homogène est, sur le plan dynamique, sans intérêt: aucune transformation d'énergie de grande échelle ne peut avoir lieu en son sein. Le rail des dépressions, en revanche, est comme une sorte de centrale thermique: c'est là que toutes les conversions ont lieu, que le mouvement se crée. C'est pourquoi il est le concept important ici.

Encore trois remarques:

considérer qu'une seule masse d'air, froide ou chaude, peut créer du mouvement est contraire au second principe de la thermodynamique: il faut donc toujours associer deux sources;

le principal facteur de variation de la pression est la hauteur de la colonne d'air et non sa température;

notre attention est parfois attirée sur la forme lenticulaire que prend l'air froid quand il gagne des latitudes sud à l'occasion (et non avant) de la formation de dépressions de grande échelle; cette forme est, en effet, très visible sur les images des satellites, mais on la retrouve aussi bien avec une bonne carte d'observations de surface.

Cette forme est bien connue des météorologistes depuis au moins une centaine d'année: la tradition française est de la nommer «traîne» . Elle est une conséquence de la formation des dépressions: c'est le rôle même des dépressions, en se creusant, d'entraîner de l'air chaud aux hautes latitudes et altitudes et de l'air froid aux basses latitudes et altitudes. Cet ordre dans l'enchaînement des événements se montre aisément, au moyen de modèles très simples de l'atmosphère. On peut rendre l'air froid aussi froid et lourd qu'on veut, rien ne se passe. En revanche, tout se met en route dès qu'on touche le courant-jet, le rail des dépressions. A l'issue de cette mise en marche, les masses d'air se déplacent et l'air froid, en particulier, prend cette forme si identifiable (la figure 37 peut servir d'exemple: ne regarder que les isolignes rouges et noires).

Voir la figure 37

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Cet ordre dans l'enchaînement des événements se montre aisément, au moyen de modèles très simples de l'atmosphère. On peut rendre l'air froid aussi froid et lourd qu'on veut, rien ne se passe. En revanche, tout se met en route dès qu'on touche le courant-jet, le rail des dépressions

les modèles en question ne sont pas bons. En effet, dans la réalité, si le froid est + vif au pôle, il faut une circulation + rapide, c'est le propre de la nature de chercher à rétablir l'équilibre thermique. Donc si le pôle se refroidit toutes choses égales par ailleurs, il doit se produire une augmentation des échanges. Question de bon sens. Ou alors la nature est vraiment bizarre. D'ailleurs pas besoin de modèle pour vérifier cela : quand on passe de l'été à l'hiver, le pôle se refroidit nettement, et les échanges chaud-froid augmentent, les dépressions et anticyclones sont + marqués. Et heureusement, sans quoi le pôle serait d'un froid extrême et les autres régions auraient + chaud : vraiment très bizarre.

Conclusion : les modèles en question ne sont pas bons, il ne traduisent pas la réalité des échanges naturels

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tiens personne n'a réagi à mon dernier message (situé 2 crans au-dessus), curieux ! default_blink.png

pourtant je conteste MF sur un point fondamental...

Indifférence ?

Peux tu préciser les points fondamentaux de ton désaccord??
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sic :

"

on parle beaucoup d'Arpège, mais je crois savoir qu'il se prépare un nouveau modèle Arome... sur quels concepts est-il basé?

"

Pas de réponse ici non plus , pourtant la question est pertinente !

Pour Anecdote j'ai l'impression que les Pro MétéoFrance savent d'ores et déjà qu'ils ne convaincrons jamais les pro AMP...

Même à les nuancer...

De plus Anecdote tu affirmes aussi assez souvent sans apporter tj des élements chiffrés : du type 'les modéles sont mauvais ', à 7j les prévisions sont incorrectes.

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ben plus haut je cite un extrait de MF(message d'hier à 15:03), extrait qui se trouve dans le long message de l'internaute "blabla" plus haut.

pour DidierG : c'est tout ce que tu trouves à répondre à mon désaccord envers MF ? Que penses-tu de la dynamique de l'air froid ?

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ben oui mais le désaccord porte sur quoi ??

Je ne suis pas du tout là ou vous voulez en venir l'un comme l'autre d'ailleurs.

En ce qui concerne l'équilibrage thermique c'est le propre de la nature mais en quoi les modèles ne sont pas bons???

ils ne traitent pas l'equation de transport de la chaleur?

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cad que MF utilise des modèles très simples. Dans ces modèles, si tu mets + de froid au pôle toutes choses égales par ailleurs , rien ne se passe selon les modèles de MF. Or dans la nature au contraire, il se passe quelque chose : la circulation, les échanges froid/chaud entre pôle équateur s'intensifient. Cad que les résultats desdits modèles sont en contradiction flagrante avec les réalités de la nature.

C'est choquant, non ?

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Conclusion : les modèles en question ne sont pas bons
Bonjour Anecdote...

n'étant pas spécialiste des modèles météo... ni defenseur de MF, je répondrais juste que si tu te permet d'affirmer cela tu devrais certainement postuler chez quelques numériciens qui seront certainement enchanté de compter parmis eux qq qui peut révolutionner leur monde ! default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> nobélisable anecdote ?? default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Plus sérieusement... le pb des AMP, c'est que tt le monde en parle à postériori... mais que j'ai rarement vu (jamais...) des prévision fondée sur cette théorie (théologie ?)....

Alors les pro AMP, pourrait peut etre intervenir dans les forum prévision et on pourrait ainsi comparer la météorologie "classique" à leur théorie...

Il est souvent facile d'expliquer un événement météo.... mais si tu annonce que les AMP explique bcq de chose alors j'attend tes prévisions...

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je pense que tu parles de modèle de circulation générale !???no?

donc on ne parle pas de prévision la?

Peut on réellement dissocier les deux Chris ?comment ne pas prendre en compte la circulation athmosphérique à grande echelle pour les prévisions ????
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Mathieu37 : je parle des modèles très simples utilisés par MF, pas les modèles de prévi à 7 jours, relis le message de blabla stp

salut,je pensais que le débat allait m'apprendre des tas de trucs sur les amp, et bien non.

En fait j'apprend qu'arpège à été programmé par des neuneu qui ont modélisé l'atmosphère avec quelques équations de bases.

--> anecdote:

au lieu de perdre ton temps en critique, tu devrais plutôt investir dans un logiciel de prog et te mettre au boulot. Et oui, ton super modèle pourrait intéresser le monde entier.

Plus sérieusement, évidemment qu'un modèle ne modélise pas parfaitement l'atmosphère et que des approximations sont faites.

Mais, je pense pas qu'on puisse se permettre ce genre de propos.

Les nombreuses personnes qui travaillent sur les modèles numériques sont loin d'être débiles et je pense que tu dois avoir un sacré cursus derrière toi pour juger de leur travail.

Comme c'est facile d'arriver sur un forum et de remettre en cause le travail des autres avant même d'avoir essayer soit même de faire mieux...

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Invité Guest

anecdote: "cad que MF utilise des modèles très simples. Dans ces modèles, si tu mets + de froid au pôle toutes choses égales par ailleurs , rien ne se passe selon les modèles de MF"

Et il se passe quoi quand tu rajoutes du froid au pôle dans le modèle MF , et pour les autres modèles aussi ,d'ailleurs (qui n'intègrent pas les AMP), et qui diffère de la réalité?

patrick default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

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et puis faut faire attention à ce que l'on écrit parce que le modèle de circulation enseignée à l'ENM est taxé de plagiat du modèle de circulation générale de M.Leroux..

donc une autre chose: dire que les modèles sont faux sans savoir ce que l'on met dedans sans avoir travailllé dessus .., je trouve ça un peu méchant!

<_<

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