question sur les AMP , bis !

[anecdote]

ok alors continuez à regarder les sorties de modèles sans vous poser de question, c'est comme ça que la science progressera.

[GD]

mais on ne te dit pas ca non plus...

on te dit simplement que tirer sur les modèles sans savoir ca ne rime a rien!

il ne modélise pas tous les phénomènes a MF mais aucun ne le fait!ils ont des lacunes un maillage trop grossier..mais quand même reconnaissons que ca ne marche pas si mal non?(a faible échéance..)

[Mathieu37]

ok alors continuez à regarder les sorties de modèles sans vous poser de question, c'est comme ça que la science progressera.

c'est faire progresser la science de dire que ce qu'il existe c'est de la M.... sans rien proposer d'autre de tangible ?

Relis mon premier message du post et tu verras que je t'ouvre une porte... en te proposant à toi ou à d'autre de nous faire des prévisions alternatives... avec integration de vos AMP.

Je parle bien de prévision et pas de "constatations".....

A toi de voir si tu te sens capables de faire avancer ta "théorie"...

[anecdote]

Relis mon premier message du post et tu verras que je t'ouvre une porte... en te proposant à toi ou à d'autre de nous faire des prévisions alternatives... avec integration de vos AMP

Avec quoi ?Il faut des modèles qui intégrent les AMP, donc il faut des sous, seul MF a les moyens nécessaires.

Seulement MF ne s'intéresse pas aux AMP...

C'est pour cela que Leroux présente sa théorie aux USA (pays économiquement souple), alors ça serait dommage que des scientifiques américains appliquent les AMP aux modèles à la place des Français. On passe pour quoi à votre avis ? Pour des ultraconservateurs rigides et immobiles. N'est-ce pas ce que l'on reproche le plus à MF d'ailleurs ?

[GD]

moi tu vois depuis que l'on me parle de leroux, il ya des choss qui me chiffonent...

sur son site, il attaque sans cesse les gens dont MF mais jancovici aussi et leur dit (a MF) seulement:"je me reserve le ddroit de vous attaquer"

seulement,, ca n'est pas d'hier et si moi personnellement j'ai fait quelque chose de personnel et quelqu'un passe son temps à l'utiliser sans mon accord mais je les fais cracher!

alors ?? Pourquoi rien n'a été fait?

[Invité Guest]

ok alors continuez à regarder les sorties de modèles sans vous poser de question, c'est comme ça que la science progressera.

Ma question a peut-être été mal interprétée, et j'en suis désolé.Cela m'intéresserais de savoir en quoi les modèles (et celui de MF en particulier) intégrent mal (ou pas?) une adjonction de froid (d'air?) au pôle (nord, je suppose?).

cordialement

patrick

[GD]

Relis mon premier message du post et tu verras que je t'ouvre une porte... en te proposant à toi ou à d'autre de nous faire des prévisions alternatives... avec integration de vos AMP

Avec quoi ?

Il faut des modèles qui intégrent les AMP, donc il faut des sous, seul MF a les moyens nécessaires.

Seulement MF ne s'intéresse pas aux AMP...

C'est pour cela que Leroux présente sa théorie aux USA (pays économiquement souple), alors ça serait dommage que des scientifiques américains appliquent les AMP aux modèles à la place des Français. On passe pour quoi à votre avis ? Pour des ultraconservateurs rigides et immobiles. N'est-ce pas ce que l'on reproche le plus à MF d'ailleurs ?

et une question :Qui utilise ce concept et comment est il intégré??

[DidierG]

Anecdote :

"

Avec quoi ?

Il faut des modèles qui intégrent les AMP, donc il faut des sous, seul MF a les moyens nécessaires.

Seulement MF ne s'intéresse pas aux AMP...

C'est pour cela que Leroux présente sa théorie aux USA (pays économiquement souple), alors ça serait dommage que des scientifiques américains appliquent les AMP aux modèles à la place des Français. On passe pour quoi à votre avis ? Pour des ultraconservateurs rigides et immobiles. N'est-ce pas ce que l'on reproche le plus à MF d'ailleurs ?

J'ai enfin la réponse écrite que j'attendais : aucun modéle numérique ne prend en compte les AMP .

Il suffit alors de vérifier les résultats des prévisions pour 'mesurer' en quelque sorte

le degré d' influence des AMP dans la vie de troposphére...

Moi perso je pense que même à J+7 les grands centres d'action sont souvent bien vus et donc que ces fameux AMP n'ont pas l'importance que certains prétendent mais celà ne reste qu' un avis de non spécialiste et dc à prendre avec réserves...

A+

et merci à tous d' avoir participé activement au débat.

Il a eu du mal à démarrer mais ensuite ...

[GD]

c'est bien ce que je pensais...

La justification du concept d'amp est en fait tiré d'une carte de la circulation générale atmosphérique dont les références sont antérieures a celle de leroux!

[Gombervaux]

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Mathieu37]

Relis mon premier message du post et tu verras que je t'ouvre une porte... en te proposant à toi ou à d'autre de nous faire des prévisions alternatives... avec integration de vos AMP

Avec quoi ?Il faut des modèles qui intégrent les AMP, donc il faut des sous, seul MF a les moyens nécessaires.

Seulement MF ne s'intéresse pas aux AMP...

C'est pour cela que Leroux présente sa théorie aux USA (pays économiquement souple), alors ça serait dommage que des scientifiques américains appliquent les AMP aux modèles à la place des Français. On passe pour quoi à votre avis ? Pour des ultraconservateurs rigides et immobiles. N'est-ce pas ce que l'on reproche le plus à MF d'ailleurs ?

J'en connais un autre Français qui incompris de ces compatriotes a été exprimé sa théorie chez nos amis canadiens et leurs voisins américains... qui lui offrait bcq bcq plus d'écoute...Jean Claude machin truc.... plus connu sous le pseudo de Rael...

Et oui comme quoi...

Parfois suis content de rester de ce coté de l'atlantique /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[GD]

juste un dernier truc quand même, M.Leroux aurait dit sur son site s'il avait réussi à aboutir sur le plan judiciaire contre MF?

Si son modèle de circulation générale avait été plagié, il n'aurait pas hésité!?qu'en pensez vous?

[anecdote]

je ne comprends pas votre acharnement contre Leroux.

Il vous a fait quoi ??

[GD]

ben parce que cela semble etre votre référence non???

[DidierG]

Moi perso je n'ai rien contre lui, s'il éditait son prochain book en français je l'acheterai

surement (ce qui ne signifie pas que je prends tout ce qu'il dit pour argent comptant)

Je pense qu'effectivement des voix dissidentes peuvent être utiles .

Le vrai débat c'est de savoir ce que sa théorie apporte réellement.

[Smag78]

Anecdote :

"

Avec quoi ?

Il faut des modèles qui intégrent les AMP, donc il faut des sous, seul MF a les moyens nécessaires.

Seulement MF ne s'intéresse pas aux AMP...

C'est pour cela que Leroux présente sa théorie aux USA (pays économiquement souple), alors ça serait dommage que des scientifiques américains appliquent les AMP aux modèles à la place des Français. On passe pour quoi à votre avis ? Pour des ultraconservateurs rigides et immobiles. N'est-ce pas ce que l'on reproche le plus à MF d'ailleurs ?

J'ai enfin la réponse écrite que j'attendais : aucun modéle numérique ne prend en compte les AMP .

Il suffit alors de vérifier les résultats des prévisions pour 'mesurer' en quelque sorte

le degré d' influence des AMP dans la vie de troposphére...

Moi perso je pense que même à J+7 les grands centres d'action sont souvent bien vus et donc que ces fameux AMP n'ont pas l'importance que certains prétendent mais celà ne reste qu' un avis de non spécialiste et dc à prendre avec réserves...

Je n'arrive pas à comprendre cette prise en compte des AMPs dans les modèles. Je reconnais que je n'y connais pas grand choses en modèle numérique météorologique.Quelqu'un peut-il m'expliquer ce que ça changerait aux modèles actuelles?

C'est vrai qu'en général l'évolution des grands centres d'action sont plutot bien prévu par les modèles. Mais les AMPs, si la théorie est valide bien sur, ne sont-ils pas pris en compte indirectement par les modèles? En quoi cette théorie change-t-elle les équations à résoudre?

Pour moi, la théorie sur les AMPs reste une explication possible pour la circulation général de l'atmosphère mais pour ce qui concerne son influence sur les prévisions, je ne vois pas trop. Peut-etre cela remettrait-il en cause certaines simplifications rendues obligatoires à cause du manque de puissance des ordinateurs ?

Si les spécialistes des modèles pouvaient m'éclairer? Merci.

'J'en connais un autre Français qui incompris de ces compatriotes a été exprimé sa théorie chez nos amis canadiens et leurs voisins américains... qui lui offrait bcq bcq plus d'écoute...

Jean Claude machin truc.... plus connu sous le pseudo de Rael...

Et oui comme quoi...'

Parfois suis content de rester de ce coté de l'atlantique'

Léger comme argument quand meme Mathieu37. Etant titulaire d'un doctorat et travaillant pour une entreprise ayant une filliale aux états-unis, je suis bien placé pour savoir que ce pays est un des plus moteurs pour la recherche en général, meme si des fois ç'est un peu n'importe quoi avec leur politique de résultats obligatoires. Il existe un dynamisme, une ouverture d'esprit et des moyens qu'on trouve difficilement en France. On ne peut pas leur enlever cela meme si le reste peut etre discutable. Ce n'est quand meme pas que pour l'argent que des chercheurs du monde entier s'expatrient aux Etats-Unis, il y a des passionnés quand meme.

A+

sylvain

[Mathieu37]

"Léger comme argument quand meme Mathieu37. Etant titulaire d'un doctorat et travaillant pour une entreprise ayant une filliale aux états-unis, je suis bien placé pour savoir que ce pays est un des plus moteurs pour la recherche en général, meme si des fois ç'est un peu n'importe quoi avec leur politique de résultats obligatoires"

Dont worry Sylvain, cela était juste rappelé pour faire remarquer que les USA ne sont pas non plus toujours LA référence.. comme certain le laisse penser ici...

Pour répondre à Anecdote, je n'ai franchement rien contre Leroux mais je trouve qu'il est trés facile de jouer au martyr... ou de jouer à "je vous l'avez dit"... à postériori...

[Gombervaux]

je ne comprends pas votre acharnement contre Leroux.

Il vous a fait quoi ??

C'est que pour défendre sa théorie, il est rudement agressif, le bougre /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">Apparemment, c'est lui qui tire sur tout ce qui bouge /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bon puisqu'il s'agit, dans sa théorie, une fois de plus de l'oeuf et de la poule, je vous invite à lire la 4ème édition de Météo plein-ciel de René-Vaillant. (quand elle sortira, elle est encore dans les circuits de validation de MF).

On peut y lire :

"La rotation de la Terre, les déséquilibres énergétiques entre Equateur et Pôles (apports différenciés du rayonnement solaire), entre sol et altitude, sont la cause de l’existence d’un courant-jet en altitude qui est lui-même un état d’équilibre instable"....

et autres démonstrations de la nouvelle théorie météorologique...: Cest le jet qui crée la circulation générale...

pas les AMP. (c'est ma conclusion provisoire) /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Smag78]

je ne comprends pas votre acharnement contre Leroux.

Il vous a fait quoi ??

C'est que pour défendre sa théorie, il est rudement agressif, le bougre Apparemment, c'est lui qui tire sur tout ce qui bouge /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Comment voulez-vous qu'il fasse pour se faire entendre face à une institution publique toute puissante qui cadenasse la recherche en france? Il n'est pas normal que Météo-France refuse de débattre sur cette théorie. C'est le principe meme de la recherche que de se remettre en cause et de regarder ce qui passe autour de soi. Ce n'est quand meme pas le premier rigolo venu.Personnellement, je ne sais pas s'il a raison. Je suis qu'un amateur météo qui n'a pas les compétences pour en juger. Mais je trouve inadmissible que le débat ne se fasse pas entre professionnels.

Va-t-il falloir que d'autres pays s'intéressent à ses travaux pour que le débat avance enfin?

[lc30]

j'assisté à plusieurs présentations de monsieur Leroux dan sle cadre de colloques de la Société Hydrotechnique de France. Il y avait dans l'auditoire des météorologues : aucun n'a ouvert la bouche pour critiquer, pour contester. Il y avait des gens dont la spécialité n'est pas la météo : eux ont posé des questions, fait des remarques, mais aucune n'avait le caractère d'un négationisme.

on parle d'agressivité..... euh je n'en ai jamais eu l'impression.

Maintenant il y a une attitude fréquente dans certains milieux c'est le silence du mépris.

"Comment je ne l'avais pas trouvé" ? donc je nie l'existence de cette découverte. Phénomène classique dans un monde de technocrates sans imagination.

J'ai eu à faire face au même problème, professionnellement avec une explication de phénomènes et un patron qui le niait; jusqu'au jour où il changea, et son successeur demanda une contre expertise .... que j'ai signée des deux mains ( voir "pour la Science page 28 février 97). Il suffit d'avoir quelqu'un d'ouvert pour que les choses avancent. Maintenant dans un esprit de compétition individuelle paroxystique il n'y a aucune chance pour l'innovateur sérieux.... s'il n'est pas de quelque camarilla.

--

lc30

[Gombervaux]

Je suis qu'un amateur météo qui n'a pas les compétences pour en juger. Mais je trouve inadmissible que le débat ne se fasse pas entre professionnels.

Va-t-il falloir que d'autres pays s'intéressent à ses travaux pour que le débat avance enfin?

Pourquoi n'allez vous pas sur son site? l'adresse en a été donnée ici même... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Quand vous l'aurez visité vous verrez les dizaines de publications qu'il a réalisées, et comme je le souligne, certaines financées par l'OMM...

Comment prétendre que le débat n'a pas eu lieu, comment prétendre que les théoriciens du CNRS et de MF n'ont pas lu et pas pris en compte ses travaux, qu'ils n'ont pas lu La recherche où il a publié aussi; Il aurait même donné des conférences à MF....y'avait personne pour l'écouter?

Faut-il, pour montrer l'intérêt qu'on a eu à apprécier ses travaux, uniquement adhérer à ses thèses? A-t-on le droit de penser autrement, sans tyranie?

Il m'a fallu moins d'une heure de recherche pour connaître ses travaux et comprendre que ses théories mises au point dès 80, et certainement longuement réfléchies, étaient forcément dépassées.

Quelles étaient les connaissances de l'atmosphère dans les années 70 quand il fit mûrir ses précepts?. Je vous rappelle quand même qu'à cette époque, mêmes si elles existaient depuis une dizaine d'années, les photos satellites n'étaient disponibles qu'à Paris MN et à Lannion MN ; qu'on enseignait toujours que le jet était un courant Est-Ouest parallèle à l'Equateur, et rarement sous la tropopause

A cette époque, 2 autre théoriciens m'ont soumis des travaux à corriger : Un était statisticien proposait aussi un modèle de circulation, et sa théorie portait en germe les notions de tourbillon potentiel. Il était MF, chef d'une station militaire du Sud et décédé depuis plus de 5 ans sans gloire non plus, mais qui sait si ses travaux ne sont pas à l'origine des théories actuelles /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ses recherches datent des années 80...

Un autre, dont nombre d'amateurs ont les ouvrages, s'est battu pour faire avancer ses concepts de vent thermique et d'influence des jets, a toujours eu l'impression que ses pairs ne l'écoutaient pas . Aujourd'hui, on se rend comptes que ses concepts sont largement repris par la théorie actuelle.... c'était aussi les années 80...

Beaucoup de monde a participé à cet essor du savoir atmosphérique, et en particulier les mathématiciens, ceux de Jussieu et d'ailleurs... Il n'est, alors, pas étonnant de voir le Cerfacs sur le site MF de Toulouse.

Croyez vous que les travaux des enseignants en météorologie des universités françaises sont inconnus de la cellule de recherche Prévi ou météo-géné?

Qui a prétendu que ce Docteur en géographie était un rigolo? A t on traité de rigolos les 2 ingénieurs des travaux, certe moins diplomé, mais qui ont reçu le même accueil? Et les dizaines d'autres qu'on ne cite pas?

Pourtant ils ont tous participé au progrès de la science...

[Mathieu37]

Bonjour,

Gombervaux, il est trés clair que je connais le domaine de la météorologie bien moins que toi (infiniment même) mais je suis en tierement d'accord avec ton analyse que tu argumente d'ailleurs fort bien.

Il faut, je pense, arreter de penser que nous vivons dans un état totalitariste proche de cuba (si on écoute certain).

Cette personne à droit à la parole, publie, doit être écouté et lu de la part de MF je pense....

Peut être tout simplement a t il tort ? ou allors ses théories seraient elles dépassées ds cette sciences en constante évolution ?

[Smag78]

Merci Gombervaux et Ic30 pour vos précieux éclairages. Honnetement, je ne peux pas débattre avec toi Gombervaux car tu t'y connais beaucoup mieux que moi dans le domaine. Je ne suis pas capable de comprendre en moins d'une heure que ses théories sont dépassées. Je ne suis pas capable de le comprendre tout court par manque de temps et ç'est pour ça que je passe par ce forum.

Ce que je déplore, ç'est le peu d'informations disponibles en terme de vulgarisation pour les amateurs météo, tu connais peut-etre de bons livres accessibles aux non initiés. Dans ce cas, je suis preneur.

C'est dommage qu'il faille pratiquement faire de la provocation pour obtenir de précieuses informations. Le débat a du etre relancé quand meme deux fois pour qu'il décolle.

Mathieu37, j'ai cru comprendre dans ce forum que Météo-France refusait maintenant de discuter avec lui (dites moi si je me trompe). Peut-etre que ces théories sont dépassées et sans doute que les chercheurs de Méteo-France connaissent bien ces théories, mais il pourrait quand meme accepter de débattre avec lui si ç'est la cas?

Quand à la recherche météorologique, dites-moi combien de laboratoire font de la recherche en France à part Météo-France (je ne le sais pas et j'aimerais bien le savoir). J'ai quand meme l'impression que tout est cadenassé par Météo-france et apparemment il est difficile de se faire entendre à l'intérieur meme de Météo-France comme j'ai pu le comprendre :

'A cette époque, 2 autre théoriciens m'ont soumis des travaux à corriger : Un était statisticien proposait aussi un modèle de circulation, et sa théorie portait en germe les notions de tourbillon potentiel. Il était MF, chef d'une station militaire du Sud et décédé depuis plus de 5 ans sans gloire non plus, mais qui sait si ses travaux ne sont pas à l'origine des théories actuelles Ses recherches datent des années 80...

Un autre, dont nombre d'amateurs ont les ouvrages, s'est battu pour faire avancer ses concepts de vent thermique et d'influence des jets, a toujours eu l'impression que ses pairs ne l'écoutaient pas . Aujourd'hui, on se rend comptes que ses concepts sont largement repris par la théorie actuelle.... c'était aussi les années 80...'

A+

Sylvain

[Gombervaux]

Grand problème que la vulgarisation!

J'avais malenconreusement critiqué sur ce forum, l'émission sur les jets diffusé sur la 2. Parcequ'elle se terminait en présentant les drones comme l'avenir des mesures en altitude. Quand on sait les menaces pesant sur les RS et l'absence des satellites qui doivent prendre le relais....

J'avais pas apprécié, d'autant plus que les drones, je connais bien; même mieux que la météo, pour en avoir fait pèter un certain nombre dans le ciel méditerranéen (et surtout en avoir loupé beaucoup plus) /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> (à ce sujet, c'est là que j'avais rencontré M-Hontarrede chef de l'aérologie : météo+RS il y a presque 30 ans).

Cette émission a été vue par nombre des théoriciens MF (même un en vacances), qui eux, ont apprécié, en particulier de voir le jeune (pour moi) ingénieur anglais, internationalement reconnu pour avoir mis au point les nouvelles théorie.

(il doit avoir la moitié de l'âge de Leroux!)

De plus certains ont apprécié que les anglo-saxons soient déjà passé au stade de la vulgarisation en produisant ce film. Ils regrettent que leur boîte ne soit pas capable d'en faire autant en France avec le concours d'un média type BBC.

Mais qui sait, maintenant que ça a été dit...

Je crois plutôt que l'application du principe de précaution freine la diffusion de ce nouveau système. Quand on sait l'opposition critique et virulente de certains... Les anglais nous ont montré plus d'audace....

Je voyais, hier encore, L Baudin (MF?) expliquer sur LCM la génèse du Mistral comme il nous l'avait démontré il y a 20 ans déjà, quand je l'avais rencontré lors d'une régate internationale, et qu'il représentait MF, je me dis , comme Leroux, qu'il y a encore du chemin à faire à tous les niveaux.. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Mathieu37]

Quand à la recherche météorologique, dites-moi combien de laboratoire font de la recherche en France à part Météo-France (je ne le sais pas et j'aimerais bien le savoir). J'ai quand meme l'impression que tout est cadenassé par Météo-france et apparemment il est difficile de se faire entendre à l'intérieur meme de Météo-France comme j'ai pu le comprendre :

Je suis peut etre un peu hors sujet... mais je pense qu'il nefaut plus penser betement france et MF mais plutot europe....N'y a t il pas de collaboration intime d'un point de vu europe ?

Quelqu'un sait il si il existe des programme de R&D europeen en meteo comme il peut en exister de trés trés nombreux ds le domaine aéronautique ?