Climat d'Aix les milles

[dann17]

Je pense tout d'abord qu'à vouloir être trop strict avec le climat mediterraneen, il y a un risque pour que celui ci soit réduit à peau de chagrin. Je ne suis donc pas d'accord avec cette idée, car j'estime qu'il représente un vaste domaine climatique, ainsi qu'un hotspot de biodiversité. Je dis ça parceque je recoupe un peu avec tout ce qui peut se dire sur d'autres fils, et je remarque, mais je peux me tromper, que si on adhère à toutes ces remarques restrictives en ce qui concerne ce climat, on va se retrouver avec un climat mediterraneen rare, et un climat maritime un peu fourre tout.

Salut Crabo,

Comme je le disais, je comprends ta réticence vis-à-vis d'une précision trop "stricte" pour toi.

En revanche, tu exagères beaucoup en disant que cela pourrait conduire à "climat méditerranéen rare"...

Ensuite, je me rappelle que tu as posté une carte de la végétation potentielle sur un autre fil. Carte très intéressante. Dans celle-ci, la zone sub-méditerranéenne est admise comme faisaint partie de l'ensemble mediterraneen. Je prends cette référence, car je sais que tu bases ta classification sur la végétation potentielle et les études bioclimatiques

Cette carte est intéressante, mais elle n'a pas la précision du topoclimat. Donc on ne peut pas voir les enclaves climatiques, si celles-ci sont trop petites.

S'agissant de cette carte et de la "végétation méditerranéenne", Ozenda regroupe tous les étages montagnards dans la catégorie "méditerranéenne", donc incluant le "supramédit", le montagnard et l'alti-méditerranéen. Pour ma part, tout comme le fait M. Rameau (de la Flore méditerranéenne française), je considère qu'à partir de "supraméditerranéen" (et donc au-dessus en altitude ou plus au nord), on sort du domaine méditerranéen. Ce dernier ne devant être (selon M. Rameau, et selon moi, entre autres) composé que des ensembles méso-, thermo-, et xérothermo-médit.

Donc, hormis quelques coups de froids violents, on ne peut pas dire que les hivers soient rigoureux et vraiment néfastes pour la végétation. Pour preuve, les aleps et les oliviers, même plantés, tiennent bien le coup. Ces "quelques coups de froid violents" sont justement de trop pour l'acclimatation naturelle de la végétation méditerranéenne. La preuve, pour qu'on y trouve des pins d'Alep ou des oliviers, il faut que ces derniers y soient plantés, et bien explosés, en plus... alors qu'ailleurs, càd là où la Tnm de janvier est positive (à quelques dixièmes près, évidemment), les peuplements naturels de pins d'Alep sont présents. Encore une fois, je vous laisse vérifier (avec finesse et précision)...

Mais je vous le dis, tout ceci n'est que ma vision des choses. Je ne force personne à y adhérer. Seulement, je voulais que vous sachiez qu'il est peut-être un peu osé de parler de climat "purement méditerranéen" dans le cas d'Aix-les-Milles (parce que c'est bien de cette station météo - donc de cet emplacement - dont il s'agit, il me semble...).

[dann17]

Si cela intéresse voici un lien avec quelques "sylvoécorégion" : http://inventaire-forestier.ign.fr/spip/spip.php?article809 .

Salut Gaël,

La résolution spatiale de la carte est très grossière => impossible d'y voir le lien entre la répartition spatiale des peuplements de pins d'Alep et les emplacements précis des stations météo ainsi que le relief. La carte dont j'ai posté le lien hier est beaucoup plus précise.

Gardanne : 0.4/9.2°C (pin d'Alep très présent, avec chênes verts, pubescent et kermès)

Rousset : 0.4/10.7°C (pin d'Alep très présent, climat proche de Palette, avec chêne verts, pubescent et kermès)

Saint Paul les durances : -2.4/9.6°C (le pin d'Alep présent, mais qui se mélange avec d'autres essences calcicole de haute Provence, comme le buis, chênes vert, pubescent, genévrier ..)

Aix en Provence (Galice): 0.8/10.8°C (station urbaine, sur coteau).

Toutes ces stations (à part Saint Paul les D.) ont les Tnm > 0°C, même si c'est de peu. Ces Tnm sont en tout cas tout de même "pas mal" plus élevées que les -0.8°C d'Aix les Milles (et en plus, période 81-10, donc plus chaude !). Par ailleurs, il est fort possible que les stations de Gardanne et Rousset soient situées dans des endroits "froids" de ces deux localités (par exemple, dans un espace dégagé, en fond de vallée). Il n'est donc pas anormal d'y trouver de nombreux peuplements de pins d'Alep. D'ailleurs, on constate assez facilement que ces peuplements sont très souvent situés sur des collines (là où les Tn sont bien moins basses qu'en fond de vallée).

S'agissant de Saint-Paul-les-Durance, là encore, on voit (sur la carte interactive de l'IFN que j'ai postée) clairement que les peuplements de pins d'Alep sont situés exclusivement sur les hauteurs. Les limites sont franches et évidentes.

[Serge L]

http://inventaire-forestier.ign.fr/spip/spip.php?article809

Même si il est vrai que les cartes manquent de précision comme l'a écrit Dann, je trouve le site très intéressant.

[MP84120]

Oui Gael, dommage que vous ne soyez plus a Palette !

Ici en janvier on va dire que les température moyennes sont -0.5°C en tn et 9°C en tx (les tx on du mal à décoller car versant nord de la chaine de l'étoile donc du coup le soleil baisse vite).

Moi je débute dans la météo, d'ailleurs je vais bientôt avoir ma première station météo (wmr200 d'oregon), et je pourrais faire des relevés + officiels.

Ici le record depuis que je suis installé est de -14°C en février 2012, en général tout les hivers on passe sous les -5 (sauf cet hiver -4.8°C de tnn).

Moi pour ici encore une fois, je pense que la station de Mimet est la + ressemblante, St Paul les durance est également pas mal bien que ce soit loin ça ressemble au climat d'ici et que le redoux est + lent a St paul qu'ici (car + loin de la mer!!!).

J'essaierai de chercher tes relevés Gael, ça intéresserai beaucoup ! (j'ai bientôt 16 ans) !

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[crabo]

Salut Crabo,

Comme je le disais, je comprends ta réticence vis-à-vis d'une précision trop "stricte" pour toi.

En revanche, tu exagères beaucoup en disant que cela pourrait conduire à "climat méditerranéen rare"...

Cette carte est intéressante, mais elle n'a pas la précision du topoclimat. Donc on ne peut pas voir les enclaves climatiques, si celles-ci sont trop petites.

S'agissant de cette carte et de la "végétation méditerranéenne", Ozenda regroupe tous les étages montagnards dans la catégorie "méditerranéenne", donc incluant le "supramédit", le montagnard et l'alti-méditerranéen. Pour ma part, tout comme le fait M. Rameau (de la Flore méditerranéenne française), je considère qu'à partir de "supraméditerranéen" (et donc au-dessus en altitude ou plus au nord), on sort du domaine méditerranéen. Ce dernier ne devant être (selon M. Rameau, et selon moi, entre autres) composé que des ensembles méso-, thermo-, et xérothermo-médit.

Donc, hormis quelques coups de froids violents, on ne peut pas dire que les hivers soient rigoureux et vraiment néfastes pour la végétation. Pour preuve, les aleps et les oliviers, même plantés, tiennent bien le coup. Ces "quelques coups de froid violents" sont justement de trop pour l'acclimatation naturelle de la végétation méditerranéenne. La preuve, pour qu'on y trouve des pins d'Alep ou des oliviers, il faut que ces derniers y soient plantés, et bien explosés, en plus... alors qu'ailleurs, càd là où la Tnm de janvier est positive (à quelques dixièmes près, évidemment), les peuplements naturels de pins d'Alep sont présents. Encore une fois, je vous laisse vérifier (avec finesse et précision)...

Mais je vous le dis, tout ceci n'est que ma vision des choses. Je ne force personne à y adhérer. Seulement, je voulais que vous sachiez qu'il est peut-être un peu osé de parler de climat "purement méditerranéen" dans le cas d'Aix-les-Milles (parce que c'est bien de cette station météo - donc de cet emplacement - dont il s'agit, il me semble...).

Pas d'ambiguité!

j'ai exagéré au départ volontairement, mais c'est pour que tu comprennes, que dans ma logique, et dans la logique de beaucoup, un climat ne peut concerner une région trop réduite. Et j'ai l'impression qu'en excluant une bonne partie du climat californien par exemple, car csb, puis un coin comme Aix les Milles, csa, qui pour moi est pleinement méditerranéen, bien qu'altéré par une forme de continentalité, j'ai peur que déjà que le climat méditerrannéen ne couvre pas un espace gigantesque, il s'en trouve être un peu trop réduit.

Je suis pour un grand ensemble méditerranéen comme tu le sais, que je trouve légitime, tant la différence est claire avec tous les autres biomes, et climats. C'est un peu un monde à part, qui pour moi n'est pas sécable. Après ce n'est que mon avis, et ça ne me gène pas que nous ne soyons pas d'accord.

De plus, je ne trouve pas non plus légitime, de s'en tenir qu'à la présence de seulement deux espèces pour classifier une zone. Par exemple, il est fréquent de rencontrer des espèces océaniques typiques à un endroit, et de les voir disparaître 100 km plus loin. Pourtant que le climat soit hyperocéanique ou océanique dégradé, on reste dans le même grand ensemble climatique océanique.

Pour Rameau, le supra-méditerranéen concerne vraisemblablement le coin en effet. En revanche, dans la légende de sa carte, il ne dit pas qu'il l'exclue du domaine méditerranéen. D'ailleurs il ne divise pas selon les climats mais bien selon l'altitude.

sa carte http://cybergeo.revues.org/docannexe/image/24688/img-3.jpg

Après les coups de froids violents sont de trop pour l'acclimatation de quelques représentants de la végétation méditerranéenne, certes. Mais un ensemble bioclimatique ne doit pas être réduit à la seule présence d'une espèce typique.

J'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'autres essences méditerranéennes dans les taillis locaux, comme des arbousiers, chene kermès, ainsi que diverses autres essences de garrigues. Quelqu'un peut-il me confirmer ça?

crabo

[dann17]

j'ai exagéré au départ volontairement, mais c'est pour que tu comprennes, que dans ma logique, et dans la logique de beaucoup, un climat ne peut concerner une région trop réduite.

Je comprends ça. Et j'accepte tout à fait ce point de vue.

Et j'ai l'impression qu'en excluant une bonne partie du climat californien par exemple, car csb, puis un coin comme Aix les Milles, csa, qui pour moi est pleinement méditerranéen, bien qu'altéré par une forme de continentalité, j'ai peur que déjà que le climat méditerrannéen ne couvre pas un espace gigantesque, il s'en trouve être un peu trop réduit. Je suis pour un grand ensemble méditerranéen comme tu le sais, que je trouve légitime, tant la différence est claire avec tous les autres biomes, et climats. C'est un peu un monde à part, qui pour moi n'est pas sécable.

Ah, il est évident que, pour moi, un climat Csb de Köppen ne peut en aucun cas être méditerranéen. Je l'ai expliqué à maintes reprises (il suffit d'aller voir à quoi ressemble la végétation de toute la moitié nord de la côte californienne pour s'en convaincre) : justement, là-bas, le biome est clairement différent du biome méditerranéen !

Aix-les-Milles "pleinement" méditerranéen ? sûrement pas ! il ne faut pas exagérer, là non plus. Que beaucoup de monde veuille inclure cette station dans le climat méditerranéen, je suis d'accord. Mais de dire que le climat y est "pleinement" méditerranéen, non.

Voilà le "problème" : tu fais partie de ceux qui veulent que le "milieu méditerranéen" soit vaste, "gigantesque" ! Mais tu considères en plus que le biome méditerranéen doit être très homogène et clairement distinct des autres biomes. Or il est impossible d'avoir un "milieu méditerranéen" qui soit en même temps gigantesque et homogène. Plusieurs exemples :

- la côte californienne au nord de San Francisco, justement : le biome y est clairement différent de celui qu'on trouve très majoritairement dans le bassin méditerranéen.

- la région de Larissa, en Grèce : il est évident que, pour vous autres, le climat y est méditerranéen. Pourtant, là-bas, le biome est clairement apparenté à la végétation dite "euro-sibérienne" (selon Rameau).

- la région aride de Gabès (Tunisie) et toute la frontière nord du Sahara : là, on est carrément en milieu aride, la forêt (même la forêt méditerranéenne xérophile la plus sèche) ne peut pas se développer. Mais selon votre vision des choses, ces régions feraient aussi partie du milieu et donc du climat méditerranéen.

Ces trois ensembles sont clairement et très nettement différents du milieu méditerranéen "classique". Il n'y a aucune homogénéité.

Je fais partie de ceux qui considèrent que le milieu méditerranéen est un milieu justement homogène, autant climatiquement que floristiquement. Alors nécessairement, effectivement, le domaine méditerranéen tel que je le conçois est nettement moins "gigantesque" que le vôtre. Mais il a le mérite de l'homogénéité et de la cohérence.

Il faut bien garder en tête que le milieu méditerranéen (et donc le climat méditerranéen) est une spécificité, une particularité issue du couplage très singulier entre une dynamique atmosphérique et une configuration géographique bien spécifiques. Les autres endroits dans le monde où l'on peut retrouver ces conditions sont, de fait, très peu étendus et rares.

De plus, je ne trouve pas non plus légitime, de s'en tenir qu'à la présence de seulement deux espèces pour classifier une zone. Par exemple, il est fréquent de rencontrer des espèces océaniques typiques à un endroit, et de les voir disparaître 100 km plus loin. Pourtant que le climat soit hyperocéanique ou océanique dégradé, on reste dans le même grand ensemble climatique océanique.

Pour Rameau, le supra-méditerranéen concerne vraisemblablement le coin en effet. En revanche, dans la légende de sa carte, il ne dit pas qu'il l'exclue du domaine méditerranéen. D'ailleurs il ne divise pas selon les climats mais bien selon l'altitude.

Tu as raison : monsieur Rameau n'exclut pas le supra-médit du milieu méditerranéen. Mais je trouve qu'il se trompe, puisque lui-même avait écrit : "La végétation (du supra) est très différente de celle des étages inférieures : on voit disparaître les feuillus sclréophylles et on constate une réduction des adaptations pour résister à la sécheresse". Il mentionne également la végétation euro-sibérienne pour définir la végétation de l'étage supra.

Les deux espèces en question (l'olivier, et surtout le pin d'Alep) sont des marqueurs très importants (Rameau lui-même). C'est pour cela qu'il est très pertinent de s'en servir.

Justement, s'agissant des espèces dites "méditerranéennes" qu'on peut retrouver hors du domaine caractéristique (comme le chêne vert, qu'on peut retrouver à l'état naturel sur le littoral atlantique), celles-ci ne peuvent pas constituer des marqueurs.

[MP84120]

J'ai du pin sylvestre ici, ça montre qu'on est dans du supra méditerranéen (entre Gréasque et Mimet 400 m d'altitude) NE de la chaîne de l'étoile, au NE sur sommet du massif (tête du grand puech culminant entre Mimet et St Savournin à 778 m d'altitude).

Pour Aix les Milles, c'est + du méditerranéen pur qu'ici mais c'est pas du pur à 100% je pense.

[Pelican]

Aix-les-Milles "pleinement" méditerranéen ? sûrement pas ! il ne faut pas exagérer, là non plus. Que beaucoup de monde veuille inclure cette station dans le climat méditerranéen, je suis d'accord. Mais de dire que le climat y est "pleinement" méditerranéen, non.

Aucun endroit de France n'a un climat méditerranéen "pur" puisque je le rappelle le climat méditerranéen "pur" a un maximum pluviométrique de saison froide (Grèce hors Macédoine, Tunisie du Nord par exemple). Ce qui n'est le cas en France où le maximum pluviométrique est à deux têtes : Avril / Mai et l'automne (maxi beaucoup plus net) qui entourent un été sec et une fin d'hiver sèche. Ce que certains climatologue nomme climat "Provençal".

Concernant Aix-Les Milles, et ce sera mon dernier message sur le sujet de cette station en particulier, travaillant sur la zone depuis 10 ans, la zone de l'aérodrome et ses très proches alentours où l'on retrouve les Tnm les plus basses, est une zone excessivement réduite du genre un carré de 2 km sur 2. Cette zone est au plus bas de la cuvette Aixoise, ce qui permet la culture de blé et autres colza. Cette zone est traversée par le fleuve Arc. C'est donc une zone humide et cultivée pas trop propice à la prolifération du pin d'Alep. De par sa topographie et son terrain mais pas par un fait climatique. Mais, malgré cela, il se trouve qu'il y en a quand même même aux abords de l'aérodrome (faudrait que je fasse des photos). Il y a le même genre de végétation plus au Nord dans le secteur de "La Barben" aux bords du fleuve Touloubre sans que dans ce secteur les Tnm de Janvier soit inférieures à 0°C .

Enfin, je connais un secteur qui a un effet cuvette aussi : l'ancienne station météo MF de Saint-Cannat au lieu dit "les Quatre Termes" (vallée du fleuve Touloubre justement) qui selon moi à des Tnm semblables à Aix-Les Milles et pourtant la station est bordée de pins d'Alep...

A la lumière de ces faits de terrain, la Tnm de Janvier < 0°C me semble un peu juste pour délimiter le léger changement de végétation. Je descendrais ce seuil plus bas en-dessous de -1°C pour ma part. Un tel seuil me semblerait refléter au mieux la réalité du terrain.

Quant au secteur Mimet / St Savournin, là ce n'est pas la même histoire, on est dans du climat méditerranéen Provençal altéré par l'altitude. En plus en exposition Nord de la chaîne de l'étoile. Et, là clairement la végétation change de la végétation de la "plaine" et des collines basses (< 300 mètres). Et là, à mon avis, la Tnm de Janvier doit y être inférieure à -1°C.

[MP84120]

Oui Pélican, après l'extrême Nord-est du département, c'est l'endroit le + froid du département la où je suis niveau température en janvier ça donne en moyenne des tn autour de -1°C et des tx à 9°C (contre 11°C aux milles).

Merci pour la réponse alors et merci d'être juste, car certains dès l'instant que c'est les BDR, peut importe l'altitude, ils disent que c'est du méditerranéen et basta, heureusement qu'il y en a qui réfléchissent (comme vous) !

Bonne soirée et bonne nuit !

[crabo]

Je comprends ça. Et j'accepte tout à fait ce point de vue.

Ah, il est évident que, pour moi, un climat Csb de Köppen ne peut en aucun cas être méditerranéen. Je l'ai expliqué à maintes reprises (il suffit d'aller voir à quoi ressemble la végétation de toute la moitié nord de la côte californienne pour s'en convaincre) : justement, là-bas, le biome est clairement différent du biome méditerranéen !

Aix-les-Milles "pleinement" méditerranéen ? sûrement pas ! il ne faut pas exagérer, là non plus. Que beaucoup de monde veuille inclure cette station dans le climat méditerranéen, je suis d'accord. Mais de dire que le climat y est "pleinement" méditerranéen, non.

Voilà le "problème" : tu fais partie de ceux qui veulent que le "milieu méditerranéen" soit vaste, "gigantesque" ! Mais tu considères en plus que le biome méditerranéen doit être très homogène et clairement distinct des autres biomes. Or il est impossible d'avoir un "milieu méditerranéen" qui soit en même temps gigantesque et homogène. Plusieurs exemples :

- la côte californienne au nord de San Francisco, justement : le biome y est clairement différent de celui qu'on trouve très majoritairement dans le bassin méditerranéen.

- la région de Larissa, en Grèce : il est évident que, pour vous autres, le climat y est méditerranéen. Pourtant, là-bas, le biome est clairement apparenté à la végétation dite "euro-sibérienne" (selon Rameau).

- la région aride de Gabès (Tunisie) et toute la frontière nord du Sahara : là, on est carrément en milieu aride, la forêt (même la forêt méditerranéenne xérophile la plus sèche) ne peut pas se développer. Mais selon votre vision des choses, ces régions feraient aussi partie du milieu et donc du climat méditerranéen.

Ces trois ensembles sont clairement et très nettement différents du milieu méditerranéen "classique". Il n'y a aucune homogénéité.

Je fais partie de ceux qui considèrent que le milieu méditerranéen est un milieu justement homogène, autant climatiquement que floristiquement. Alors nécessairement, effectivement, le domaine méditerranéen tel que je le conçois est nettement moins "gigantesque" que le vôtre. Mais il a le mérite de l'homogénéité et de la cohérence.

Il faut bien garder en tête que le milieu méditerranéen (et donc le climat méditerranéen) est une spécificité, une particularité issue du couplage très singulier entre une dynamique atmosphérique et une configuration géographique bien spécifiques. Les autres endroits dans le monde où l'on peut retrouver ces conditions sont, de fait, très peu étendus et rares.

Pour Rameau, le supra-méditerranéen concerne vraisemblablement le coin en effet. En revanche, dans la légende de sa carte, il ne dit pas qu'il l'exclue du domaine méditerranéen. D'ailleurs il ne divise pas selon les climats mais bien selon l'altitude.

Tu as raison : monsieur Rameau n'exclut pas le supra-médit du milieu méditerranéen. Mais je trouve qu'il se trompe, puisque lui-même avait écrit : "La végétation (du supra) est très différente de celle des étages inférieures : on voit disparaître les feuillus sclréophylles et on constate une réduction des adaptations pour résister à la sécheresse". Il mentionne également la végétation euro-sibérienne pour définir la végétation de l'étage supra.

Les deux espèces en question (l'olivier, et surtout le pin d'Alep) sont des marqueurs très importants (Rameau lui-même). C'est pour cela qu'il est très pertinent de s'en servir.

Justement, s'agissant des espèces dites "méditerranéennes" qu'on peut retrouver hors du domaine caractéristique (comme le chêne vert, qu'on peut retrouver à l'état naturel sur le littoral atlantique), celles-ci ne peuvent pas constituer des marqueurs.

Je comprends ta vision,Mais permet moi de préciser un peu les choses concernant ma vision car j'ai peur que tu ne la caricatures quelques peu.

Tout d'abord, tu t'en doutes, j'entendais par "pleinement", le fait qu'on est dans le domaine climatique mediterraneen, sans sous-entendre une éventuelle "pureté", et je pensais que ceci était clair dès lors que je précisais juste après que ce climat était altéré par une dose de continentalité, qui agit sur les tn et sur l'amplitude. Dose de continentalité toute relative d'ailleurs, je dirais plutôt "semi-continentalité" pour être plus précis.

Ensuite, j'ai l'impression que tu sous entend que j'occulte complètement toutes différences qu'il peut y avoir entre différents coins au climat mediterranneen. C'est pas si simple. Je considère d'abord des climats dans leur ensemble, et ils ne sont pas très nombreux en fin de compte. C'est à l'intérieur de ces ensembles climatiques, qu'on trouve des subdivisions, qui marquent ces différences justement, que tu évoques. Je considère qu'il y a une logique à une très grande échelle, que je retrouve difficilement dans ton approche.

Après je comprends l'idée, et l'intention, ce que je ne critique pas. Mais, je trouve que ton angle d'attaque peut conduire à voir entrer dans un même ensemble climatique, un coin comme Atlanta, et une vallée espagnole méditerranéenne dont certaines conditions tout à fait particulières, comme le relief par exemple, font anormalement grimper les cumuls pluviométriques estivaux. C'est un exemple fumeux, je sais, mais c'est juste pour te faire comprendre les difficultés que je peux avoir à me fier à ce genre de démarche.

Ensuite, je serais assez d'accord avec cette idée de marqueurs que sont l'alep et l'olivier. Mais, j'ai finalement l'impression que c'est plus complexe que ça. Je pense qu'un biome, ou qu'une région bioclimatique ne peut se définir de manière pertinente seulement par ces marqueurs, mais par une majorité de spécimen issue d'un milieu typique. En revanche, ils peuvent en effet être un curseur de "pureté" du climat. La présence de ces deux essences certifie sûrement qu'on est dans un climat mediterraneen non altéré. Mais personnellement, j'aimerais qu'on considère ce climat, comme les autres, c'est à dire avec ses degrés d'alteration. Comme dans le cas qui nous occupe.

Crabo

[cevenol13]

Ensuite, les -15°C sont extrêmement rares même sur cette station = 1 seule en 30 ans et encore juste -15°C (Janvier 1985 je suppose). Pas une Tn < -15°C depuis Janvier 1985 à priori soit bientôt 30 ans. Même les records de Mars et Décembre n'atteignent pas ou sont au niveau pas plus de ceux de Salon de Provence sur la même période (dans les -9°C). Et malgré cet effet de cuvette la Tnn de Janvier n'est pas non plus abyssale (-0,8°C). D'ailleurs, nul doute qu'avec le RC on doit s'approcher du positif sur la dernière décennie. En plus, Décembre et Février sont dans le positif. Rien à voir avec l'extrème Nord-Est des BDR pour lesquels le climat n'y est plus purement méditerranéen mais avec des influences continentales marquées (Cf Saint-Paul lez Durance où la Tnm deJanvier est de -2°C de mémoire).

Hello Sylvain, content de te retrouver ici à débattre du climat si passionnant de notre cher département d'origine ;-) !

En fait le RC n'a pas du tout impacté les Tnm à la hausse à l’aérodrome des Milles tout comme quasiment partout ailleurs à l’échelle de la région (et dans le pays) durant la décennie 2001-2010 qui a connu beaucoup plus de mois de janvier (et hivers) rigoureux que la décennie précédente (1991-2000) et de ce fait a vu même les Tnm baisser sensiblement rapport à cette dernière. La Tnm de la décennie 2001-2010 est même légèrement plus basse que la Tnm de la période de référence citée 1981-2010, enfin climatologiquement parlant ça ne veut pas dire grand chose de comparer une période de 10 ans à une période de 30 ans.

Voiçi en détail les stats sur les tnm de Janvier pour ce poste qui déchaine les passions en ce moment ;-) (ouverture du poste en 1977):

Moyenne trentenaire de référence (MF), période 1981-2010: -0,61°

Moyenne sur la période totale depuis l'ouverture de la station (1977-2014): -0,33°

Moyennes par décennies:

Moyenne (1977-1986) -0,38 Moyenne (1978-1987) -0,99 Moyenne (1979-1988) -0,62 Moyenne (1980-1989) -0,94 Moyenne (1981-1990) -1,32 Moyenne (1982-1991) -1,21 Moyenne (1983-1992) -1,59 Moyenne (1984-1993) -1,54 Moyenne (1985-1994) -1,41 Moyenne (1986-1995) -1,06 Moyenne (1987-1996) -0,54 Moyenne (1988-1997) 0,13 Moyenne (1989-1998) -0,24 Moyenne (1990-1999) 0,12 Moyenne (1991-2000) 0,14 Moyenne (1992-2001) 0,60 Moyenne (1993-2002) 0,45 Moyenne (1994-2003) 0,36 Moyenne (1995-2004) 0,23 Moyenne (1996-2005) 0,10 Moyenne (1997-2006) -0,48 Moyenne (1998-2007) -0,68 Moyenne (1999-2008) -0,57 Moyenne (2000-2009) -0,84 Moyenne (2001-2010) -0,64 Moyenne (2002-2011) -0,98 Moyenne (2003-2012) -0,63 Moyenne (2004-2013) -0,65 Moyenne (2005-2014) -0,21

On observe trois tendance, un pic froid sur les moyennes décennales au début des années 90 jusqu'à 1995 qui s'explique avec les très rigoureux janvier 1985 et 1987, un pic chaud au début de la décennie 2000, ceux qui étaient assez grands à l'époque se rappellent bien en Provence d'une décennie 1990 avec des hivers globalement doux et humides. La tendance s'inverse à la fin des années 2000 et atteint son paroxysme au début des années 2010.

Moyennes par périodes de 30 ans:

Moyenne (1977-2006) -0,47 Moyenne (1978-2007) -0,51 Moyenne (1979-2008) -0,48 Moyenne (1980-2009) -0,55 Moyenne (1981-2010) -0,61 Moyenne (1982-2011) -0,53 Moyenne (1983-2012) -0,59 Moyenne (1984-2013) -0,61 Moyenne (1985-2014) -0,46

Au final on se rend compte que le RC n'a pas eu l'effet escompté sur les Tnm en janvier puisqu'on se retrouve avec quasiment la même moyenne sur 30 ans en 2014 que durant la première période trentenale qui a pu être calculée en 2006. On remarque que la période prise pour référence (1981-2010) est la plus froide sur 30 ans depuis le début des relevés aux Milles, avec 1984-2013 exæquo. En 2014 la moyenne sur 30 ans fait un bon, la tnm de janvier 2014 étant la deuxième la plus douce de la période (3,5°) tout de même assez loin derrière janvier 1996 (4,5°).

Il nous reste quelques années avant les moyennes 1991-2020 mais il est fort à parier que si d'ici là il n'y a pas un ou deux mois de janvier très rigoureux en terme de tn, la moyenne bondira franchement sans les janvier 85 et 87 dans les stats...

Voici donc les données de la station pour la période 1981/2010 :

(les tn et tx extrêmes représentes les tnn/txn ainsi que tnx/txx pour chaques mois)

Gaël je corrige les stats avec la fiche climato des Milles de MF à jour à mars 2014 (période 1981-2010 pour les moyennes), il y a des erreurs significatives au niveau des moyennes et des records (pour certains anciens), pour les extrêmes ça date aussi niveau mise à jour (même les records marquants de tnn de mars 2005 ou de txx de juin 2003 ne sont pas mentionnés).

Janvier :

Tm : 5.4°C

Tnm/Txm : -0.6/11.5°C

Tnn : -15.9°C (1985)

Txx : 20.3°C (2008)

RR : 50.4 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 81,8 mm (1994)

Février :

Tm : 6.2°C

Tnm/Txm : -0.2/12.6°C

Tn extrêmes (records) : -13.2°C (2012)

Tx extrêmes (records) : 23,6°C (1990)

RR : 35 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 62,8 mm (1994)

Mars :

Tm : 9°C

Tnm/Txm : 2.5/15.8°C

Tn extrêmes (records) : -12.5°C (2005)

Tx extrêmes (records) : 25.8°C (2012)

RR : 34.3 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 40,8 mm (1991)

Avril :

Tm : 11.8°C

Tnm/Txm : 5.1/18.5°C

Tn extrêmes (records) : -4.4 (1987)

Tx extrêmes (records) : 28.9°C (2011)

RR : 55.5 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 81,0 mm (2011)

Mai :

Tm : 15.9°C

Tnm/Txm : 9.0/22.9°C

Tn extrêmes (records) : -1.6 (1979)

Tx extrêmes (records) : 34.7°C (2009)

RR : 49.2 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 77,8 mm (2012)

Juin :

Tm : 19.9°C

Tnm/Txm : 12.5/27.2°C

Tn extrêmes (records) : 2.5°C (2006)

Tx extrêmes (records) : 38.0°C (2003)

RR : 28.4 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 96 mm (2010)

Juillet :

Tm : 22.8°C

Tnm/Txm : 15.0/30.6°C

Tn extrêmes (records) : 5.4°C (2000)

Tx extrêmes (records) : 40.5°C (1983)

RR : 11.5 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 37,8 mm (2006)

Aout :

Tm : 22.4°C

Tnm/Txm : 14.8/30.1°C

Tn extrêmes (records) : 5.9°C (2010)

Tx extrêmes (records) : 39.2°C (2007)

RR : 35 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 75 mm (1984)

Septembre :

Tm : 18.7°C

Tnm/Txm : 11.8/25.6°C

Tn extrêmes (records) : 1.0°C (1977)

Tx extrêmes (records) : 34.4°C (2004)

RR : 87.5 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 189 mm (1993)

Octobre :

Tm : 14.8°C

Tnm/Txm : 8.7/20.9°C

Tn extrêmes (records) : -4.9°C (1997)

Tx extrêmes (records) : 30.4°C (1997)

RR : 75.3 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 67,6 mm (1979)

Novembre :

Tm : 9.4°C

Tnm/Txm : 3.7/15.1°C

Tn extrêmes (records) : -11.1°C (1978)

Tx extrêmes (records) : 23.9°C (2004)

RR : 60.9 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 50 mm (2002)

Décembre:

Tm : 6.2°C

Tnm/Txm : 0.5/11.9°C

Tn extrêmes (records) : -11.6°C (2001)

Tx extrêmes (records) : 20.6°C (1978)

RR : 53.4 mm

RRmax24h (6hTU-6hTU): 116 mm (2003)

Beau climat. Je suis un peu surpris par la faiblesse des records de Tx des mois d'avril, juin (surtout) et août.

En revanche, grosse Tnx en juillet, en 1983 je pense...

Mais belles amplitudes en moyenne, typiques d'un climat chaud et sec, accentuées par l'effet de cuvette.

Sisi je te rassure, les records n'étaient pas à jour sur les stats de Gaël, 38,0° le 21/06/2003 et 6 Tx>35° ce même mois

Et 28,9° le 10/04/2011 !!!

Ensuite, les -15°C sont extrêmement rares même sur cette station = 1 seule en 30 ans et encore juste -15°C (Janvier 1985 je suppose). Pas une Tn < -15°C depuis Janvier 1985 à priori soit bientôt 30 ans. Même les records de Mars et Décembre n'atteignent pas ou sont au niveau pas plus de ceux de Salon de Provence sur la même période (dans les -9°C). Et malgré cet effet de cuvette la Tnn de Janvier n'est pas non plus abyssale (-0,8°C). D'ailleurs, nul doute qu'avec le RC on doit s'approcher du positif sur la dernière décennie. En plus, Décembre et Février sont dans le positif. Rien à voir avec l'extrème Nord-Est des BDR pour lesquels le climat n'y est plus purement méditerranéen mais avec des influences continentales marquées (Cf Saint-Paul lez Durance où la Tnm deJanvier est de -2°C de mémoire).

Deux jours avec tn <= -15,0°, les deux durant la VDF de janvier 1985 (-14,0° en janvier 1987). Le record absolu était largement jouable en février 2012 où il n'y avait pas de neige au sol le jour des -13,2° contrairement à 1985 et 1987 et surtout quand on voit qu'il a fait en 2012 -19° à Puyloubier (Gaël le Cirame n'a pas validé les -21,6° on en avait parlé dans le forum à l'époque) et -17,8 à Trets Agro (deux stations au bord de l'Arc) le même jour avec 10 à 15 cm de neige au sol suite au retour d'Est de l'avant veille...

Là aussi je te rassure, les -10° ont été atteint aux Milles durant tous les mois hivernaux (y compris mars et novembre), -12,5° en mars 2005 (2 tn < -12°C sur le même mois), -11,6° le 15/12/2001 et 4 jours < -10° pour ce mois-ci contre 0 à Salon.

D'ailleurs,quel est le nb de jours de gel sur Aix les Milles? (j'ai pas trouvé l'info dans les stats ou l'ai je manqué...)

De memoire, je crois que pour Aix Jas de Bouffan c'est de l'ordre de 60...

Je suis toujours pris pour un fanfaron quand j'explique à ma belle famille que le nb de jours de gel est le même entre Aix et Rotterdam

Sur la période 1981-2010:

- 71,8 jours avec tn <= 0°C

- 20,0 jours avec tn <= -5°C

- 1,2 jours avec tn <= -10°C

Sinon y a pas photo Aix les Milles c'est purement dans le domaine Méditerranéen, comme l'a bien souligné Pélican il s'agit du point le plus bas du pays Aixois au bord de l'Arc, un des gros TAF du 13 de part son effet cuvette, mais là on apprend rien à personne...

[Pelican]

Sisi je te rassure, les records n'étaient pas à jour sur les stats de Gaël, 38,0° le 21/06/2003 et 6 Tx>35° ce même mois

Et 28,9° le 10/04/2011 !

Deux jours avec tn <= -15,0°, les deux durant la VDF de janvier 1985 (-14,0° en janvier 1987). Le record absolu était largement jouable en février 2012 où il n'y avait pas de neige au sol le jour des -13,2° contrairement à 1985 et 1987 et surtout quand on voit qu'il a fait en 2012 -19° à Puyloubier (Gaël le Cirame n'a pas validé les -21,6° on en avait parlé dans le forum à l'époque) et -17,8 à Trets Agro (deux stations au bord de l'Arc) le même jour avec 10 à 15 cm de neige au sol suite au retour d'Est de l'avant veille...

Là aussi je te rassure, les -10° ont été atteint aux Milles durant tous les mois hivernaux (y compris mars et novembre), -12,5° en mars 2005 (2 tn < -12°C sur le même mois), -11,6° le 15/12/2001 et 4 jours < -10° pour ce mois-ci contre 0 à Salon.

Ok Merci. Content de te retrouver pour parler climato du coin :-)

Effectivement avec la mise à jour que tu viens de faire sur les stats de la station, on voit que les records de Tnn sont plus bas de 2,5°C environ par rapport à ceux de Salon pour tous les mois. Donc 2 Tn < à -15°C le même mois (Janvier 1985). Aucune depuis cette date.

La moyenne sur 30 ans en 2020 risque, sur Aix les Milles, de s'approcher "dangereusement" du 0°C.

[MP84120]

Bientôt j'aurai une station météo WMR200, je vais l'installer, et d'ici quelques mois pourquoi pas pouvoir envoyer les données sur internet.

J'espère qu'il n'y aura pas de surchauffe au niveau de l'abri à coupelles que j'ai conçu pour comparer un peu les t° avec le reste du département.

Ici comme l'a dit pélican, c'est un climat méditerranéen altéré par l'altitude (400 m)/ ou supra méditerranéen et le versant nord de la chaîne de l'étoile.

Cevenol13 à habité à St Savournin juste à côté d'ici il y a quelques années il me semble, donc il doit bien connaître le climat du secteur.

Bon samedi à tous !

[cevenol13]

Bientôt j'aurai une station météo WMR200, je vais l'installer, et d'ici quelques mois pourquoi pas pouvoir envoyer les données sur internet.

J'espère qu'il n'y aura pas de surchauffe au niveau de l'abri à coupelles que j'ai conçu pour comparer un peu les t° avec le reste du département.

Ici comme l'a dit pélican, c'est un climat méditerranéen altéré par l'altitude (400 m)/ ou supra méditerranéen et le versant nord de la chaîne de l'étoile.

Cevenol13 à habité à St Savournin juste à côté d'ici il y a quelques années il me semble, donc il doit bien connaître le climat du secteur.

Bon samedi à tous !

Et oui j'ai vécu une bonne année à St-Savournin entre l'été 2005 et l'été 2006, pour moi un régal niveau météo et climato, d'autant plus que j'avais rapidement trouvé un terrain propice pour des mesures fiables.

Ce versant ubac de la chaîne de l'Etoile c'est carrément un autre monde par rapport au climat de la plaine à quelques kms (Gardanne, Simiane, la Destrousse, Roquevaire...). Lors de ma campagne de mesures (station à 430 m) j'avais des Txm 3° à 3,5° plus basses qu'à Aix ou Aubagne en plein hiver, jusqu'à 5-6° avec des stations littorales comme Marseille Borely, et 2,5° à 3° à la saison chaude. Le masque du relief joue énormément en hiver, la commune se retrouvant très vite à l'ombre avec le soleil qui passe derrière la tête du Grand Puech dès 13h30-14h entre mi décembre et mi janvier. En plus du facteur altitude les tx n'ont vraiment pas le temps de grimper.

La station de Mimet à la caserne se rapprochait de mon poste mais gardait des tx 1 à 1,5° plus clémentes en moyenne en raison de l'exposition NW, avec le soleil qui se montrait beaucoup plus longtemps qu'à ma station exposée plein Nord et vraiment plus plus proche du relief à vol d'oiseau.

Ayant vécu un hiver relativement rigoureux il était fréquent qu'il gèle dès 16h30-17h alors que celui çi arrivait bien plus tard dans les plaines du département. En revanche la nuit, en position de plateau le village était constamment ventilé et au petit matin les tn des plaines et des TAF du coin étaient souvent bien plus froides.

Niveau neige c'est pareil, une dizaine de jours avec chutes durant l'hiver 2005-2006 contre 3 ou 4 à tout casser à Aix, d'ailleurs j'ai vécu un épisode assez significatif les 26-27 janvier 2006 avec 14 cm à la station, alors qu'il pleuvait durant tout l'épisode à Gardanne, Aix, Aubagne.

Ce climat plus rigoureux à l'échelle locale se traduit sur la végétation majoritaire dès 500 m sur ce versant avec une prédominance de Pins Sylvestres, beaucoup plus communs en haute Provence dès 400-500 m. Le chêne Pubescent est également très présent. Niveau végétation basse beaucoup de thym et de lavande sauvage qu'on ne retrouve nulle part habituellement dans nos collines à une telle latitude et si proche de la mer.. Le pin d'Alep est quasi inexistant à partir de 500 m d'altitude jusqu'au sommet des Baous et du Grand Puech (776 m), en revanche dès qu'on bascule sur le versant adret du Grand Puech, là on retrouve une végétation beaucoup plus pauvre et commune de nos collines de Provence, chênes kermes, verts, romarin, cistes, quelques pins d'Alep survivants des anciens et nombreux incendies qui ont sévis ces 30 dernières années.

Pour moi le climat est purement supraméditerranéen à partir de 500 m sur le versant Nord de la chaîne de l'Etoile. Si l'on devait comparer à la même latitude on retrouve exactement la même configuration sur le versant Ubac de la Sainte-Baume de 500 à 800 m environ, grosse chênaie et futaie de pins Sylvestre, seule une Hêtraie remarquable vient se rajouter. On retrouve également le même type de végétation à la même altitude sur tous les ubacs des reliefs provençaux relativement importants (Ste-Victoire, Luberon, Concors, Loube, collines du Haut Var Occidental). D'ailleurs les moyennes de T de la station MF de Vauvenargues au Puy d'Auzon (plateau après le col de Portes au dessus de 650 m en versant Nord de la Ste Victoire) et de Mimet sont à peu près similaires.

[dann17]

Eh oui, ces coins situés en ubac de ces petits massifs provençaux possèdent un paysage nettement différent de celui qui règne ailleurs, tout autour. La végétation n'y est plus "méditerranéenne" (les châtaigniers, les pins sylvestres, les hêtres, les chênes pubescents, etc...) sont des espèces qu'on retrouve facilement dans un milieu dit "euro-sibérien", plus au nord par exemple (centre-est de la France, Europe centrale, etc...). Le chêne pubescent est effectivement une espèce qui prédominait (ou qui devrait prédominer) dans l'étage méso-méditerranéen supérieur, mais elle prospère également facilement en supra-médit, en collinéen, et donc également plus au nord en climat semi-continental.

Bref, la physionomie de cette végétation diffère très nettement de la végétation très majoritairement sclérophylle et xérophile qu'on retrouve dans le "vrai" climat méditerranéen. On passe clairement dans un autre milieu : le milieu euro-sibérien, dont les traits caractéristiques sont communes dans toute l'Europe non-méditerranéenne.

C'est la raison pour laquelle je vois dans la transition entre méso-méditerranéen et supra-méditerranéen une transition entre le milieu méditerranéen (et donc le climat méditerranéen à proprement parler) et le milieu euro-sibérien (et donc les climats océanique ou continental, ou montagnard).

S'agissant de la station d'Aix-les-Milles, tenant compte du changement identique de végétation naturelle (même si l'espace en question est restreint : environ 3 x 3 km), je ne peux faire autrement que de considérer que le topoclimat présent autour de cette station n'est pas tout à fait méditerranéen. En parcourant toutes les photos de Google et Google Earth, il est aisé de voir que, dans cette zone, seuls les feuillus caducs sont présents (je ne parle évidemment pas des quelques pins d'Alep ou oliviers - et toute autre espèce méditerranéenne - qui ont été plantés ou qu'on retrouve dans les jardins des habitations). La différence avec les coins plus en hauteur est nette.

Je comprends tout à fait que vous ne vouliez pas considérer un climat à l'échelle topoclimatique, mais si on veut le faire (comme c'est le cas pour certains pentes situées à l'ubac), eh bien il apparaît assez évident que le topoclimat de cette zone de 3 x 3 km autour de la station des Milles est supraméditerranéen. Càd méditerranéen pour ceux qui considèrent que le supramédit fait partie du grand climat méditerranéen, et non-méditerranéen pour ceux qui, comme moi, considèrent que le supramédit ne fait pas partie du climat méditerranéen.

Voilà, je pense que les choses sont claires.

>>> D'une manière générale, il faut bien vous dire que le climat méditerranéen français se situe dans son ensemble à la frontière nord du grand domaine méditerranéen. Il semble donc logique d'admettre qu'il ne faille pas grand-chose (TAF ou ubacs) pour faire "basculer" ces coins-là (TAF ou ubacs) hors dudit domaine (et climat) méditerranéen.

[dann17]

A la lumière de ces faits de terrain, la Tnm de Janvier < 0°C me semble un peu juste pour délimiter le léger changement de végétation. Je descendrais ce seuil plus bas en-dessous de -1°C pour ma part. Un tel seuil me semblerait refléter au mieux la réalité du terrain.

Alors je vais tempérer ma réaction, car je vois que tu t'étais montré un peu compréhensif et moins sectaire. Alors en effet, peut-être as-tu raison sur le fait que le changement de végétation s'effectue avec une Tnm de janvier de -1°C plutôt que 0°C. Peut-être. Si j'avais "choisi" (comme je le disais, je n'ai fait que reprendre les propos de je ne sais plus quel auteur qui faisait sortir du méditerranéen si la Tnm de janvier était < 0°C, et cela me semblait assez réaliste) cette limite de 0°C, c'est parce que j'ai vérifié pour beaucoup de coins, et puisque cela est en plus un chiffre "rond".

Mais peut-être que le -1°C est plus près de la réalité.

Et donc, peut-être qu'effectivement, le pin d'Alep pourrait pousser à l'état naturel dans la cuvette d'Aix, mais difficilement en tout cas.

Mais tu pourrais reconnaître qu'on doit être tout près de la limite (qu'on en soit d'un côté ou de l'autre) ?

Mon but n'est pas "d'exclure" arbitrairement du climat méditerranéen un coin en particulier. Je pensais juste apporter quelques éléments de réflexion supplémentaires qui pouvaient éventuellement affiner un peu l'analyse que Gaël avait initiée.

[MP84120]

C'est tout à fait ça ici Cevenol, je suis dans la Diote en fait (400 m d'alti), donc c'est quasiment comme St Savournin avec peut-être un poil moins de neige mais la différence est vraiment très faible (j'ai des potes à St Sa/ Mimet etc..) et les hauteurs de neige entre ici et là bas étaient presque identique, par contre entre chez moi et le village de Gréasque y'a une petite différence avec moins de neige en bas et + de gelées.

Je suis dans un endroit où la nuit il y a effectivement souvent de l'air, même si les températures sont basses (inférieures à 0), c'est rare qu'il y est gelée blanche par rapport au village qui gratte au moins 2 fois + ses pares brises.

Et puis j'ai pas mal d'arbres dans mon jardin ce qui limite sans doute les gelées blanches.

Oui j'ai des écarts conséquents, et effectivement la limite pluie neige est souvent juste après la sortie du village vers la route de Gardanne, la neige se transforme en pluie en allant vers Gardanne et dans l'autre sens inverse, et cette limite est parfois assez nette.

Niveau températures j'ai des tn + hautes que les vallées, mais niveau tx y'a pas photo j'ai souvent 2-3°C de moins, différence en hiver où la neige fond partout sauf ici (même au village elle fond totalement alors qu'ici les traces peuvent perdurer encore 2/3 jours...)

A++

[crabo]

Eh oui, ces coins situés en ubac de ces petits massifs provençaux possèdent un paysage nettement différent de celui qui règne ailleurs, tout autour. La végétation n'y est plus "méditerranéenne" (les châtaigniers, les pins sylvestres, les hêtres, les chênes pubescents, etc...) sont des espèces qu'on retrouve facilement dans un milieu dit "euro-sibérien", plus au nord par exemple (centre-est de la France, Europe centrale, etc...). Le chêne pubescent est effectivement une espèce qui prédominait (ou qui devrait prédominer) dans l'étage méso-méditerranéen supérieur, mais elle prospère également facilement en supra-médit, en collinéen, et donc également plus au nord en climat semi-continental.

Bref, la physionomie de cette végétation diffère très nettement de la végétation très majoritairement sclérophylle et xérophile qu'on retrouve dans le "vrai" climat méditerranéen. On passe clairement dans un autre milieu : le milieu euro-sibérien, dont les traits caractéristiques sont communes dans toute l'Europe non-méditerranéenne.

C'est la raison pour laquelle je vois dans la transition entre méso-méditerranéen et supra-méditerranéen une transition entre le milieu méditerranéen (et donc le climat méditerranéen à proprement parler) et le milieu euro-sibérien (et donc les climats océanique ou continental, ou montagnard).

S'agissant de la station d'Aix-les-Milles, tenant compte du changement identique de végétation naturelle (même si l'espace en question est restreint : environ 3 x 3 km), je ne peux faire autrement que de considérer que le topoclimat présent autour de cette station n'est pas tout à fait méditerranéen. En parcourant toutes les photos de Google et Google Earth, il est aisé de voir que, dans cette zone, seuls les feuillus caducs sont présents (je ne parle évidemment pas des quelques pins d'Alep ou oliviers - et toute autre espèce méditerranéenne - qui ont été plantés ou qu'on retrouve dans les jardins des habitations). La différence avec les coins plus en hauteur est nette.

Je comprends tout à fait que vous ne vouliez pas considérer un climat à l'échelle topoclimatique, mais si on veut le faire (comme c'est le cas pour certains pentes situées à l'ubac), eh bien il apparaît assez évident que le topoclimat de cette zone de 3 x 3 km autour de la station des Milles est supraméditerranéen. Càd méditerranéen pour ceux qui considèrent que le supramédit fait partie du grand climat méditerranéen, et non-méditerranéen pour ceux qui, comme moi, considèrent que le supramédit ne fait pas partie du climat méditerranéen.

Voilà, je pense que les choses sont claires.

>>> D'une manière générale, il faut bien vous dire que le climat méditerranéen français se situe dans son ensemble à la frontière nord du grand domaine méditerranéen. Il semble donc logique d'admettre qu'il ne faille pas grand-chose (TAF ou ubacs) pour faire "basculer" ces coins-là (TAF ou ubacs) hors dudit domaine (et climat) méditerranéen.

Dann,

qu'on les retrouve dans un espace euro-sibérien n'enlève rien de l'origine même de ces végétaux. Tu sais bien qu'il y a une certaine porosité entre ces grands domaines, au niveau des zones de frontières. Le chêne pubescent n'est pas originaire de la zone eurosibérienne.

Donc ce n'est pas parce que cette essence, de même que le chataigner, qui est une essence spontanée en milieu méditerranéen, prend de l'espace hors des limites du domaine méditerranéen, qu'elle devient un marqueur d'un climat oceanique ou continental, trop faiblements représentés au niveau des chiffres. Ce qui est communément admis à propos du chêne pubescent: cette essence " appartient à l'étage méditerranéen et à l'étage collinéen." Donc ce n'est une essence ni océanique ni continentale, enfin cela me semble clair.

Mais je te rejoins sur certains points. Ce que tu appelles le vrai climat méditerranéen est pour moi le climat méditerranéen "pur". Après je considère qu'il se dégrade en partant vers le nord et vers l'ouest, comme le climat océanique se dégrade. On voit des essences océanique abonder près de l'océan et pas de chêne pubescent, alors qu'il apparaît dès le milieu océanique de transition, lorsqu'on s'approche des rivages méditerranéeens. Donc, je pense qu'aix les milles est au départ d'un dégradé climatique vers un climat semi-continental, dans cette zone de transition, mais reste majoritairement mediterranéenne.

Si tu veux considérer les chose autrement d'un point de vue bioclimatique, il faut que tu cherches quelle espèce représentative du climat continental et/ou du climat océanique, est présente dans le secteur. Hors, je ne suis pas du coin, mais d'autres comme gael13 pourront surement nous dire, mais je pense que le cortège floristique spontané à cet endroit est majoritairement composé d'essences d'origine méditerranéeenne.

Sinon, comme tu dis, les versants dans les zones transitoires, jouent un role important dans la physionomie de la végétation, tout comme le substrat. Donc la végétation ne suffit pas à déduire de manière efficace le climat dans ces zones un peu délicates à cerner. Si tu veux, mon doute, réside dans le fait que si on s'en tient à la végétation de manière inconditionnelle pour déduire le climat, on va se rendre compte, comme tu l'as dit, que les adrets vont présenter une flore différente des ubacs, alors que le ciel, des deux côtés du massif, donnera sensiblement la même quantité d'eau, la même durée d'insolation. C'est le relief qui va déterminer la manière dont le lieu va être réceptif aux intempéries, et aux phénomènes météorologiques. Par exemple, un coin que je connais bien, le massif du plantaurel en ariège. Il est communément admis que la végétation de ce coin est subméditerranéenne. En effet, on y trouve du chêne vert, du genet d'espagne, diverses broussailles du type juniperus, des espèces de lavande (angustifolia), du chêne pubescent,... Mais, autour de cette chaine, les collines environnantes sont couvertes de frènes, de hêtre, de robiniers, noisetiers, bref de végétation bien océanique, et absolument pas subméditerranéenne. La différence n'est pas dans le climat, mais bien dans la nature du sol. Le plantaurel est un vaste massif calcaire, et c'est cette nature du sol qui fait que versant sud comme versant nord on a une végétation de type garrigue. Donc dans ce cas là il est impossible de déduire pertinemment le climat à partir du cortège floristique, même de la végétation potentielle. Pour preuve, il suffit de reprendre la carte d'Ozenda, qui montre bien la pénétration de la végétation subméditerranéenne dans cette zone. Hors, aucune carte climatique ne suit ce tracés /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est pour ça que dans un coin comme Aix les Milles, le point de départ d'une zone de transition, l'échelle du topoclimat brouille un peu plus la vue, et c'est pour ça que je juge plus sûr de me baser sur les données.

Crabo

[crabo]

Quel argument imparable !

ps : au passage, je me f... complètement du "désaccord complet" d'un idéologue qui reste obnubilé par son idée et qui refuse que d'autres puissent voir les choses sous un angle un peu différent.

On ne discute pas avec des gens comme toi.

ps 2 : malgré tout ton "désaccord complet", sache tout de même que beaucoup de gens (même s'ils sont minoritaires ici) pensent comme moi : à savoir que le climat d'Aix-les-Milles (comme celui des expositions ubacs de certains massifs de la région) n'est pas tout à fait méditerranéen. C'est comme ça, que votre altesse soit en "accord" ou pas...

Allez, tchüss.

Edit : je me rappelle que tu avais inscrit ceci :

Alors je vais tempérer ma réaction, car je vois que tu t'étais montré un peu compréhensif et moins sectaire. Alors en effet, peut-être as-tu raison sur le fait que le changement de végétation s'effectue avec une Tnm de janvier de -1°C plutôt que 0°C. Peut-être. Si j'avais "choisi" (comme je le disais, je n'ai fait que reprendre les propos de je ne sais plus quel auteur qui faisait sortir du méditerranéen si la Tnm de janvier était < 0°C, et cela me semblait assez réaliste) cette limite de 0°C, c'est parce que j'ai vérifié pour beaucoup de coins, et puisque cela est en plus un chiffre "rond".

Mais peut-être que le -1°C est plus près de la réalité.

Et donc, peut-être qu'effectivement, le pin d'Alep pourrait pousser à l'état naturel dans la cuvette d'Aix, mais difficilement en tout cas.

Mais tu pourrais reconnaître qu'on doit être tout près de la limite (qu'on en soit d'un côté ou de l'autre). Non ?

Mon but n'est pas "d'exclure" arbitrairement du climat méditerranéen un coin en particulier. Mon but n'est pas de vexer quiconque ! Je pensais juste apporter quelques éléments de réflexion supplémentaires qui pouvaient éventuellement affiner un peu l'analyse que Gaël avait initiée. C'est tout.

La différence entre eurosibérien et méditerranéen de la part d'un grand botaniste, Wikipédia /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tagement

Je pense que si Pelican a un petit coup de sang, c'est parce que tu as souvent tendance à présenter tes hypothèses (dont je ne critique absolument pas le fondement, puisqu'elles sont fréquemment appuyées par des références) comme des vérités, en choisissant le mode affirmatif, dans tes tournures de phrase. Mais il m'arrive de faire ça aussi, surtout quand, il y en a une tonne à écrire /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

crabo

[dann17]

La différence entre eurosibérien et méditerranéen de la part d'un grand botaniste, Wikipédia

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tagement

Tiens, je constate justement qu'autant Ozenda, que Quézel, ou que Rivas-Martinez, tous délimitent le "supra-méditerranéen" par la Tnm de janvier = 0°C...

La seule différence avec moi, c'est qu'ils incluent cet ensemble dans le milieu méditerranéen.

Je pense que si Pelican a un petit coup de sang, c'est parce que tu as souvent tendance à présenter tes hypothèses (dont je ne critique absolument pas le fondement, puisqu'elles sont fréquemment appuyées par des références) comme des vérités, en choisissant le mode affirmatif, dans tes tournures de phrase.

Oui, je reconnais ce petit défaut qui est le mien...

Cela dit, je persiste à penser que le simple fait de voir de la végétation de physionomie euro-sibérienne (telle que le hêtre, le chêne pubescent, le pin sylvestre, etc...) majoritaire en certains endroits (ubacs ou TAF) m'indique qu'on arrive en supra médit. Les Quercus sont effectivement initialement d'origine "tropicale", mais ils ont muté (vicariance). Et certains d'entre eux (les caducs) sont désormais "euro-sibériens".

S'agissant des ubacs, il n'y a pas de doute (il me semble).

S'agissant de la cuvette d'Aix les Milles, il faudrait l'avis d'un spécialiste qui saurait nous dire si la végétation potentielle y est majoritairement méditerranéenne ou pas. Mais si le pin d'Alep n'en fait pas partie, alors le coin est supra... (donc non-méditerranéen selon mon approche). Mais bon, je n'affirme rien de ce côté là.

Je pense qu'on peut quand même dire que ce doit être limite. non ?

[Yves38]

Tiens, je constate justement qu'autant Ozenda, que Quézel, ou que Rivas-Martinez, tous délimitent le "supra-méditerranéen" par la Tnm de janvier = 0°C...

La seule différence avec moi, c'est qu'ils incluent cet ensemble dans le milieu méditerranéen.

Oui, je reconnais ce petit défaut qui est le mien...

Cela dit, je persiste à penser que le simple fait de voir de la végétation de physionomie euro-sibérienne (telle que le hêtre, le chêne pubescent, le pin sylvestre, etc...) majoritaire en certains endroits (ubacs

ou TAF) m'indique qu'on arrive en supra médit. Les Quercus sont effectivement initialement d'origine "tropicale", mais ils ont muté (vicariance). Et certains d'entre eux (les caducs) sont désormais "euro-sibériens".

S'agissant des ubacs, il n'y a pas de doute (il me semble).

S'agissant de la cuvette d'Aix les Milles, il faudrait l'avis d'un spécialiste qui saurait nous dire si la végétation potentielle y est majoritairement méditerranéenne ou pas. Mais si le pin d'Alep n'en fait pas partie, alors le coin est supra... (donc non-méditerranéen selon mon approche). Mais bon, je n'affirme rien de ce côté là.

Je pense qu'on peut quand même dire que ce doit être limite. non ?

Bonjour Dann, bonjour à tous

D'après mon gros livre Botanica(dont le sujet est la botanique orientée jardins), il n'apparaît pas que les chênes soient d'origine tropicale, en effet la famille des fagacées à laquelle appartiennent chênes, hètres et châtaigniers est répandue dans les régions tempérées (essentiellement Eurasie et Amérique du Nord, cette famille comprend également un genre dans les régions tempérées de l'hémisphère austral, Nothofagus) et non tropicales. Il semble donc que le genre Quercus (les chênes) soit d'origine tempérée et non tropicale et qu'il se décline en différentes espèces adaptées aux différents contextes dont le chêne liège et le chêne vert adaptés au milieu méditerranéen.

Cela sort un peu du sujet climatologique mais je pense que cette précision était nécessaire.

[MP84120]

Et bien, heureusement que Gaël à ouvert ce sujet, il y en a tellement des choses à dire, merci pour le renseignement Yves ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[crabo]

Tiens, je constate justement qu'autant Ozenda, que Quézel, ou que Rivas-Martinez, tous délimitent le "supra-méditerranéen" par la Tnm de janvier = 0°C...

La seule différence avec moi, c'est qu'ils incluent cet ensemble dans le milieu méditerranéen.

Oui, je reconnais ce petit défaut qui est le mien...

Cela dit, je persiste à penser que le simple fait de voir de la végétation de physionomie euro-sibérienne (telle que le hêtre, le chêne pubescent, le pin sylvestre, etc...) majoritaire en certains endroits (ubacs ou TAF) m'indique qu'on arrive en supra médit. Les Quercus sont effectivement initialement d'origine "tropicale", mais ils ont muté (vicariance). Et certains d'entre eux (les caducs) sont désormais "euro-sibériens".

S'agissant des ubacs, il n'y a pas de doute (il me semble).

S'agissant de la cuvette d'Aix les Milles, il faudrait l'avis d'un spécialiste qui saurait nous dire si la végétation potentielle y est majoritairement méditerranéenne ou pas. Mais si le pin d'Alep n'en fait pas partie, alors le coin est supra... (donc non-méditerranéen selon mon approche). Mais bon, je n'affirme rien de ce côté là.

Je pense qu'on peut quand même dire que ce doit être limite. non ?

Petite nuance concernant le chene pubescent. Il est clairement admis, malgré le fait qu'il ait un feuillage caduc, que ce chêne soit classé en supra comme en meso-mediterraneen, c'est à dire appartenant à l'étage mediterraneen et non eurosiberien. S'il s'est propagé vers le nord, c'est qu'il a trouvé des contextes qui lui ont rappelé les lieux méditerranéens. Sols, orientation du versant,... Après, le hêtre ou le pin Sylvestre sont en effet bien issus d'un environnement différent. Pour le pin sylvestre, il semblerait même qu'il soit un digne représentant de la flore eurasiatique. Mais c'est pareil, on le trouve dans des endroits bien spécifiques de la zone méditerranéenne, endroits qui leur permettent de survivre encore une fois grâce au substrat favorable, et à l'environnement, exposition, altitude,... J'ai l'impression qu'il fait un peu comme le chene pubescent mais à l'envers /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est une espèce eurosiberienne qui peut, si elle y trouve son avantage, s'installer dans une zone méditerranéenne, et le chene pubescent, à l'inverse, est une espèce méditerranéenne qui parvient à envahir d'autres endroits étrangers à sa zone de prédilection.

Après des espèces de feuillus caduc méditerranéens existent aussi. Qui dit mediterraneen ne dit pas forcément feuillage persistant.

Mais oui, moi aussi j'aimerais des avis de personnes vivant à cet endroit. J'aimerais savoir si le chene kermès s'y trouve spontanément, ou des espèces de cistes ou filaires, d'arbustes de sous-bois méditerranéens s'y trouvent.

Crabo

[Gaël13]

Et bien que d'animation ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci Cevenol13 pour les rectifications /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">. Il me semblait également étonnant qu'il n'y ait pas d'avantage d'écarts dans les records. Du coups quand est il des records Tnx/Txn ?

On a donc un RR annuel de 576.4 mm

à Aix les milles sur la période (1981/2010), contre 585.8 mm

à Aix (Galice- Jas de Bouffan ) sur la même période ! (et non plus de 600 mm omme je l'avais affirmé en début de topic, autan pour moi). Bref cumul bien faiblard ..

Sur l'ancienne période référence (1971/2000), RR annuel de 619 mm sur Aix en Provence (Galice- Jas de Bouffan) .

Quelques réponses aux questions posées également :

Pour l'ensoleillement la durée moyenne d'insolation était de 2803 h

sur la période 71/2000 (Aix Galice) , et de 2861 h

sur la période 81/2010 (soit plus que Marignane avec ces 2857.9 h

).

Aussi, pour la Tnm d'Aix Galice en Janvier , elle était à 1°C sur la norme 71/2000, contre 0.9°C sur celle de 81/2010, donc une légère baisse.

Pour les milles, toute la zone est finalement urbanisé (proprités dispersées, champs, ripisylve, zones commeriales ..).

Voici une autre carte (IGN) qui représente l'inventaire forestier appliqué par l'ifn : http://inventaire-forestier.ign.fr/edb/query/show-query-form/default/predefined#consultation_panel (aller à "répartition des placettes par essences d'arbres , puis choisir l'espèce).

Bonne soirée à tous /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[dann17]

Bonjour Dann, bonjour à tous

D'après mon gros livre Botanica(dont le sujet est la botanique orientée jardins), il n'apparaît pas que les chênes soient d'origine tropicale, en effet la famille des fagacées à laquelle appartiennent chênes, hètres et châtaigniers est répandue dans les régions tempérées (essentiellement Eurasie et Amérique du Nord, cette famille comprend également un genre dans les régions tempérées de l'hémisphère austral, Nothofagus) et non tropicales. Il semble donc que le genre Quercus (les chênes) soit d'origine tempérée et non tropicale et qu'il se décline en différentes espèces adaptées aux différents contexte dont le chêne liège et le chêne vert adaptés au milieu méditerranéen.

Cela sort un peu du sujet climatologique mais je pense que cette précision était nécessaire.

Bonjour Yves,

Oui, merci pour ton intervention ! En effet, j'avais fait un lapsus, ayant confondu les quercus et les lauraceae.

Les Quercus sont en effet d'origine tempérée.

Cela rejoint donc bien ce que je disais, à savoir que les chênes pubescents sont présents un peu partout dans le grand sud de l'Europe, hormis justement les régions trop "méditerranéennes méridionales".

Par exemple, le chêne pubescent ne peut pas se développer en climat thermo-méditerranéen, et il a du mal en méso-méditerranéen inférieur. En revanche, il devrait être présent et majoritaire (à l'état de climax) dans la zone méso-méditerranéen supérieur. Seulement, il en a été "délogé" (à cause des activités humaines) par le chêne vert. Du coup, aujourd'hui, puisqu'une bonne partie de l'aire de répartition du chêne pubescent se trouve plus au nord, alors on le retrouve facilement dans des régions d'Europe continentale et océanique, qui ne sont pas du tout méditerranéennes (mais qui présentent des étés doux et ensoleillés) :

source : http://www.foersterschule.ch/proquercus/main.asp?l=f&n=2&c=202

Bref, le chêne pubescent ne peut en aucun cas être un marqueur de la limite nord méditerranéenne puisqu'il se répand bien au-delà, contrairement au pin d'Alep.

Par ailleurs, le chêne pubescent est donc bel et bien une espèce dite euro-sibérienne, qui se complaît autant sur les rives nord de la Méditerranée que dans le continent européen. De toutes façon, sa physionomie est clairement euro-sibérienne, à la différence des espèces sclérophylles et xérophiles qu'on retrouve en climat méditerranéen.