Climat d'Aix les milles

[cevenol13]

Et bien que d'animation !

Merci Cevenol13 pour les rectifications . Il me semblait également étonnant qu'il n'y ait pas d'avantage d'écarts dans les records. Du coups quand est il des records Tnx/Txn ?

Salut Gaël, je ne possède que les txn des 3 mois d'hiver pour la période 77-2014. Celà donne:

Décembre: 0,7° (14/12/2001)

Janvier: -5,7° (08/01/1985)

Février: -4,3° (10/02/1986)

Autres Tx négatives pour le poste:

-3,0° le 06/01/1985

-2.7° le 07/01/1985

-2,2° le 05/01/1985

-2,2° le 09/02/1986

-2.1° le 14/01/1985

-1,7° le 16/01/1987

-1.7° le 09/01/1985

-1,4° le 11/02/2010

-1,0° le 17/01/1987

-0,9° le 11/01/2003

-0,9° le 09/01/2010

-0,6° l e15/01/1987

-0,5° le 04/02/2012

-0,1° le 02/01/1979

-0.1° le 15/01/1985

17 jours de tx <= 0° en 37 ans c'est pas énorme de plus 65% d’entre-elles se sont produites lors du triplé 85-86-87. En revanche on en retrouve davantage sur les postes à l'Ouest d'une ligne Salon-Istres en raison du mistral quasi persistant lors des grosses vagues de froid alors que le pays Aixois est relativement épargné par celui ci en général tout comme l'ensemble de l'Est du département du 13. On compte également autant de jours sans dégel à Mimet ou Vauvenargues depuis 1990 (ouverture des postes) sur les versants nord de l'Etoile ou de la Sainte Victoire à 400 et 600 m d'altitude, certainement plus d'une trentaine si on avait des données des VDF des années 80.

Pour illustrer l'effet du mistral sur les tx rien que pour la vague de froid de février 2012 on comptabilise 5 jours sans dégel à Arles ou encore 7 jours aux Baux de Provence et Eyguières à l'Ouest du département contre en moyenne 1 à 2 jours sur l'Est du département à la même altitude. En revanche sur les ubacs de l'Est du 13 au dessus de 400 m on a jusqu'à 5 jours à Mimet et 4 jours à Vauvenargues.

J'essaierai de récupérer plus tard les autres mois ainsi que les Tnx.

[Yves38]

Salut Gaël, je ne possède que les txn des 3 mois d'hiver pour la période 77-2014. Celà donne:

Décembre: 0,7° (14/12/2001)

Janvier: -5,7° (08/01/1985)

Février: -4,3° (10/02/1986)

Autres Tx négatives pour le poste:

-3,0° le 06/01/1985

-2.7° le 07/01/1985

-2,2° le 05/01/1985

-2,2° le 09/02/1986

-2.1° le 14/01/1985

-1,7° le 16/01/1987

-1.7° le 09/01/1985

-1,4° le 11/02/2010

-1,0° le 17/01/1987

-0,9° le 11/01/2003

-0,9° le 09/01/2010

-0,6° l e15/01/1987

-0,5° le 04/02/2012

-0,1° le 02/01/1979

-0.1° le 15/01/1985

17 jours de tx <= 0° en 37 ans c'est pas énorme de plus 65% dentre-elles se sont produites lors du triplé 85-86-87. En revanche on en retrouve davantage sur les postes à l'Ouest d'une ligne Salon-Istres en raison du mistral quasi persistant lors des grosses vagues de froid alors que le pays Aixois est relativement épargné par celui ci en général tout comme l'ensemble de l'Est du département du 13. On compte également autant de jours sans dégel à Mimet ou Vauvenargues depuis 1990 (ouverture des postes) sur les versants nord de l'Etoile ou de la Sainte Victoire à 400 et 600 m d'altitude, certainement plus d'une trentaine si on avait des données des VDF des années 80.

Pour illustrer l'effet du mistral sur les tx rien que pour la vague de froid de février 2012 on comptabilise 5 jours sans dégel à Arles ou encore 7 jours aux Baux de Provence et Eyguières à l'Ouest du département contre en moyenne 1 à 2 jours sur l'Est du département à la même altitude. En revanche sur les ubacs de l'Est du 13 au dessus de 400 m on a jusqu'à 5 jours à Mimet et 4 jours à Vauvenargues.

J'essaierai de récupérer plus tard les autres mois ainsi que les Tnx.

En fait, le mistral "abaisse" les Tx mais "rehausse" les Tn, ce vent étant plus faible à Aix que dans l'axe de la Vallée du Rhône, son affaiblissement explique une partie des Tn relativement basses relevées à Aix.

Par contre, le mistral doit aggraver nettement le refroidissement éolien. Pour le coup, Aix doit être plutôt bien placé (je me place du point de vue confort, je ne suis pas un hivernophile invétéré!)

[Fantomon]

Oui, une nuit claire sans vent fait chuter rapidement la température surtout si neige au sol, mais le vent limite la hausse des températures diurnes en général mais surtout le vent fait qu'on ressent plus frais. L'exemple des Moutiers où on ressent frais à cause du vent par rapport aux °C relevés à l'ombre. On est toujours surpris de combien il fait quand il y a du vent.

[Gaël13]

En fait, le mistral "abaisse" les Tx mais "rehausse" les Tn, plus faible à Aix que dans l'axe de la Vallée du Rhône, son affaiblissement explique une partie des Tn relativement basses relevées à Aix.

Par contre, le mistral doit aggraver nettement le refroidissement éolien. Pour le coup, Aix doit être plutôt bien placé (je me place du point de vue confort, je ne suis pas un hivernophile invétéré!)

Oui légèrement, sur la période 1981/2010, Txm de Janvier de 9.9°C à Orange, 11°C à Salon, 11.5°C à Aix les milles, 12.6°C au Luc en Provence.

On gagne 0.5°C de Txm sur Aix par rapport à Salon. Mais la différance est surtout notable avec le Var qui bénéficie vraiment des après-midi d'hiver les plus douces avec la Corse et la CA (txm >12, voir 13°C).

Cependant, la ville d'Aix n'est pas non plus épargné par le mistral, et les jours ou il souffle à plus de 60 km/h en rafales sont quand même nombreux (au moins une fois par mois en moyenne). La différence est que ce dernier est moins persistant, davantage irrégulier, et se calme généralement la nuit.

[PATANDRE]

A mon avis le climat d'Aix-les-milles est vraiment proche de celui de Carpentras ou St Auban (04).

[maxime-aix]

Et bien que d'animation !

Merci Cevenol13 pour les rectifications . Il me semblait également étonnant qu'il n'y ait pas d'avantage d'écarts dans les records. Du coups quand est il des records Tnx/Txn ?

On a donc un RR annuel de 576.4 mm

à Aix les milles sur la période (1981/2010), contre 585.8 mm

à Aix (Galice- Jas de Bouffan ) sur la même période ! (et non plus de 600 mm omme je l'avais affirmé en début de topic, autan pour moi). Bref cumul bien faiblard ..

Sur l'ancienne période référence (1971/2000), RR annuel de 619 mm sur Aix en Provence (Galice- Jas de Bouffan) .

A Aix route de Galice on a 610 mm de moyenne annuelle sur la période 91-2010.

[ruthénois12]

Oui, une nuit claire sans vent fait chuter rapidement la température surtout si neige au sol, mais le vent limite la hausse des températures diurnes en général mais surtout le vent fait qu'on ressent plus frais. L'exemple des Moutiers où on ressent frais à cause du vent par rapport aux °C relevés à l'ombre. On est toujours surpris de combien il fait quand il y a du vent.

Tu es gonflant avec tes Moutiers.

[ChristianP]

Ca pourra vous aider :

[Gaël13]

Merci Christian pour ce diagramme .. jolie hausse tout de même de la tnm !

Sinon Dann, voici une carte de la distribution du pin d'Alep en PACA : http://www.clg-aubrac.ac-aix-marseille.fr/spip/IMG/pdf/Pin_d_Alep.pdf.

La carte est établie à partir de spots d'observations. Bien sur on retrouve des disparités.. je pense qu'il faut chercher les causes ailleurs que la tnm <0°C, à savoir :

1 ) Type de sol, condition édaphique : les marais salants de la Camargue tout comme le sol siliceux/acide de type primaire des Maures (Var) ne leurs sont pas favorables. Les pins d'Alep affectionnent les terrains de préférences argilo-calcaire , pauvres, drainant (caillouteux) et aux sols peu profond.

2) Historique et aménagement de l'homme : Politique de plantation, suivant la souche de provenance, ce dernier est plus ou moins rustique.

3 ) Concurrence et l'adaptation : c'est une espèce colonisatrice des sols dégradés, incendiés, la concurrence avec d'autres plantes mieux adaptées au milieu est également important.

4) Et enfin climatique et exposition : le pin d'Alep est clairement héliophile et demande un bon niveau de sécheresse jusqu'à un certain seuil (lien avec le bilan hydrique, faible évotranspiration) et de chaleur. Il craint donc le manque d'ensoleillement, les sols trop humide. Le froid est également un facteur limitant à son expansion, mais je ne pense pas qu'il faut chercher dans la tnm. Par exemple il pousse dans des zones de la Durance ou l'on enregistre en moyenne entre 15 et 25 jours avec tn>-5°C, et autour des 80 à 100 j de tn>0°C. Je chercherai davantage comme explication de facteurs limitant la combinaison froid+humiditée ou encore au niveau des gels prolongés.

Par exemple pour être concret, les pins d'Alep n'ont pas souffert de la vague de froid de février 2012 , il a pourtant fait entre -11 et -16°C en Provence intérieure (localement jusqu'à -19°C en plaine) en domaine du Pin d'Alep. Comment l'expliques tu ?

[dann17]

Sinon Dann, voici une carte de la distribution du pin d'Alep en PACA : http://www.clg-aubrac.ac-aix-marseille.fr/spip/IMG/pdf/Pin_d_Alep.pdf.

La carte est établie à partir de spots d'observations. Bien sur on retrouve des disparités.. je pense qu'il faut chercher les causes ailleurs que la tnm <0°C, à savoir :

1 ) Type de sol, condition édaphique : les marais salants de la Camargue tout comme le sol siliceux/acide de type primaire des Maures (Var) ne leurs sont pas favorables. Les pins d'Alep affectionnent les terrains de préférences argilo-calcaire , pauvres, drainant (caillouteux) et aux sols peu profond.

2) Historique et aménagement de l'homme : Politique de plantation, suivant la souche de provenance, ce dernier est plus ou moins rustique.

3 ) Concurrence et l'adaptation : c'est une espèce colonisatrice des sols dégradés, incendiés, la concurrence avec d'autres plantes mieux adaptées au milieu est également important.

4) Et enfin climatique et exposition : le pin d'Alep est clairement héliophile et demande un bon niveau de sécheresse jusqu'à un certain seuil (lien avec le bilan hydrique, faible évotranspiration) et de chaleur. Il craint donc le manque d'ensoleillement, les sols trop humide. Le froid est également un facteur limitant à son expansion, mais je ne pense pas qu'il faut chercher dans la tnm. Par exemple il pousse dans des zones de la Durance ou l'on enregistre en moyenne entre 15 et 25 jours avec tn>-5°C, et autour des 80 à 100 j de tn>0°C. Je chercherai davantage comme explication de facteurs limitant la combinaison froid+humiditée ou encore au niveau des gels prolongés.

Par exemple pour être concret, les pins d'Alep n'ont pas souffert de la vague de froid de février 2012 , il a pourtant fait entre -11 et -16°C en Provence intérieure (localement jusqu'à -19°C en plaine) en domaine du Pin d'Alep. Comment l'expliques tu ?

Salut Gaël,

Ton énumération des causes de la présence du pin d'Alep est très intéressante. Mais je pense que tu hiérarchises l'importance de ces causes à l'envers : le critère climatique vient en tout premier lieu.

En effet, de nombreuses études ont démontré les liens très étroits qui existent entre la végétation et le climat. Rien que pour la France, et pour prendre un article assez récent, il s'avère que «Elle [l'étude] montre ainsi que les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%.» (Garbolino et al., 2007). Dans les rares cas où la corrélation n'est pas bonne, il faut effectivement chercher les causes ailleurs. C'est là qu'entre en jeu, en 2ème position, l'exposition et le type de relief avoisinant. Ensuite vient l'importance des conditions édaphiques.

Alors, s'agissant du pin d'Alep, celui-ci est (comme tu l'as dit) héliophile, xérophile, thermophile (bien sûr, jusqu'à un certain point) : il a donc besoin avant tout de lumière et de chaleur. Il ne supporte pas le froid humide durable ni le gel excessif qui le tuent. Ces conditions climatiques sont primordiales. Ensuite, s'il est dans les bonnes dispositions climatiques, alors évidemment, la nature du sol va permettre ou non (comme dans les Maures et l'Estérel effectivement) son implantation.

Plusieurs études soulignent clairement que, contrairement à ce que tu sembles penser, la Tnm du mois le froid (alliée à la température la plus basse atteinte en moyenne tous les 30 ans) est «un des facteurs limitants majeurs» (Quézel, 1992). Généralement, les auteurs donnent une Tnm de janvier de -1 à -2°C comme valeur minimale viable pour le pin d'Alep à l'état de climax.

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/40442/158.pdf?sequence=1

Par ailleurs, Prévosto et al. (2012) indiquent dans leur bouquin que cette espèce «peut supporter des froids accidentels de -15 à -18°C, à condition qu'ils restent exceptionnels et de courte durée».

http://books.google.ca/books?id=0B5HQKzJHVMC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=pin+d%27alep+tol%C3%A9rance+au+froid&source=bl&ots=gp-2OR8EHO&sig=mLqpyl8FjqcfOeY4okiE2rVX4fQ&hl=fr&sa=X&ei=yaeEU8yIFM2VyAS2rIGYBg&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=pin%20d'alep%20tol%C3%A9rance%20au%20froid&f=false

Alors tu vas me dire : «oui mais, -1 ou -2°C en Tnm, ce n'est pas 0°C...». Effectivement, seulement voilà, les températures sont mesurées dans des stations météo, et celles-ci sont situées dans des endroits dégagés, tels des prés ou des champs aux dimensions relativement étendues, bref loin de toute source de chaleur (telle les arbres par exemple...). Il est évident que, lors de nuits dégagées et peu ventées d'hiver (assez fréquentes dans l'arrière-pays provençal), les températures mesurées dans les stations météo sont assez nettement plus basses que celles qui seraient mesurées en forêt. Cette différence de température lors de ces nuits froides doit probablement conduire à des différences sur les Tnm de l'ordre de 1 à 2°C. On se retrouve donc bien probablement à une vraie (celle effectivement supportée par les pins d'Alep) Tnm de janvier de 0°C approximativement.

Pour terminer, non pas que le lien que tu as posté soit mauvais, je pense qu'il est préférable d'utiliser ces données beaucoup plus précises de l'IFN :

http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/13

http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/04

Si l'on observe les répartitions des peuplement de pins d'Alep avec attention, on constate qu'en réalité, dans l'arrière-pays provençal, ceux-ci sont situés sur des hauteurs (même toutes relatives : c'est suffisant pour augmenter les Tn par nuit dégagée) ou sur les flancs de coteaux, et souvent en exposition plutôt sud, là où les Tn basses sont plus modérées que dans les zones basses, plates et dégagées.

Bref, s'agissant de la vague de froid de février 2012, les températures qu'ont eu à supporter les peuplements de pins d'Alep furent un peu moins basses que celles qui ont été mesurées dans les stations météo. Et, de toutes façons, elles étaient tout juste supportables (sauf le -19°C) pour cette espèce.

Tout ça pour dire qu'il est certain qu'un pin d'Alep seul, isolé, ne survivrait pas sur le site d'une station météo dont la Tnm de janvier est inférieure à 0 ou -1°C.

Pour conclure, je dirais que le pin d'Alep a besoin de conditions climatiques très proches de celles de l'olivier, et c'est bien pour cela que ces deux espèces sont parmi les plus utiles pour marquer la limite "nord" du domaine méditerranéen. Mais cette définition n'est pas unanime, je le sais bien.

[maxime-aix]

Salut Gaël,

Ton énumération des causes de la présence du pin d'Alep est très intéressante. Mais je pense que tu hiérarchises l'importance de ces causes à l'envers : le critère climatique vient en tout premier lieu.

En effet, de nombreuses études ont démontré les liens très étroits qui existent entre la végétation et le climat. Rien que pour la France, et pour prendre un article assez récent, il s'avère que «Elle [l'étude] montre ainsi que les plantes sont des bio-indicateurs du climat, avec une justesse moyenne de 88,5% et une stabilité moyenne de 96,5%.» (Garbolino et al., 2007). Dans les rares cas où la corrélation n'est pas bonne, il faut effectivement chercher les causes ailleurs. C'est là qu'entre en jeu, en 2ème position, l'exposition et le type de relief avoisinant. Ensuite vient l'importance des conditions édaphiques.

Alors, s'agissant du pin d'Alep, celui-ci est (comme tu l'as dit) héliophile, xérophile, thermophile (bien sûr, jusqu'à un certain point) : il a donc besoin avant tout de lumière et de chaleur. Il ne supporte pas le froid humide durable ni le gel excessif qui le tuent. Ces conditions climatiques sont primordiales. Ensuite, s'il est dans les bonnes dispositions climatiques, alors évidemment, la nature du sol va permettre ou non (comme dans les Maures et l'Estérel effectivement) son implantation.

Plusieurs études soulignent clairement que, contrairement à ce que tu sembles penser, la Tnm du mois le froid (alliée à la température la plus basse atteinte en moyenne tous les 30 ans) est «un des facteurs limitants majeurs» (Quézel, 1992). Généralement, les auteurs donnent une Tnm de janvier de -1 à -2°C comme valeur minimale viable pour le pin d'Alep à l'état de climax.

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/40442/158.pdf?sequence=1

Par ailleurs, Prévosto et al. (2012) indiquent dans leur bouquin que cette espèce «peut supporter des froids accidentels de -15 à -18°C, à condition qu'ils restent exceptionnels et de courte durée».

http://books.google.ca/books?id=0B5HQKzJHVMC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=pin+d%27alep+tol%C3%A9rance+au+froid&source=bl&ots=gp-2OR8EHO&sig=mLqpyl8FjqcfOeY4okiE2rVX4fQ&hl=fr&sa=X&ei=yaeEU8yIFM2VyAS2rIGYBg&ved=0CDsQ6AEwAg#v=onepage&q=pin%20d'alep%20tol%C3%A9rance%20au%20froid&f=false

Alors tu vas me dire : «oui mais, -1 ou -2°C en Tnm, ce n'est pas 0°C...». Effectivement, seulement voilà, les températures sont mesurées dans des stations météo, et celles-ci sont situées dans des endroits dégagés, tels des prés ou des champs aux dimensions relativement étendues, bref loin de toute source de chaleur (telle les arbres par exemple...). Il est évident que, lors de nuits dégagées et peu ventées d'hiver (assez fréquentes dans l'arrière-pays provençal), les températures mesurées dans les stations météo sont assez nettement plus basses que celles qui seraient mesurées en forêt. Cette différence de température lors de ces nuits froides doit probablement conduire à des différences sur les Tnm de l'ordre de 1 à 2°C. On se retrouve donc bien probablement à une vraie (celle effectivement supportée par les pins d'Alep) Tnm de janvier de 0°C approximativement.

Pour terminer, non pas que le lien que tu as posté soit mauvais, je pense qu'il est préférable d'utiliser ces données beaucoup plus précises de l'IFN :

http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/13

http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/04

Si l'on observe les répartitions des peuplement de pins d'Alep avec attention, on constate qu'en réalité, dans l'arrière-pays provençal, ceux-ci sont situés sur des hauteurs (même toutes relatives : c'est suffisant pour augmenter les Tn par nuit dégagée) ou sur les flancs de coteaux, et souvent en exposition plutôt sud, là où les Tn basses sont plus modérées que dans les zones basses, plates et dégagées.

Bref, s'agissant de la vague de froid de février 2012, les températures qu'ont eu à supporter les peuplements de pins d'Alep furent un peu moins basses que celles qui ont été mesurées dans les stations météo. Et, de toutes façons, elles étaient tout juste supportables (sauf le -19°C) pour cette espèce.

Tout ça pour dire qu'il est certain qu'un pin d'Alep seul, isolé, ne survivrait pas sur le site d'une station météo dont la Tnm de janvier est inférieure à 0 ou -1°C.

Pour conclure, je dirais que le pin d'Alep a besoin de conditions climatiques très proches de celles de l'olivier, et c'est bien pour cela que ces deux espèces sont parmi les plus utiles pour marquer la limite "nord" du domaine méditerranéen. Mais cette définition n'est pas unanime, je le sais bien.

Ton développement est très intéressant et j'en apprends beaucoup, merci !

Au vu du graphique posté par ChristianP la tnm était de -2°C au début du siècle dernier, pourtant le pin d'Alep était là, en atteste les toiles de Cézanne, cette température n'est elle pas limite pour son développement ?

[MP84120]

En tout cas sur le graphique de ChristianP, on voit bien que la température est largement remontée au cours des années, quel dommage ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Bientôt la Tnm passera au dessus de 0 à Aix... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gaël13]

En tout cas sur le graphique de ChristianP, on voit bien que la température est largement remontée au cours des années, quel dommage !

Bientôt la Tnm passera au dessus de 0 à Aix...

Tout dépend de la période de référence .. mais pour Aix en Provence-Jas de Bouffan (Aix-ouest), c'est dejà le cas avec une Tnm de 0.9°C en Janvier sur la période 1981/2010.

Merci Gaël pour ta réponse, oui ok, mais si on veut vraiment mettre du sens à tes propos, il faudrait alors placer une sonde au pied des essences en question (ici pin d'Alep), donc ne pas faire des mesures normées, hors ce n'est pas le cas, donc on ne peut pas vraiment le prouver, bien que cette hypothèse soit tout à fait possible.

Après, je connais le lien de l'IFN, il y a même possibilité d'avoir plus précis dans le 13 : http://inventaire-forestier.ign.fr/cartov2/carto/afficherCarto/13.

Si le pin d'Alep ne se retrouve pas dans les "points bas" (et encore, cela dépend, car ce n'est pas le cas à Palette chez moi par exemple), je pense qu'il faut plutôt chercher dans l'aménagement fait par l'homme : à savoir que ce sont des zones soit urbaines, soit de vignes, ou de cultures, ou des ripisylve.

Alors je vais continuer à t'interroger, coimment expliques tu que dans l'hérault, il y ait très peu d'essences de pins d'Alep en plaine : http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/34 ?

La Tnm de Janvier est largement supérieur à 0°C dans toutes ces zones ( sauf localement au nord de Montpellier, là ou on trouve d'ailleurs des peuplement d'Alep).

Par contre j'ai fait une petite erreur : il semblerait que le pin d'Alep s'accomoderait de sols prondond, de type marneux.

[dann17]

Si le pin d'Alep ne se retrouve pas dans les "points bas" (et encore, cela dépend, car ce n'est pas le cas à Palette chez moi par exemple), je pense qu'il faut plutôt chercher dans l'aménagement fait par l'homme : à savoir que ce sont des zones soit urbaines, soit de vignes, ou de cultures, ou des ripisylve.

Alors je vais continuer à t'interroger, coimment expliques tu que dans l'hérault, il y ait très peu d'essences de pins d'Alep en plaine : http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/34 ?

La Tnm de Janvier est largement supérieur à 0°C dans toutes ces zones ( sauf localement au nord de Montpellier, là ou on trouve d'ailleurs des peuplement d'Alep).

Par contre j'ai fait une petite erreur : il semblerait que le pin d'Alep s'accomoderait de sols prondond, de type marneux.

Salut Gaël,

Il y a beaucoup de vignes (dans les Bouches-du-Rhône) situées en légère pente, voire en flanc de coteaux, entourées de peuplements de pins d'Alep. Tout ça pour dire que, même lorsque les Hommes ont décidé de planter des vignes, cela ne signifie pas nécessairement qu'ils ont ratiboisé tous les environs... or, dans les zones dont on sait qu'elles sont les plus fraîches en Tnm de janvier, là il n'y a pas de pins d'Alep (sauf sur des petites hauteurs relatives, là encore). Les études ont bien montré que le pin d'Alep ne supporte pas de températures inférieures à -15/-18°C : et c'est bien dans les zones basses les plus froides du département que de telles températures peuvent (même si c'est rare) se produire. Donc c'est bien dans ces zones que le pin d'Alep ne pourrait pas survivre plus de quelques années (s'il est isolé et non protégé par une quelconque source de chaleur).

S'agissant de l'Hérault, je ne dirais tout de même pas qu'il y ait "très peu" de peuplements de pins d'Alep... on en trouve pas mal dans toute la plaine côtière et sur les premières petites hauteurs. Mais dès qu'on s'enfonce un peu dans le piémont des Cévennes, on voit clairement qu'une limite assez nette se dessine, une limite au-delà de laquelle le pin d'Alep semble bien ne plus pouvoir pousser. Ici, visiblement, le facteur limitant n'est pas vraiment la Tnm de janvier (elle n'est nulle part - dans les zones basses - inférieure à 0 ou -1°C). Je rappelle au passage qu'il faut que la Tnm de janvier mesurée dans une station météo (donc dans un site dégagé et plat, donc plus froid que les environs boisés et souvent un peu plus élevés) soit inférieure à -1 ou -2°C pour empêcher le développement de peuplements de pins d'Alep (qui, eux, ne sont jamais situés dans ce site plat et dégagé) , et non pas 0°C.

Par ailleurs, si la proportion de peuplements de pins d'Alep (dans la zone de la plaine côtière) n'est pas très élevée, cela signifie sans doute que le type de sol qu'on retrouve dans cette zone n'est peut-être pas toujours idéal pour cette espèce : en gros, le climat permet ici tout à fait le développement du pin d'Alep, mais là, c'est le type de sol qui, selon les endroits, limite l'implantation.

Alors ta question est sans doute : "mais pourquoi n'y aurait-il pas de peuplements de pins d'Alep au nord-ouest de cette limite (celle dont je parlais plus haut), càd dans le piémont cévenol, là où, pourtant, les Tnm de janvier sont encore largement supérieures à -1/-2°C, et même à 0°C ?"

Eh bien là encore, selon moi, l'explication est climatique (comme ça l'est dans 90% des cas). En effet, dans des coins comme Lodève, St-Martin-de-Londres, ou encore Bédarieux, c'est l'humidité (il pleut "beaucoup" dans ces coins) et la fraîcheur hivernale combinées qui empêchent tout développement du pin d'Alep. D'ailleurs, j'avais estimé l'indice hydrique à Saint-Martin-de-Londres : l'indice estival vaut certes -4 (càd que les étés y sont plutôt secs), mais l'indice annuel vaut IhA = 36. ce qui signifie que la végétation climacique doit être associée à un climat subhumide, ce que ne supporte pas le pin d'Alep.

[MP84120]

Petit HS: Mais je connais bien le lien de la carte que tu as mis Gael (ma mère travaille à l'IGN à Aix les Milles, et elle s'occupe de faire les cartes avec l'inventaire de chaque arbres, elle va d'ailleurs souvent sur le terrain pour vérifier).

A++

[MP84120]

Je voudrai savoir quelque chose, est-ce que quelqu'un connaît un peu le climat de Pertuis dans le Vaucluse, car mes grands parents ont leur maison de campagne làbas, que j'adore et où je vais souvent, et franchement je trouve que niveau végétation c'est assez particulier, en effet dans le secteur où sont mes grands parents, il n'y a aucun pins d’Alep, simplement des feuillus au feuillage caduc (peupliers, bouleaux, acacias, cannes de Provence, chênes, et beaucoup de champs), il me semble que c'est un TAF car les Tn sont parfois très basses en hiver, pour les Tx je sais pas trop, est-ce que quelqu'un pourrait m'éclaircir et me dire à quel climat ça correspond exactement ?

Perso je ne pense pas que ce soit un climat méditerranéen pur.

J'avais trouvé sur internet des températures moyennes soit disant données pour une station se situant à Pertuis, mais vu les températures données ça semble complètement erronées (surtout en hiver pour les Tnm qui doivent être négative je pense autour de -1/-1.5°C sans doute un peu comme à Saint-Paul-Lès-Durance pas bien loin de là finalement.

Ps: j'ai remarqué qu'à Pertuis et dans les alentours le Pin d'Alep n'est présent qu'en colline, concernant la présence de ces feuillus, à mon avis la plaine de la Durance doit y être pour quelque chose.

Avis aux spécialistes !

Merci d'avance

Cordialement

[crabo]

Salut à tous,

Je vois que ça débat dur autour du pin d'alep /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

pour mettre mon grain de sel, il m'apparaît que le pin d'Alep est une espèce très invasive si les conditions lui sont favorables. Et ces conditions ne se limitent pas aux gels, et aux froids nocturnes, la nature du sol, l'ensoleillement, la secheresse estivale marquée, sont autant de paramètres qu'il faut prendre en compte. Du coup, il peut être présent dans les collines et non en plaine, comme ça a déja été dit, car le sol lui est plus favorable, car pauvre, contrairement au plaines heraultaises, ou le substrat semble avantager les essences à feuillages caduc, du coup, plus compétitives que lui.

En gros, le seul climat ne suffit pas. En région méditerranéenne, les conditions climatiques assez extrèmes, sont éprouvantes pour des organismes mal adaptés. Mais il me semble que dans nos régions, le climat méditerranéen est moins "violent" que plus au sud, ce qui permet, je pense, à des plantes à feuillage caduc de persister dans des conditions (substrat notamment) favorable. En revanche, dès que ça se corse un peu, sols pauvres, ce sont les plantes les mieux adaptées aux conditions de sècheresses qui s'en sortent le mieux. du coup l'alep est omniprésent dans le massif de la clape par exemple, ou on a double ration de sècheresse si on peut dire, une par le climat, et l'autre par le substrat.

Enfin, je suis de moins en moins d'accord avec l'idée que certaines plantes sont représentatives de tel ou tel climat. Il y a quelques temps encore, moi même je soutenais que la simple répartition de l'oléastre suffisait à donner une idée assez fiable de la taille de la région à climat méditerranéen "pur". J'avoue que je ce point de vue me convainc moins, tout comme celui de dire que le pin d'Alep en est tout autant représentatif. Tout simplement car celui-ci s'adapte à certaines régions semi-arides, et peut s'installer confortablement dans des lieux qui ne recoive que 250mm d'eau par an environs. Cette essence à mon avis, ne peut représenter le monde méditerranéen, car elle déborde du climat méditerranéen ("pur" j'insiste) par son côté sec et semi-aride (Libye) comme le chêne vert déborde, lui, par son côté océanique. En gros, d'autres essences forment les paysages méditerranéens, et je pense que c'est une erreur de se baser uniquement sur celle-ci, qui comme je le répète, voit sa tolérance à la sècheresse étendre son aire de répartition à des régions semi-arides.

crabo

[MP84120]

Effectivement, en tout cas à Pertuis c'est un sol très riche, ça explique la présence de feuillus caduc et non de pins d’Alep.

[dann17]

Salut à tous,

Je vois que ça débat dur autour du pin d'alep

pour mettre mon grain de sel, il m'apparaît que le pin d'Alep est une espèce très invasive si les conditions lui sont favorables. Et ces conditions ne se limitent pas aux gels, et aux froids nocturnes, la nature du sol, l'ensoleillement, la secheresse estivale marquée, sont autant de paramètres qu'il faut prendre en compte. Du coup, il peut être présent dans les collines et non en plaine, comme ça a déja été dit, car le sol lui est plus favorable, car pauvre, contrairement au plaines heraultaises, ou le substrat semble avantager les essences à feuillages caduc, du coup, plus compétitives que lui.

En gros, le seul climat ne suffit pas. En région méditerranéenne, les conditions climatiques assez extrèmes, sont éprouvantes pour des organismes mal adaptés. Mais il me semble que dans nos régions, le climat méditerranéen est moins "violent" que plus au sud, ce qui permet, je pense, à des plantes à feuillage caduc de persister dans des conditions (substrat notamment) favorable. En revanche, dès que ça se corse un peu, sols pauvres, ce sont les plantes les mieux adaptées aux conditions de sècheresses qui s'en sortent le mieux. du coup l'alep est omniprésent dans le massif de la clape par exemple, ou on a double ration de sècheresse si on peut dire, une par le climat, et l'autre par le substrat.

Enfin, je suis de moins en moins d'accord avec l'idée que certaines plantes sont représentatives de tel ou tel climat. Il y a quelques temps encore, moi même je soutenais que la simple répartition de l'oléastre suffisait à donner une idée assez fiable de la taille de la région à climat méditerranéen "pur". J'avoue que je ce point de vue me convainc moins, tout comme celui de dire que le pin d'Alep en est tout autant représentatif. Tout simplement car celui-ci s'adapte à certaines régions semi-arides, et peut s'installer confortablement dans des lieux qui ne recoive que 250mm d'eau par an environs. Cette essence à mon avis, ne peut représenter le monde méditerranéen, car elle déborde du climat méditerranéen ("pur" j'insiste) par son côté sec et semi-aride (Libye) comme le chêne vert déborde, lui, par son côté océanique. En gros, d'autres essences forment les paysages méditerranéens, et je pense que c'est une erreur de se baser uniquement sur celle-ci, qui comme je le répète, voit sa tolérance à la sècheresse étendre son aire de répartition à des régions semi-arides.

crabo

[dann17]

Salut à tous,

Je vois que ça débat dur autour du pin d'alep

pour mettre mon grain de sel, il m'apparaît que le pin d'Alep est une espèce très invasive si les conditions lui sont favorables. Et ces conditions ne se limitent pas aux gels, et aux froids nocturnes, la nature du sol, l'ensoleillement, la secheresse estivale marquée, sont autant de paramètres qu'il faut prendre en compte. Du coup, il peut être présent dans les collines et non en plaine, comme ça a déja été dit, car le sol lui est plus favorable, car pauvre, contrairement au plaines heraultaises, ou le substrat semble avantager les essences à feuillages caduc, du coup, plus compétitives que lui.

En gros, le seul climat ne suffit pas. En région méditerranéenne, les conditions climatiques assez extrèmes, sont éprouvantes pour des organismes mal adaptés. Mais il me semble que dans nos régions, le climat méditerranéen est moins "violent" que plus au sud, ce qui permet, je pense, à des plantes à feuillage caduc de persister dans des conditions (substrat notamment) favorable. En revanche, dès que ça se corse un peu, sols pauvres, ce sont les plantes les mieux adaptées aux conditions de sècheresses qui s'en sortent le mieux. du coup l'alep est omniprésent dans le massif de la clape par exemple, ou on a double ration de sècheresse si on peut dire, une par le climat, et l'autre par le substrat.

Enfin, je suis de moins en moins d'accord avec l'idée que certaines plantes sont représentatives de tel ou tel climat. Il y a quelques temps encore, moi même je soutenais que la simple répartition de l'oléastre suffisait à donner une idée assez fiable de la taille de la région à climat méditerranéen "pur". J'avoue que je ce point de vue me convainc moins, tout comme celui de dire que le pin d'Alep en est tout autant représentatif. Tout simplement car celui-ci s'adapte à certaines régions semi-arides, et peut s'installer confortablement dans des lieux qui ne recoive que 250mm d'eau par an environs. Cette essence à mon avis, ne peut représenter le monde méditerranéen, car elle déborde du climat méditerranéen ("pur" j'insiste) par son côté sec et semi-aride (Libye) comme le chêne vert déborde, lui, par son côté océanique. En gros, d'autres essences forment les paysages méditerranéens, et je pense que c'est une erreur de se baser uniquement sur celle-ci, qui comme je le répète, voit sa tolérance à la sècheresse étendre son aire de répartition à des régions semi-arides.

crabo

Bon, je te répondrai dans quelques jours, mais je ne suis pas d,accord sur pas mal de points. Je détaillerai tout ça..

Encore une fois; ce que tu dis n'est que ton point de vue, alors que moi, je reprends simplement les analyses de beaucoup de biogéographes...

Bon, à plus tard (10 jours env)

[Euphydryas]

Eh bien là encore, selon moi, l'explication est climatique (comme ça l'est dans 90% des cas). En effet, dans des coins comme Lodève, St-Martin-de-Londres, ou encore Bédarieux, c'est l'humidité (il pleut "beaucoup" dans ces coins) et la fraîcheur hivernale combinées qui empêchent tout développement du pin d'Alep. D'ailleurs, j'avais estimé l'indice hydrique à Saint-Martin-de-Londres : l'indice estival vaut certes -4 (càd que les étés y sont plutôt secs), mais l'indice annuel vaut IhA = 36. ce qui signifie que la végétation climacique doit être associée à un climat subhumide, ce que ne supporte pas le pin d'Alep.

Et dans le coin de St-Martin-de-Londres on est pourtant dans un secteur très réputé chez les entomophiles en manques d'espèces méditerranéennes. On y trouve des espèces très rares (en France) comme Perigrapha rorida, qui n'existe en Europe qu'en méditerranée de la Grèce à l'Espagne. La chenille se développe sur Paliurus spina. En France le papillon n'est connu que du secteur cité, Conqueyrac (Gard) et la Corse.

Bon c'est certain, il n'y a pas que la climato actuelle qui peut expliquer la présence d'un papillon. Mais pour moi ça suffit à indiquer si le coin est ou n'est pas un biome méditerranéen.

[Gaël13]

Et dans le coin de St-Martin-de-Londres on est pourtant dans un secteur très réputé chez les entomophiles en manques d'espèces méditerranéennes. On y trouve des espèces très rares (en France) comme Perigrapha rorida, qui n'existe en Europe qu'en méditerranée de la Grèce à l'Espagne. La chenille se développe sur Paliurus spina. En France le papillon n'est connu que du secteur cité, Conqueyrac (Gard) et la Corse.

Bon c'est certain, il n'y a pas que la climato actuelle qui peut expliquer la présence d'un papillon. Mais pour moi ça suffit à indiquer si le coin est ou n'est pas un biome méditerranéen.

Je pense que Gaël voulait dire que le coin de St-Martin-de-Londres était de type méditerranéen "subhumide", un peu comme à l'image de toute la zone en piémont de l'Espinouse jusqu'aux Cévennes ? Cependant la pluviométrie est toute aussi forte dans certaines zones du 83 et du 06, là ou pourtant le pin d'Alep se retrouve, sur certain type de substrats (hors Maures/Esterel), après il serait intéressant de voir l'indice annuel lhA dans des coins comme vers Draguignan ou encore Grasse : c'est à dire des zones ou la pluviométrie est supérieur à 800 mm annuel, voir proche des 1000 mm et ou pourtant se retrouve le pin d'Alep.

Globalement je suis pas mal d'accord avec Crabo, qui ne remet pas en doute l'aspect climatique mais qui ne dénigre pas autant l'aspect substrat et l'aspect compétition/adaptabilité entre espèces.

Après Gaël(Dann) comme Crabo, vous en arrivé plus ou moins au même bilan pour ce qui est de l'absence de peuplement significatif de pin d'Alep en basse vallée de l'Hérault : à savoir que les raisons ne peuvent pas être climatique (logique : pas de tnm<0°C, zone très sèche).

Mais les raisons sont elles de type édaphique (type de sol) ? ou en rapport avec la profondeur des sols ? en rapport avec l'exposition (ici terrain plat) ? Ou encore en rapport à la compétitions/adaptabilité avec d'autres espèces ? ou encore parce que la zone est très aménagé (zone de cultures de vignes, friches, ..) ?

Bref tout cela pour dire que les raisons de l'absence de peuplement de pins d'Alep significatif en basse vallée du Languedoc sont peut être similaire à celles de l'absence de pins d'Alep en vallée de l'Arc ou à Aix les milles dans le 13 par exemple .En tout cas rien ne permet d'affirmer le contraire.

[crabo]

Bon, je te répondrai dans quelques jours, mais je ne suis pas d,accord sur pas mal de points. Je détaillerai tout ça..

Encore une fois; ce que tu dis n'est que ton point de vue, alors que moi, je reprends simplement les analyses de beaucoup de biogéographes...

Bon, à plus tard (10 jours env)

Ce que je dis n'est pas QUE mon point de vue. Je n'ai rien inventé!!!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pinus_halepensis

[dann17]

Je pense que Gaël voulait dire que le coin de St-Martin-de-Londres était de type méditerranéen "subhumide", un peu comme à l'image de toute la zone en piémont de l'Espinouse jusqu'aux Cévennes ? Cependant la pluviométrie est toute aussi forte dans certaines zones du 83 et du 06, là ou pourtant le pin d'Alep se retrouve, sur certain type de substrats (hors Maures/Esterel), après il serait intéressant de voir l'indice annuel lhA dans des coins comme vers Draguignan ou encore Grasse : c'est à dire des zones ou la pluviométrie est supérieur à 800 mm annuel, voir proche des 1000 mm et ou pourtant se retrouve le pin d'Alep.

Globalement je suis pas mal d'accord avec Crabo, qui ne remet pas en doute l'aspect climatique mais qui ne dénigre pas autant l'aspect substrat et l'aspect compétition/adaptabilité entre espèces.

Après Gaël(Dann) comme Crabo, vous en arrivé plus ou moins au même bilan pour ce qui est de l'absence de peuplement significatif de pin d'Alep en basse vallée de l'Hérault : à savoir que les raisons ne peuvent pas être climatique (logique : pas de tnm<0°C, zone très sèche).

Mais les raisons sont elles de type édaphique (type de sol) ? ou en rapport avec la profondeur des sols ? en rapport avec l'exposition (ici terrain plat) ? Ou encore en rapport à la compétitions/adaptabilité avec d'autres espèces ? ou encore parce que la zone est très aménagé (zone de cultures de vignes, friches, ..) ?

Bref tout cela pour dire que les raisons de l'absence de peuplement de pins d'Alep significatif en basse vallée du Languedoc sont peut être similaire à celles de l'absence de pins d'Alep en vallée de l'Arc ou à Aix les milles dans le 13 par exemple .En tout cas rien ne permet d'affirmer le contraire.

Salut,

Pour moi, St-Martin-de-Londres possède un climat subméditerranéen, et non méditerranéen. Plus précisément, je parlerais d'un climat maritime à été sec, en y rajoutant le qualificatif "subméditerranéen". Le simple fait que le pin d'Alep ne puisse pas s'y développer pour des raisons climatiques le fait sortir du climat méditerranéen. Je ne dis pas du tout que c'est ainsi que tout le monde doit voir les choses ni que ce point de vue est le meilleur (loin de là), mais c'est ma position.

Je sais que ma vision est assez stricte vis-à-vis du domaine et du climat méditerranéen, mais c'est ainsi que je vois les choses.

Oui, il serait intéressant que je calcule les IhA pour Draguignan ou Grasse : si quelqu'un peut me procurer les données climatiques (temp, préc, HR ou Td, nombre de jours de préc supérieures à 0.1 ou 0.2 mm, et ensoleillement) pour une période de 30 ans, ce serait parfait ! Mais s'il y a là-bas des pins d'Alep, alors qqchose me dit que IhA sera inférieur à 25... à voir...

Je ne dénigre pas du tout l'aspect des conditions édaphiques et de la compétition entre espèces, bien sûr que non. Mais je dis simplement qu'il faut simplement considérer en premier lieu l'aspect climatique avant de considérer les autres. Je suis donc bien d'accord avec vous pour l'explication de la présence faible du pin d'alep dans la plaine de l'Hérault.

[adri34]

Je remonte ce topic pour apporter mon grain de sel puisque ça parle de l'herault.

Pour saint martin de Londres (comparable à Aix les milles en moyenne, plus froid en Tnn plus chaud en txx) c'est particulier en effet mais climatiquement on reste dans du méditerranéen à influence continentale c'est juste un bon taf. C'est un peu dégradé en tn mais ça n'est pas non plus glacial.

Si on considère que -0 en tnm fzit sortir du méditerranéen c'est plus de 10% de l'herault qui saute ^^ et en plaine uniquement.

Que ce soit prades le lez les villages au dessus jusqu'à saint martin c'est dans le négatif très souvent.

Au terrain de mon grand père situé dans un taf de nuit et de jour à l'est du pic saint loup il y a des pins d'alep des oliviers des chênes vert des vignes mon grand père a un figuier un griottier un caprier et ça pousse sans souci.

Pourtant -15 en 2012 et une tnm aux alentours de 0 voir en dessous et des tx plus fraîches que n'importe où ailleurs.

Quand je vois que par vent de nord (vallée exposée nord sud) il y a 3 degrés de moins.en tx que la static de valflaunes et 1/2 de moins par brise marine je sais pas s'il y a 30 de txm en juillet pour 15 de tnm

Bref ça pousse alors que c'est pas Nice !