Le jour d'après...

[FredTDF]

A force d'émettre des hypothèses on va ne plus s'y retrouver, mais pourquoi pas.  Cela ne semble toutefois pas être à l'ordre du jour... On affirme en tous cas trop de choses sur le climat et son avenir alors qu'on est bien loin d'en connaître toutes les subtilités!

Quant au soit-disant ralentissement du Gulf Stream, comment se fait-il que cela ne se voit pas sur la climatologie des derniers mois et des dernières années des côtes norvégiennes ou de l'Islande où le réchauffement se poursuit? (le réchauffement s'accélère même en Islande).

Merci Fred Decker pour tes réponses /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il est vrai que pour le moment, le Gulf Stream ne montre pas encore de signes de son affaiblissement.

le point clef pour l'arrêt brutal de la DNA est une invasion massive et brutale d'eau douce et froide (cas du Dryas), mais comme tu le dis on en voit pas la source cette fois...

La fonte des glaciers du pourtour du Groenland se poursuit avec la banquise ainsi que le permafrost.

Par contre le centre du Groenland reste intact et à priori ne souffre pas du tout du réchauffement global. Je dirai même plus le Groenland se refroidit en oubliant ses côtes.

Combien de m3 d'eau douce sont actuellement déversés par cette fonte qui semble s'accéler avec le temps. Je pense que si nous faisions un essai de calcul, le chiffre pourrait être très impressionnant. Ce n'est pas le Dryas soit mais en additionnant la fonte totale des glaces et des terres gelées, l'apport d'eau douce y est. Mais le Dryas, c'est l'apport d'eau douce de 2 zones très localisées dont la principale était du Canada si je ne me trompe pas. En ce moment l'apport d'eau douce est général dans tout le cercle polaire. /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[BaSHaR]

Hello

Le dryas aurait donc apporté un apport massif d'eau douce provenant de la fonte et de l'ecoulement du lac glaciaire canadien.

Quelqu'un à t'il les données concernant la salinité de l'ocean atlantique nord à l'epoque, à comparer à celle de maintenant ?

Peut-etre que de nos jours, l'equilibre est beaucoup plus leger qu'au dryas recent.

En ce qui concerne l'elevation des temperatures et anomalies d'eau : si la "pompe" n'est plus en marche, et si ça se rechauffe dans ses zones de plongées, ( ce qui semble etre observé ), qu'est ce qui empeche à l'eau "chaude" justement de stagner sur place ( puisque moins refroidit ) et de contribuer à un rechauffement local plus important ? ( de façon imagée, comment trouver des itineraires de deviation en cas d'embouteillage <--- me lynchez pas svp /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

Je crois aussi que le parcours d'un courant thermoalin comme le Gulf stream, ( à travers le monde ), met pret de 500 ans à faire le "tour de la boucle", dans ce cas, pour un eventuel arret du GS, il nous faudrait encore attendre.

Enfin, il y a les "pour" gulf stream/dna, et les "contre". On peut aisement douter de la véracité de ces dires médiatiques, mais si l'on doute de tout, ce n'est pas obligatoirement la meilleur manière d'avancer ...

@+

BaSHaR

[Invité Guest]

mais si l'on doute de tout, ce n'est pas obligatoirement la meilleur manière d'avancer ...

Bonsoir

Effectivement, j'ai l'impression que ces discussions sur des points techniques -impossibles à synthétiser pour effectuer une modélisation... Eh bien, bref, j'ai l'impression que tout cela éloigne les climatologues des faits.

Avez-vous lu "Marée Montante, enquête sur le réchauffement de la planète" de Mark Lynas ?

C'est un bouquin très intéressant, parce qu'il s'agit simplement d'une balade autour du monde, dans les lieux actuellement touchés par le réchauffement climatique...

Partout il a interrogé les gens, les anciens, sur ce qui a changé depuis 15 ou 20 ans... c'est édifiant.

Lynas est allé à Shimaref, le "village qui fond"... Il a vu les maisons qui s'écroulent, ou qui tombent dans la mer, parce qu'elles étaient bâties en bord de falaises sableuses autrefois maintenues par le permafrost. Il a vu des lacs vides, le sol dégelé étant devenu perméable...

En Mongolie intérieure, il a traversé une région qui était il y a peu couverte de pâturages... Il n'y a plus qu'un désert traversé par des vents de sable meutriers (les "vents noirs", tellement forts que si on est pris dedans on étouffe en quelques minutes)...

Il a interrogé de vieilles personnes, pendant les grandes inondations en Angleterre. Elles sont sûres "de n'avoir jamais vu ça"... l'augmentation de la violence et des hauteurs de précipitation, ces dernières années, confirme leur déclarations (il a rencontré un chercheur universitaire qui a rentré des milliers de chiffre dans son ordi pour en avoir le coeur net).

Il est parti à la recherche d'un "glacier sacré" péruvien, autrefois photographié par son père... et n'en a presque rien retrouvé.

(voir les deux photos, 1980-2002, sur http://www.marklynas.org/ )

Il est allé à Tuvalu, l'atoll "qui s'enfonce" (en fait, c'est la mer qui monte : à marée haute, les gens ont les pieds dans l'eau)... la migration a d'ailleurs été décidée...

Et bon, il y a ce film, "le Jour d'après"... c'est du cinéma, OK... mais ça ne m'empêchera pas de me demander pourquoi, ici, dans ce petit coin de campagne béarnais où j'habite, le climat a changé si radicalement depuis la canicule de 2003. Exactement comme si quelqu'un avait appuyé sur un interrupteur.

Avant, il faisait toujours doux, et il pleuvait souvent. Maintenant, les chaleurs sont lourdes, fatigantes, aveuglantes... Les contrastes sont brutaux : au mois de mars, on est passé en 24 heures du froid intense à la canicule... Les gelées de ces trois dernières années ont d'ailleurs été exceptionnelles pour l'endroit, les anciens du coin n'en reviennent pas... Et puis il ne pleut plus beaucoup : on commence la saison avec juste un reliquat dans les nappes phréatiques profondes, il faudrait qu'il pleuve doucement pendant trois mois pour avoir une chance de reconstituer... manque de pot, la richesse, ici, c'est le maïs, une plante qui demande beaucoup d'eau. Les agriculteurs sont inquiets. En 2003, il y avait partout des champs à l'abandon, récoltes perdues. Ils ont peur que ça recommence.

Et quand ça tombe, c'est souvent des trombes, ça ruisselle et ne pénètre pas la terre... et le vent : j'en avais jamais vu autant, par ici...

Alors qu'on me dise : il ne se passe rien... heu... je suis pas climatologue, mais je suis pas aveugle non plus. Je passe ma vie à regarder la nature et je sens bien que quelque chose a radicalement changé, même ici. Et j'aimerais comprendre.

Amicalement

Isabelle

[Invité]

Hello

Le dryas aurait donc apporté un apport massif d'eau douce provenant de la fonte et de l'ecoulement du lac glaciaire canadien.

Quelqu'un à t'il les données concernant la salinité de l'ocean atlantique nord à l'epoque, à comparer à celle de maintenant ?

Peut-etre que de nos jours, l'equilibre est beaucoup plus leger qu'au dryas recent.

En ce qui concerne l'elevation des temperatures et anomalies d'eau : si la "pompe" n'est plus en marche, et si ça se rechauffe dans ses zones de plongées, ( ce qui semble etre observé ), qu'est ce qui empeche à l'eau "chaude" justement de stagner sur place ( puisque moins refroidit ) et de contribuer à un rechauffement local plus important ? ( de façon imagée, comment trouver des itineraires de deviation en cas d'embouteillage <--- me lynchez pas svp )

Je crois aussi que le parcours d'un courant thermoalin comme le Gulf stream, ( à travers le monde ), met pret de 500 ans à faire le "tour de la boucle", dans ce cas, pour un eventuel arret du GS, il nous faudrait encore attendre.

Enfin, il y a les "pour" gulf stream/dna, et les "contre". On peut aisement douter de la véracité de ces dires médiatiques, mais si l'on doute de tout, ce n'est pas obligatoirement la meilleur manière d'avancer ...

@+

BaSHaR

Si l'eau chaude arrive c'est que la pompe est toujours amorcée.Ce qui serait "inquiétant" ce serait une anomalie froide importante dans cette région.

L'anomalie chaude est le résultat d'un moindre refroidissement, mais ce qui compte c'est la différence de salinité entre l'eau arrivant en surface (surface "épaisse" tout de même) et l'eau présente dans la zone de plongée.

Si cette dernière est elle-même plus chaude ,elle est également moins dense et permet aux eaux de la DNA de plonger.

Concernant l'apport d'eau douce pouvant arrêter la DNA il doit ,à mon sens, s'effectuer de manière à se mélanger au courant et donc à réduire sa salinité avant l'arrivée dans la zone de plongée.

C'est ce qui a du se passr au Dryas.

Concernant la question du cheminement si la sortie septentrionale se bloque (ce que je ne crois pas mais admettons) ,le débit du GS va baisser du débit bloqué.

Ceci va entraîner une surchauffe au niveau équateur/tropiques,et donc une augmentation forte de la salinité jusqu'à ce qu'il rencontre une zone moins dense et plonge mais à des latitudes bien inférieures.

Enfin c'est ce que je cogite.

à plus

[FredTDF]

Pour la salinité, voici un graphique saisissant :

Ce graphique ne montre pas l'évolution entre 2000 et 2005. Donc en suivant la direction, pour 2005, on peut supposer que la salinité soit encore plus en baisse.

http://laterredufutur.com/html/modules.php...order=0&thold=0

[Alain Coustou]

Les graphiques, très intéressants, donnent cependant une fausse impression d'effondrement de la salinité. En réalité, celle-ci n'a dimininué que d'environ 0,05 pour mille (en valeur absolue) en 35 ans. J'ai des doûtes que - sauf accélération notable - cette tendance soit suffisante pour exercer des effets importants...

A propos d'événements passés, le brusque (et très bref) refroidissement climatique du début de l(holocène (il y a 8200 ans) a été provoqué par le déversement très rapide dans l'Atlantique nord d'un immense lac d'eau douce froide (le plus grand lac existant à la surface de la Terre d'après le Pr Edouard Bard). Il s'agit du lac canadien auquel fait allusion un précédent message.

Référence: Edouard Bard : Evolution du climat et de l'océan, in leçons inaugurales du collège de France, 2003, pages 210 et 211. On peut trouver également ce même texte aux éditions Fayard (2003).

Il n'existe actuellement plus aucun lac de cette importance susceptible de se déverser rapidement et de bloquer ou dévier ainsi rapidement et provisoirement le GS.

Alain

[FredTDF]

C'est exact alain Coustou les chiffres representent 0.05 d'écard mais ces chiffres se bornent à l'année 2000 et nous savons que les 10 dernières années les plus chaudes depuis plusieurs centaines d'années se situent entre 1994 et 2004. Il nous manque des chiffres et certainement les plus interessants.

Pour le lac Canadien c'est un fait, il n'en existe plus d'aussi grand mais dans mon précédent post justement, je parle de tous les glaciers, de la banquise, du permafrost et je pourrai ajouter le débit des fleuves qui ont pu être amplifié par des inondations qu'a connu l'europe.

Cet apport d'eau douce n'y était pas quand ce fameux lac s'est déversé dans l'Océan Atlantique. Quelle quantité d'eau douce est actuellement déversée par tous ces éléments ?

Ce ennième rapport qui a été donné à Vienne fin Avril 2005 apporte simplement la preuve que nous connaissons un phénomène exceptionnel qui reste pour le moment invisible.

Avec des records de chaleur que nous connaissons, l'apport d'eau douce s'amplifie ainsi la salinité chute réellement. La rapport donné à Vienne prouve que cette simple chute de la salinité suffit à arreter des branches du Gulf Stream.

[Michel-Chx]

Dans les années 60, le Gulf Stream était plus vigoureux qu'aujourd'hui.

Mesurait on la puissance du Gulf stream à cette époque ???Pour ces périodes plus froides qui ont vu une forte progression des glaciers Alpins, (Des années 60 à environ 85/90, en 2 périodes) admettant (?) que le gulf stream était à 100 % de son débit (?), et que malgré tout il faisait plus froid qu'actuellement, n'était ce pas dû à la NAO plus souvent négative qui nous apportait un régime plus continental ? Incursions plus fréquentes d'air provenant de l'est et Nord Est (Sibérie) et en nous éloigant du régimé doux océanique.

Si c'est le cas, il n'y aurait pas de contradiction par rapport à l'état du Gulf Stream des années 60 et son caractère plus froid, et le Gulf Stream des années 2000 et son caractère plus chaud, car nous venons de connaître une très longue période de NAO globalement positive.

[huskyf]

Bon tout le monde parle d'un rapport fin avril 2005 MAIS il est OU ce rapport car j'entend parler plus que de lui sans en avoir vu une seule page !

Frédéric

[FredTDF]

Avec un petit effort tu aurais pu trouver ce lien qui est donné sur la premère page de ce topic

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,2087-1602579,00.html

La Traduction y est également.

[huskyf]

CNN s'y met aussi avec un article qui parle qu'il ne resterait plus que 2 cheminées au lieu de 12 l'année et ce changement date d'il y a pas longtemps !

En plus c'est en première page du site de CNN !

Voici le lienCNN Gulf Stream

Va falloir surveiller ça de très près

Frédéric

Profiter de la chaleur ca ne durera pas....... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[christophe]

Le + navrant c'est que certains se referent sur des échelles humaines. Qu'est ce la climatologie sur la vie d'un homme (ou d'une femme )?

Le gulf stream ne s'arretera pas le 28 décembre 2008

( j'ai trouve le jour d'après très mauvais et très irréaliste avec tous ces immeubles figés en quelques secondes par la glace ou cette énorme raz de marée arrivant à new york (ou est le relief?) de nulle part.

Virgile, si tu prends ce film au 1er degré, il est évident que d'un point de vue météo c'est n'importe quoi. Par contre si tu analyse un petit peu tu t'aperçois qu'il s'agit d'une critique acerbe du gouvernement Bush.Au début par exemple avec la reprise des paroles de georges Bush jr sur le mode de vie des américains. Et finalement leur obstination à ne rien faire.

De plus, il y a quand même des passages croustillants, tel l'immigration inversée avec le mexique et le fait de voir un président des états-unis faire un méa-culpa ou il avoue qu'il s'est trompé. Essaye de voir ça dans la réalité.

Qu'on le veuille où non le cinéma américain en général est beaucoup plus critique vis à vis du pouvoir en place que le cinéma français. Je pense qu'un tel film est du genre à faire réfléchir l'américain moyen.

Sinon au niveau de effets spéciaux c'est tout de même rudement bien fait. Les tornades et les tempêtes de neige sont criantes de vérité.

Pour terminer et pour ceux qui critiquent le docu-fiction de M6 et le jour d'après (c'est leur droit), je leur signale que la 5eme et ARTE font d'excellents documentaires et emissions sur le réchauffement climatique.

PS : si tu as le DVD collector regarde le DVD2 avec le making off. Il ya un reportage édifiant sur le réchauffement cliamtique.

[tonio]

Pouvez-vous me dire pourquoi un arrêt de la DNA mènerait à une fonte de la banquise puisque sans apport d'eau chaude on penser qu'au contraire les régions les plus septentrionales se refroidiraient, non?

[Invité]

Pouvez-vous me dire pourquoi un arrêt de la DNA mènerait à une fonte de la banquise puisque sans apport d'eau chaude on penser qu'au contraire les régions les plus septentrionales se refroidiraient, non?

Non un arrêt de la DNA provoquerait certainement une extension de la banquise.Ce courant contribuant assez fortement au réchauffement des eaux des régions arctiques .

S'il n'y avait pas de circulation atmosphérique et océanique les températures de ces régions seraient épouvantablement froides.

Le rayonnement solaire incident est de l'ordre de 80 W/m2 et l'albédo voisin de 0.8.

Ce qui fait un rayonnement absorbé par le sol de 16 W/m2 auquel il faut ajouter un peu d'ES. Si on arrive à 30 W/m2 c'est le bout du monde.

La température correspondant au rayonnement du corps noir est pour un flux de 30 W/m2 égale à -121 °C.

Le déficit thermique de cette zone est donc énorme.

La DNA apporte une puissance thermique que j'estime à 2 10^15W (soit 1 million de centrales nucléaires),ce qui augmente la puissance par m2 de 100W environ qui permet de passer à -60°C.

Si la température moyenne de la région est de -20°C (environ ,je n'ai pas le chiffre) cela ferait un flux additionnel de 120 W/m2 apporté par la circulation atmosphérique.(grosso-modo égal à l'apport de la DNA)

On voit bien qu'a contrario un arrêt de la DNA provoquerait dans cette région des températures très basses et donc un gel d'une surface importante de mer.

Attention les chiffres donnés sont destinés à donner un ordre de grandeur.

Je n'ai pas les chiffres exacts du débit de la DNA et de sa température à l'entrée de la zone arctique cad à 66°N.

à plus

[tonio]

Merci à toi Meteor de tes explications , mais alors je ne comprends pas cet extrait issu du lien donné par huskyf:"the slowing of the Gulf Stream could contribute to other severe effects on the planet, such as the complete melting of the Arctic ice cap in the summer months." Ce qui veut dire, si je traduis:" Le ralentissement du Gulf Stream pourrait engendrer d'autres effets notables sur la planète comme la fonte complète de la banquise pendant les mois d'été."

[Invité]

Merci à toi Meteor de tes explications , mais alors je ne comprends pas cet extrait issu du lien donné par huskyf:"the slowing of the Gulf Stream could contribute to other severe effects on the planet, such as the complete melting of the Arctic ice cap in the summer months." Ce qui veut dire, si je traduis:" Le ralentissement du Gulf Stream pourrait engendrer d'autres effets notables sur la planète comme la fonte complète de la banquise pendant les mois d'été."

Moi non plus je ne comprends pas.En principe c'est plutôt le contraire qui devrait se passer, et d'ailleurs c'est bien ce qui semblerait s'être produit il y a 8000 ans environ.

à plus

[Virgile]

Virgile, si tu prends ce film au 1er degré, il est évident que d'un point de vue météo c'est n'importe quoi. Par contre si tu analyse un petit peu tu t'aperçois qu'il s'agit d'une critique acerbe du gouvernement Bush.

Au début par exemple avec la reprise des paroles de georges Bush jr sur le mode de vie des américains. Et finalement leur obstination à ne rien faire.

De plus, il y a quand même des passages croustillants, tel l'immigration inversée avec le mexique et le fait de voir un président des états-unis faire un méa-culpa ou il avoue qu'il s'est trompé. Essaye de voir ça dans la réalité.

Qu'on le veuille où non le cinéma américain en général est beaucoup plus critique vis à vis du pouvoir en place que le cinéma français. Je pense qu'un tel film est du genre à faire réfléchir l'américain moyen.

G Bush s'en fout royalement pour rester poli. Il est habitué lui et son équipe de se faire critiquer par le petit monde du cinéma américain avec la guerre d'irak par exemple. Ca n'a pas empêcher de gagner avec une victoire écrasante lors de la dernière éléction. Ce film ne changera rien!

[Alain Coustou]

Merci à toi Meteor de tes explications , mais alors je ne comprends pas cet extrait issu du lien donné par huskyf:"the slowing of the Gulf Stream could contribute to other severe effects on the planet, such as the complete melting of the Arctic ice cap in the summer months." Ce qui veut dire, si je traduis:" Le ralentissement du Gulf Stream pourrait engendrer d'autres effets notables sur la planète comme la fonte complète de la banquise pendant les mois d'été."

Moi non plus je ne comprends pas.En principe c'est plutôt le contraire qui devrait se passer, et d'ailleurs c'est bien ce qui semblerait s'être produit il y a 8000 ans environ.

à plus

En fait, je pense que le texte résumait le raisonnement, aboutissant à le rendre eliptique et finalement incompréhensible.Pourtant, tout n'est pas absurde dans la proposition énoncée.

Si le ralentissement est faible, celà peut signifier que les eaux du GS plongeront moins profondemment. Les "cheminées" (courants d'eau descendants) verticales repérées par certaines expéditions disparaîtraient en partie pour laisser place à un enfoncement plus lent des eaux encore relativement tièdes du GS. Celles-ci pourraient alors transmettre avec plus d'efficacité des calories aux eaux de surfaces ou aux glaces qui les surplomberaient. ceci aurait pour effet d'accélerer le réchauffement de l'Arctique et la fonte estivale de la banquise. Ensuite, la réduction de l'albédo qui en découlerait amplifierait le phénoméne. C'est, je crois, à cette hypothèse que pensait l'auteur du texte en discussion

Si le ralentissement est plus fort, les calories apportées par le GS deviendront insuffisantes pour accélérer la fonte de la banquise et le réchauffement se bloquerait (peut-être) dans la région.

Si, sans être bloqué, le GS ne remonte plus aussi loin, les effets seraient comparables et les pays d'Europe du Nord - peut-être aussi les Iles Britanniques - connaîtraient des hivers plus rudes.

Pour aboutir à un refroidissement plus important et plus genéral, il faudrait un véritable retournement du GS, remplacé par un courant très froid venu du nord. C'est effectivement ce qui semble s'être déroulé voici 8200 ans anviron, à la suite du déversement en quelques mois ou en quelques années d'un gigantesque lac canadien provenant de la fin de la fonte de la nappe glaciaire Laurentide. Ce lac n'existe plus et le volume des glaces du Groënland est plus faible qu'alors. Aucun événement de ce type n'est donc plus envisageable et le scénario du "Jour d'après" n'a actuellement strictement aucune chance de ce reproduire.

Alain

[lc30]

les propos de Christophe sur la puissance du cinéma amricain vis-à-vis de l'information des populations alors que pour leur pouvoir politique ( comme pour le nôtre....) "tout a été prévu, et nous tenons la situation bien en main "(sous-entendu qu'il s'agisse de risques naturels, industriels ou terroristes) sont des propos exacts.

les bons films "catastrophes" sont tous américains (à la notable exception de "La folie des hommes" sur la catastrophe du Vajont en Italie) et ont une influence remarquable sur une partie de la population, hélas seulement une partie, environ 30 %.

Je pense au Pic de Dante, qui constitue un élément majeur de pédagogie de masse sur les prémisses des éruptions volcaniques - et de certains séismes- avec une vision absolument exacte. Mais il y en a d'autres comme la Tour Infernale, et bien d'autres encore.

Quant aux pouvoirs de droite ou de gauche, ils seront là pour se montrer après la catastrophe, comme je le vois sur les inondations du Midi (Nîmes1988, vaison-la -Romaine 1992, Aude 1999, Gardon-Vidourle 2002, grands incendies de garrigue par leurs amis promoteurs, en attendant la catatstrophe suivante....)

On est loin de la climatologie certes mais ce point me fait refuser comme je l'ai exposé plusieurs fois les analyses de l'IPCC alias GIEC en raison de la signification précise du I pour intergo(u)vernemental. Les pouvoirs ont été pris au piège de la raréfaction de la facilité énergétique pétrolière et ils sont devant un gouffre de perte de crédibilité, alors quelques scientifiques dévoyés viennent à leur secours.

Pour en revenir aux inondations méridionales - en l'occurence Vidourle- , il y eut dans le passé des épisodes bien plus fréquents d'inondations sans que les poipulations s'en émeuvent. Par exemple sur le pont de marsillargues sont gravés les trois niveaux équivalents des inondations de 1932, 1933, 1934, et en d'autres lieux, il y a d'autres mémoires gravées sur d'autres dates.

Alors pour moi, attendons ! on verra, les politiciens passent, le climat évolue doucement...

--

lc30