Dionysos

Réchauffement climatique et extension du climat méditerranéen

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Dionysos   

Bonjour,

 

M'intéressant de près au climat et à son évolution, je suis tombé sur cet article  de sciences.blogs.liberation.fr :

 

http://sciences.blogs.liberation.fr/2012/03/19/le-climat-mediterraneen-grimpe-vers-lyon/

 

Cet article s'appuie sur une étude menée par des organismes supposés sérieux (INRA notamment)

Elle conclut, graphiques à l'appui, que, du fait du réchauffement climatique, les villes suivantes auraient basculé dans le climat méditerranéen : Montélimar, Toulouse, Millau, Valence et même...Lyon !

 

Pour ma part, les résultats de cette étude  me laissent très dubitatifs...

Mettons d'emblée de côté Montélimar qui, de toute façon, a toujours plus ou moins appartenu à la zone méditerranéenne (en limite certes, dirons certains, mais bon)

 

Pour ce qui est des autres villes, les affirmations me paraissent pour le moins exagérées.

Il me semblait que ce qui caractérisait (en France) le climat méditerranéen était avant tout son niveau moyen  d'ensoleillement, disons, au minimum , 2400 à 2500 h annuelles.(régulièrement)

Si on se base sur ce critère , pour moi, aucune de ces villes (excepté Montélimar) n'a basculé dans le climat méditerranéen, on en est même encore bien  loin (je pourrais m'appuyer sur les moyennes d'ensoleillement des 10 dernières années , mais j'imagine que vous les connaissez déjà)

 

Que pensez-vous des arguments de cet article ? 

Avec le réchauffement, une mise à niveau progressive  de l'ensoleillement vers les "standards" méditerranéens est de l'ordre du plausible ? du fantasque ? 

Sur quelle étendue géographique ?

 

(bon, en tout cas,  les Lyonnais qui auront lu cet article auront sûrement été heureux d'apprendre qu'ils jouissaient désormais du climat méditerranéen, je ne suis pas sûr qu'ils s'en étaient aperçus...:P )

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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Invité Sky Blue   
Invité Sky Blue

En été peu être, mais en hiver Lyon ca caille et puis c'est tout, pas trop sous stratus, mais beaucoup plus sous ciel clair comme de partout.

Mon père habite dans le var et je fais souvent la navette entre Lyon et Sanary, et pas l'ombre d'une ressemblance entre les deux, sauf peut être Juillet-Aout au niveau thermique et encore pas toutes les années.

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alex26   

Même conclusion que Sky Blue pour Valence, les étés sont très chauds que l'on soit à Montélimar ou Valence, et même Lyon (phénomène renforcé par l'effet urbain), donc là ok peu de différences.

 

En revanche pour l'hiver, en prenant l'exemple de Valence, il y a encore pas mal de différences par rapport à Montélimar

 

Pour exemple, les conditions anticycloniques de ces dernières semaines.

 

Pour le mois de Novembre 2016:

 

- 2 gelées à Valence le 9 et 30, 1 gelée à Montélimar (le 9)

 

 Pour le mois de Décembre 2016:

 

- 17 gelées à Valence mais 4 gelées seulement à Montélimar

 

Sur ce genre de configuration, il y a de grosses différences pour les températures, et si il y a eu peu de gelées à Montélimar, c'est du fait de sa position plus proche du climat méditerranéen. Il y a aussi quelques différences au niveau du ciel où l'on peut se retrouver sous les stratus à Valence pendant quelques heures alors qu'à Montélimar, et même 10 km plus au sud de Valence, le soleil brille ! L'inverse peut également arriver mais c'est moins fréquent.

 

Donc en effet, Montélimar peut être définit comme un climat méditerranéen, mais pour Valence et Lyon, on n'y est pas encore (Ca arrivera peut-être un jour ?)...

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Ced30   

Montélimar Ancône n'est pas un poste "froid" pour les Tn, car situé dans un secteur très venté. Les mois mistraleux, la Tnm y est élevée. Dans le même temps, les Tx sont très limitées par ce même mistral. Il ne doit pas y avoir une grande différence dans les Txm entre Valence et Montélimar dans ces cas-là.

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dann17   

Bonjour à tous,

 

Je pense que vous avez tous très bien résumé la situation.

Cette étude n'a rien de sérieux. Encore du sensationnalisme à deux balles...

Ce n'est pas parce que les températures montent qu'un seuil climatique (et quel seuil !) peut être aussi facilement franchi : le climat de Valence (et qui plus est, celui de Lyon !) est encore beaucoup trop humide (ou en tout cas pas assez sec) l'été, les pluies orageuses s'y produisant bien trop fréquemment.

De plus, je me demande quelles sont les connaissances en climatologie des auteurs qui présentent comme argument en leur faveur la baisse des précipitations de janvier à août (!) pour décréter que cela a pu aider le climat à devenir méditerranéen !  C'est grotesque !

Parallèlement à vos réactions saines et logiques, j'avais déjà sérieusement (croyez-moi) étudié cette question il y a 2 ou 3 ans, sur ce forum IC. J'en avais déduis que si les conditions climatiques actuelles devenaient la norme, le climat méditerranéen ne se serait avancé que de 20 km environ (allez, peut-être 25, mais pas plus ; ce serait déjà bcp) vers le nord en vallée du Rhône, et non pas 100 km comme cet article déplorable le laisse entendre. La limite se situerait donc quelques kms au nord de Montélimar. Il faudrait vraiment un changement majeur (tant dans les valeurs de T et de précipitations, mais également d'ensoleillement, effectivement) dans la physionomie climatique de la région Rhône-Alpes (et notamment du nord de cette région, dont la continentalité et les influences océaniques atlantiques l'emportent encore très largement sur les quelques influences ou ambiances méditerranéennes !) pour que le climat y devienne méditerranéen, et donc pour que des oliviers et des pins d'Alep y prospèrent naturellement. La bonne blague !

 

 

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Dionysos   
Il y a 14 heures, dann17 a dit :

 

Parallèlement à vos réactions saines et logiques, j'avais déjà sérieusement (croyez-moi) étudié cette question il y a 2 ou 3 ans, sur ce forum IC. J'en avais déduis que si les conditions climatiques actuelles devenaient la norme, le climat méditerranéen ne se serait avancé que de 20 km environ (allez, peut-être 25, mais pas plus ; ce serait déjà bcp) vers le nord en vallée du Rhône, et non pas 100 km comme cet article déplorable le laisse entendre. La limite se situerait donc quelques kms au nord de Montélimar. 

 

 

C'est tout à fait ça.

Pour la vallée du Rhône, les études sérieuses montrent que le réchauffement climatique aurait fait remonter en 30 ans  la limite du climat méditerranéen (et de l'olivier) du défilé de Donzère au défilé de Cruas (situé quelque kilomètres au nord de Montélimar en effet)

On est donc pas encore  à Valence, et ne parlons même pas de Lyon...

 

Quant au Sud-Ouest, le climat méditerranéen n'y a pas encore atteint Carcassonne (dont, pour exemple,  le cumul d'ensoleillement 2016 est inférieur à celui de Grenoble...), donc encore moins Toulouse...

 

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th38   
Le 09/01/2017 à 11:49, Dionysos a dit :

C'est tout à fait ça.

Pour la vallée du Rhône, les études sérieuses montrent que le réchauffement climatique aurait fait remonter en 30 ans  la limite du climat méditerranéen (et de l'olivier) du défilé de Donzère au défilé de Cruas (situé quelque kilomètres au nord de Montélimar en effet)

On est donc pas encore  à Valence, et ne parlons même pas de Lyon...

 

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit jusqu'ici. 

Avec le RC le climat méditerranéen regarde plus haut vers le Nord, mais pour l instant la remontée se fait sur peu de distance. 

Habitant au nord de Valence, je confirme ce qui est dit, il y a des indices de changement, mais ils sont faibles.

Si on prend l ensoleillement à Lyon, on voit que depuis 2001 il flirte avec les 2100 heures. Si ce chiffre est validé dans les années à venir, cela veut dire que Lyon a gagné 100 heures de soleil par an sur les 30 dernières années. 

Pour faire 2500 heures, à ce rythme, il faudra 150 ans 

Il y a du temps. 

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dann17   
il y a 40 minutes, Zifool a dit :

D'où un nombre minimum d'heures d'ensoleillement entre dans la caractéristique du climat méd  ??? O.o:ph34r:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Climat_méditerranéen

Il est tout de même généralement admis sans équivoque ou presque que le domaine méditerranéen est reconnu pour son ensoleillement annuel (et notamment estival) assez élevé.

En d'autres termes, une région jouissant d'un ensoleillement annuel de moins de 1800 h (par ex) n'a aucune « chance » de faire partie des zones de climat méditerranéen.

Typiquement, on peut grosso-modo évaluer à 2100 h le seuil annuel minimal pour entrer dans cette catégorie « méditerranéen », et peut-être 8-900 heures sur juin à août inclus. Mais cela dit, un ensoleillement > 2100 h annuel ne garantit par nécessairement l'appartenance à la catégorie en question, bien évidemment.

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Zifool   

Étymologiquement méditerranéen veut dire au milieu des terres non hein 9_9

 

Pour la mesure des heures de soleil, encore faut-il que les relevés soit fait ailleurs que sous des arbres ou avec des ombres portées supérieurs à 5 m  xD

Modifié par Zifool

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dann17   
il y a 4 minutes, Zifool a dit :

Pour la mesure des heures de soleil, encore faut-il que les relevés soit fait ailleurs que sous des arbres ou avec des ombres portées supérieurs à 5 m  xD

Certes...  :)

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Zifool   

En tout cas sur le point du climat méditerranéen à Lyon nous sommes bien d'accord même si les influences peuvent parfois se faire sentir

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th38   
Le ‎25‎/‎01‎/‎2017 à 19:40, dann17 a dit :

Il est tout de même généralement admis sans équivoque ou presque que le domaine méditerranéen est reconnu pour son ensoleillement annuel (et notamment estival) assez élevé.

En d'autres termes, une région jouissant d'un ensoleillement annuel de moins de 1800 h (par ex) n'a aucune « chance » de faire partie des zones de climat méditerranéen.

Typiquement, on peut grosso-modo évaluer à 2100 h le seuil annuel minimal pour entrer dans cette catégorie « méditerranéen », et peut-être 8-900 heures sur juin à août inclus. Mais cela dit, un ensoleillement > 2100 h annuel ne garantit par nécessairement l'appartenance à la catégorie en question, bien évidemment.

2100 me parait faible.

2100, c'est le chiffre de Grenoble St Geoirs ; Valence approche les 2300h, et nous ne sommes toujours pas en climat méditerranéen.

Il me semble qu'en France, la ligne des 2500h correspond assez bien au climat méditerranéen...

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zonal 45   
Le 09/01/2017 à 11:49, Dionysos a dit :

C'est tout à fait ça.

Pour la vallée du Rhône, les études sérieuses montrent que le réchauffement climatique aurait fait remonter en 30 ans  la limite du climat méditerranéen (et de l'olivier) du défilé de Donzère au défilé de Cruas (situé quelque kilomètres au nord de Montélimar en effet)

On est donc pas encore  à Valence, et ne parlons même pas de Lyon...

 

Quant au Sud-Ouest, le climat méditerranéen n'y a pas encore atteint Carcassonne (dont, pour exemple,  le cumul d'ensoleillement 2016 est inférieur à celui de Grenoble...), donc encore moins Toulouse...

 

 

Concernant le Sud-Ouest, le climat est en train de changer (je suis en train de faire des stats là-dessus), mais ça ne va pas vers un climat méditerranéen. Au sens de Koppen, on évolue du Cfb vers le Cfa. D'après Koppen, le climat Cfa constitue un climat de transition entre le continental humide et le tropical. Il n'y a pas actuellement de climat Cfa sur les côtes Ouest.

Je pourrai vous en dire plus lorsque j'aurai fini les stats.

 

Zonal 45  

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Mes lauriers roses ont gelé à sisteron 04200 cet hiver en janvier avec du -11,4 ! Au nord de Sisteron on trouve aucun chêne vert ni laurier rose.  

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Zifool   
Il y a 13 heures, EXPRESS04 a dit :

Mes lauriers roses ont gelé à sisteron 04200 cet hiver en janvier avec du -11,4 ! Au nord de Sisteron on trouve aucun chêne vert ni laurier rose.  

Y a des chênes vert vers limoges donc méditerranéen ? :ph34r:

 

Mes lauriers roses n'ont pas autant gelés que ça avec -10°c donc méditerranéen chez moi ? Bah non je ne crois pas. La végétation a elle seule ne suffit pas à qualifier ce climat et surtout les plantes plantées par l'homme.

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MP13850   

A Pertuis (84), -10.6°C cet hiver à ma station et -12.5°C au sol, concernant les lauriers roses, seuls les jeunes pieds ont un peu gelés (des feuilles cassantes et marrons), mais les pieds plus vieux eux n'ont pas gelés. 

 

Le laurier résiste bien jusqu'à -12 en principe pour les pieds plus vieux/grands, en dessous de -12 ça gèle sévère et tout le feuillage tombe (comme ici en 2012 avec les -14°C)

 

En revanche, sur les jeunes pieds, ça résiste jusqu'à -8 à peu près, en dessous c'est un peu plus compliqué.

Dans les régions de transition, il faut veiller à les planter dans des zones un peu abrités (proches de murs, d'arbres, haies).

Concernant le chêne vert, c'est quand même un arbre très résistant, sa disparation ou son apparition dépend aussi beaucoup du type de sol, y'a qu'à voir, ici peu de chênes verts, beaucoup de chênes blancs, et pourtant le climat est moins froid qu'en haute-Provence où l'on retrouve beaucoup de chênes verts.

 

Une végétation ne définit donc pas forcément un climat.

 

Mais bon là, on s'éloigne un peu du sujet initial, fin du HS donc.

Modifié par MP13850
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Vous comparez des données incomparables : il existe aux bas mots une centaine de cultivars (variétés cultivées) de laurier-rose, chacun ayant une résistance au froid propre. Le plus résistant au froid ('Villa Romaine') par exemple est totalement intact (jeunes feuilles et pousses incluses) à -10°C en pointe (= pas pendant des heures), avec dégel en journée, en situation exposée et après un été chaud (bon aoûtement du bois). Le pépiniériste Olivier FILIPPI est spécialisé (entre autres) dans le genre.

 

Les groupements végétaux spontanés (pas une ou quelques espèces isolées, encore moins cultivées) sont au contraire d'excellents indicateurs climatiques sous réserve de considérer l'ensemble des conditions stationnelles (substrat, exposition, historique...). Par exemple, le laurier-rose est une plante typique du groupement végétal des ripisylves des oueds thermo-méditerranéens... ! Extrêmement rare en France, les plants spontanés sont intégralement protégés.

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dann17   
Il y a 10 heures, MP13850 a dit :

Une végétation ne définit donc pas forcément un climat.

 

Mais bon là, on s'éloigne un peu du sujet initial, fin du HS donc.

Désolé de me mêler de la conversation, mais je ne peux pas laisser dire ça. Heureusement que Boomslang47 est intervenu...

Alors, justement, bien au contraire, la végétation naturelle et spontanée est très révélatrice du climat. Bien évidemment.

Il va de soi cependant que les plantations (et qui plus est les plantations abritées, exposées plein sud, etc.) ne sont nullement représentatives des climats. Et là, je m'adresse notamment à Zifool : il existe même des plantations de laurier rose dans des jardins à Londres (Angleterre). En arrosant et/ou en exposant bien, on peut aisément « déplacer » l'aire de répartition d'une plante. Mais pas d'un climat !

Je vais même vous dire que le laurier rose n'est absolument pas - pour confirmer les dires de Boomslang encore une fois - une plante qu'on peut retrouver à l'état naturel en France, sauf peut-être mis à part, exceptionnellement, dans des lits de cours d'eau méditerranéens des coins les plus chauds du pays, de sorte que les conditions micro-climatiques (je vous laisse aller voir ce qu'est un micro-climat) concernées soient apparentées (grâce à la présence d'eau dans le sol en plein été) au climat subtropical. 

Car cette plante (le laurier rose) est une plante subtropicale, et non pas méditerranéenne. C'est pour cette raison qu'on en retrouve (à l'état naturel dans certaines zones méditerranéennes d'Afrique du Nord ou du Proche-Orient ou arides à influence méditerranéenne) seulement dans les ripisylves des oueds thermo-méditerranéens. On en retrouve à l'état naturel dans le sud de la Chine ou du Japon, soit dans des contrées au climat subtropical humide et plutôt ensoleillées. 

 

Quant à dire qu'on s'éloigne du sujet, c'est complètement faux. Bien au contraire, puisque c'est bien l'évolution spatio-temporelle des groupements végétaux naturels ou spontanés qui témoigne de la progression éventuelle d'un climat.

 

Modifié par dann17

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Il y a 1 heure, dann17 a dit :

Désolé de me mêler de la conversation, mais je ne peux pas laisser dire ça. Heureusement que Boomslang47 est intervenu...

Alors, justement, bien au contraire, la végétation naturelle et spontanée est très révélatrice du climat. Bien évidemment.

Il va de soi cependant que les plantations (et qui plus est les plantations abritées, exposées plein sud, etc.) ne sont nullement représentatives des climats. Et là, je m'adresse notamment à Zifool : il existe même des plantations de laurier rose dans des jardins à Londres (Angleterre). En arrosant et/ou en exposant bien, on peut aisément « déplacer » l'aire de répartition d'une plante. Mais pas d'un climat !

Je vais même vous dire que le laurier rose n'est absolument pas - pour confirmer les dires de Boomslang encore une fois - une plante qu'on peut retrouver à l'état naturel en France, sauf peut-être mis à part, exceptionnellement, dans des lits de cours d'eau méditerranéens des coins les plus chauds du pays, de sorte que les conditions micro-climatiques (je vous laisse aller voir ce qu'est un micro-climat) concernées soient apparentées (grâce à la présence d'eau dans le sol en plein été) au climat subtropical. 

Car cette plante (le laurier rose) est une plante subtropicale, et non pas méditerranéenne. C'est pour cette raison qu'on en retrouve (à l'état naturel dans certaines zones méditerranéennes d'Afrique du Nord ou du Proche-Orient ou arides à influence méditerranéenne) seulement dans les ripisylves des oueds thermo-méditerranéens. On en retrouve à l'état naturel dans le sud de la Chine ou du Japon, soit dans des contrées au climat subtropical humide et plutôt ensoleillées. 

 

Quant à dire qu'on s'éloigne du sujet, c'est complètement faux. Bien au contraire, puisque c'est bien l'évolution spatio-temporelle des groupements végétaux naturels ou spontanés qui témoigne de la progression éventuelle d'un climat.

 

 

Il me semble que c'est dans l’Estérel et le Massif des Maures qu'on trouve des lauriers roses à l'état naturel, peut être également du coté de la Corse.

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Zifool   

Mais je plussoie complètement c'est bien ce que je voulais dire Dann et Boomslang (Coucou longtemps qu'on t'a pas vu^_^)

 

Moi je parlais de plantes planté par la main de l'homme dans les jardins, elle ne suffisent pas a définir un climat en effet !

 

Dann, tu cites MP13850 :P

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crabo   

Bonjour à tous,

Le laurier rose est présenté bien souvent comme une espèce "méditerranéenne". Après, je ne pense pas que le fait qu'elle se concentre plutôt dans un environnement humide de ripisylve suffise à l'extraire du milieu méditerranéen. Mais bon on ne va pas réouvrir ce bon vieux débat :)

A noter que "Nerium Oleander Oleander"  est originaire du bassin méditerranéen: après subtropical ou pas? :)

 

PS: Je rappelle le "Selon toi" car je lis encore et toujours des affirmations dans tes posts, alors qu'aucun vrai consensus n'a été trouvé sur l'emploi du mot "subtropical" en climatologie et bioclimatologie.

 

Bonne journée à tous

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Le ‎25‎/‎02‎/‎2017 à 19:11, zonal 45 a dit :

 

Concernant le Sud-Ouest, le climat est en train de changer (je suis en train de faire des stats là-dessus), mais ça ne va pas vers un climat méditerranéen. Au sens de Koppen, on évolue du Cfb vers le Cfa. D'après Koppen, le climat Cfa constitue un climat de transition entre le continental humide et le tropical. Il n'y a pas actuellement de climat Cfa sur les côtes Ouest.

Je pourrai vous en dire plus lorsque j'aurai fini les stats.

 

Zonal 45  

Le réchauffement climatique dans le Sud Ouest  tend à faire transiter le climat actuel Cfb vers Cfa,  le basculement semble très proche pour Dax:

Dax: température du mois le plus chaud supérieur à 22°C sur les dix dernières années : 5 (2016, août; 2015, juillet, Août; 2013,juillet; 2012, août; 2009, août), record 24,28°C en juillet 2013. Le record absolu est en juillet 2003, 25,76°C

 

Un peu plus lointain pour Biarritz:

Biarritz-Anglet: température du mois le plus chaud supérieur à 22° sur les dix dernières années : 2 (2013, juillet; 2012, août), de plus l'historique est le suivant:

1983, juillet; 1991, août; 1997, août; 2003, juillet et août; 2006, juillet, record est à 22,45°C en août 2012. Le record absolu 23,99°C en juillet 2003 également.

 

La moyenne trentenaire glissante ressort à 21,1°C, par ailleurs je n'apprécie pas le découpage mensuel, purement arbitraire, je préférerais une période glissante

de 30 jours.

 

 

 

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th38   
il y a 50 minutes, pluviodacqs a dit :

 

La moyenne trentenaire glissante ressort à 21,1°C, par ailleurs je n'apprécie pas le découpage mensuel, purement arbitraire, je préférerais une période glissante

de 30 jours.

 

C'est sûr que le découpage mensuel n'est pas efficient en été; les pics de chaleurs passant sur les deux mois juillet et août.

Pour exemple je vous mets les records de chaleur de chacune des années qui courent depuis l'ouverture de la station de Lyon Bron en 1921

records de chaleur.doc

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