Prévisions dans le Nord-est

[supercell54]

il y a 14 minutes, thib91 a dit :

Pour illustrer le déclin orageux des dernières années, voici les statistiques MF du nombre de journées avec orage depuis 50 ans à Nancy.

 

Au delà des cycles plus ou moins réguliers, on constate le creux marqué depuis 2010 et surtout 2014 avec un trio 14/15/16 qui semble inédit dans sa succession d'années faiblement orageuses. Si on constate régulièrement des années faiblement orageuses (1950, 1954, 1964...), ces dernières étaient généralement suivies par une reprise, à minima d'un an, de l’activité orageuse, le cycle actuel est en revanche marqué par la longueur du creux.

 

Merci Thib, ca illustre parfaitement mon ressentie, depuis 2013, a peine au dessus voir en dessous des 15 jours d'orage par ans ! o_o c'est digne du NO de la France ...

Quand on sais que la moyenne sur Nancy est de 27/28 jour d'orage par ans, ca fait mal.

 

@judd: Il est vraiment temps de sortir la 

Modifié 16 mai 2017 par supercell54

[mike]

Oui le graphique détermine bien ce qu'on disait mais la région de nancy n'est pas et n'a jamais été l'un des coins vraiment orageux du Nord-Est, en tout ca n'a jamais été une zone en ligne de mire directe. C'est surtout la Franche comté/Vosges/Est Lorraine/alsace qui sont davantage concernées par le phénomène, beaucoup plus qu'à Nancy car si on regarde les données archives de la station de Nancy-Essey depuis au moins 1970, on pourra remarquer que même si les jours d'orages étaient plus nombreux, la plupart de ces orages ne passaient pas forcément autour de Nancy ( il y a qu'à voir alors au niveau des cumuls de pluie ) mais une distance plus éloignée car on oublie souvent qu'un jour d'orage est compté lorsque le tonnerre est entendu soit sur une distance qui peut aller jusqu'à 50 km. Pour moi, c'est surtout l'axe orageux Bourgogne/alsace en passant donc par les vosges qui s'est fortement estompé ainsi que les orages de type orographique et je rejoinds donc en partie ce que disait fil67 la dessus

Modifié 16 mai 2017 par mike

[Higurashi]

il y a 18 minutes, thib91 a dit :

 

 

J'avais parlé avec Olivier il y'a un moment de ce graphique, il soulevait aussi le fait qu'il y'a eut un changement dans la méthode d'observation de ce paramètre courant des années 2000 (avec la mise en place de Macma, on passe à une observation automatisée). Ça n'introduirait pas un biais dans la statistique ?

[mike]

pour en finir la dessus, c'est aussi pour ca que moi je compte un jour d'orage que lorsque que celui-ici est sur une distance de 10-15 km maximum, pas comme le font MF et ca change tout. Si j'avais fais comme ca par exemple avec la station de nancy-essey depuis 1970, le graphique n'aurait à mon avis plus du tout la même forme

[thib91]

il y a 46 minutes, mike a dit :

 

il y a du vrai dans ce que tu dis mais moi j'irai plus loin et pour moi perso c'est sur l'océan atlantique qu'il faut aller regarder. Si les talwegs ont du mal à rentrer dans les terres c'est aussi parce que le jet est devenu moins dynamique ces dernières années en période estivale, probablement à cause des anomalies chaudes qui survolaient tous l'océan donc moins de contraste donc goutte froide restant bloquée généralement loin sur l'océan. Maintenant ca ne pourra pas durer éternellement, ca finira par changer complètement et on retrouva des jets plus dynamiques en été donc aussi moins de risque qu'une vague de chaleur s'installe aussi durablement, on peut pas tout avoir mais ca n’empêchera jamais des grosses poussées de fièvre même dans une période de refroidissement. De toute façon, moi je les toujours dis et la dessus c'est clair et net c'est que les périodes très instables sont beaucoup plus fortes en période fraiche que chaude. On nous balançait souvent que plus il fait chaud plus les phénomènes sont violents, or c'est completement faux. Plus les contrastes sont forts plus il y a de phénomènes violents et pour avoir ça il faut de l'air frais qui déboule quelques part et de l'air chaud pas très loin. L'est de la France est justement ou était une zone à haut risque pour ca mais ca c'etait donc avant. Le changement a débuté à la fin des années 90 pour s'accentuer considérablement après le milieu des années 2000

 

D'accord avec cela, d'ailleurs les chroniques météos sont bien plus fournies en événements orageux intenses et globalement en agitation météo lors des périodes "froides" type PAG que chaudes, généralement plus calmes.

 

C'est en cela que les raccourcis parfois lus sur le fait que le RC = + d'orages me semble bien simpliste.

Higurashi est bien plus au fait que moi sur ces éléments mais il me semble qu'une des expressions du RC serait la diminution du contraste thermique entre pôle et équateur, avec des zones boréales se réchauffant plus rapidement que les zones tropicales. Cette homogénéisation thermique semble engendrer une modification de la circulation zonale aux latitudes tempérée, somme toute logique vue que son moteur est en partie liée à ces contrastes.

 

Les dynamiques orageuses estivales les plus esthétiques et marquées dans nos régions sont le plus souvent le fait d'orages pré-fontaux ou frontaux liés à cette circulation zonale d'ouest. Les périodes bien orageuses des années 90 ou du début des années 2000 correspondent finalement à des périodes de circulation zonale assez marquée. Comme le dit fil avec nos dorsales-subtropicales survitaminées des dernières années ce type de dégradation semble de plus en plus rares. On peut encore compter sur les marais barométriques mais c'est généralement isolé et mal organisé.

 

il y a 16 minutes, mike a dit :

pour en finir la dessus, c'est aussi pour ca que moi je compte un jour d'orage que lorsque que celui-ici est sur une distance de 10-15 km maximum, pas comme le font MF et ca change tout. Si j'avais fais comme ca par exemple avec la station de nancy-essey depuis 1970, le graphique n'aurait à mon avis plus du tout la même forme

 

MF enregistre un jours avec orage lorsque le tonnerre est audible, chaque méthode à ses qualité et ses défauts, celle-ci a le mérite d'être posée et surtout d'offrir des statistiques sur une période longue.

 

Je ne vois pas en quoi ta méthode serait meilleurs et engendrerait une autre tendance?

 

il y a 22 minutes, Higurashi a dit :

 

J'avais parlé avec Olivier il y'a un moment de ce graphique, il soulevait aussi le fait qu'il y'a eut un changement dans la méthode d'observation de ce paramètre courant des années 2000 (avec la mise en place de Macma, on passe à une observation automatisée). Ça n'introduirait pas un biais dans la statistique ?

 

Je ne savais pas, y a-t-il eu des tests à ce propos?

J'ai remarqué qu'il y a des de petites différence entre les statistiques mensuelles du portail données publiques de MF et le nombre jours avec orages par rapport aux relevés journaliers disponibles sur IC ou Meteociel.

On peut imaginer une sous-estimation du nombre de jours avec orage?

Modifié 16 mai 2017 par thib91

[Higurashi]

il y a 17 minutes, thib91 a dit :

Je ne savais pas, y a-t-il eu des tests à ce propos?

J'ai remarqué qu'il y a des de petites différence entre les statistiques mensuelles du portail données publiques de MF et le nombre jours avec orages par rapport aux relevés journaliers disponibles sur IC ou Meteociel.

On peut imaginer une sous-estimation du nombre de jours avec orage?

 

On peut imaginer oui, mais je te posais la question justement. Je n'ai pas plus d'infos là-dessus, les données fournies par Macma sont probablement utilisées pour remplir cette climatologie depuis les années 2000. Sachant que le rayon de détection est moins grand que celui d'un observateur humain ça pourrait créer une sous-estimation (mais à confirmer bien entendu). 

[Fil67]

Au-delà de la méthode de détection officielle des orages ou de ses éventuelles évolutions ( MF), je pense qu'on est quand même plusieurs ici sur le forum, et suffisamment objectifs qui plus est, à être en mesure d'avoir pu noter une occurrence moindre des phénomènes orageux ces dernières années. Il ne s'agit pas de l'intensité des orages, mais bien de leur fréquence.

A mon sens, pas besoin de stats réellement détaillées, et en ce qui me concerne, si être touché par un orage directement à proximité du lieu d'observation devient quelque chose de réellement -  et objectivement - rare ( 2/3 fois par an,et là encore je ne parle pas d'un phénomène intense quelconque), j'ai l'impression que le simple fait d'entendre le tonnerre au loin devient maintenant aussi peu à peu une prouesse. Le bilan des 3 derniers jours orageux est minable sur le secteur du Hohneck: durant ces 3 journées, pas entendu plus qu'un ou deux grondements au loin,  par jour je précise.

Et j'ai la conviction intime que 2017 ne fera dans l'ensemble pas bien mieux malheureusement.

[supercell54]

Pour en revenir au court terme, demain soir pour l'ouest de nos région : 

 

On n'a toujours une petite activation préfrontal a la faveur d'une petite convergence des vents, l'énergie disponible sera assez importante, on n'a donc un risque orageux a ne pas négliger, rien de très puissant mais dans ce genre de situation, il y a moyens de faire de jolies photos ! 

 

La ligne se déplacera très lentement durant la nuit, a suivre donc

 

 

 

Arôme est beaucoup plus timide quand a lui 

 

 

Modifié 16 mai 2017 par supercell54

[Tsab-57]

Débat intéressant !

 

Je rejoins les observations que vous avez faites. Les dégradations orageuses organisées sont vraiment rares depuis quelques temps, la faute principalement à un manque de dynamisme avec un talweg qui ne s'enfonce que trop peu dans les terres. Les situs en flux de S sont capricieuses à prévoir avec certaines remontées nuageuses voire pluvieuses ( alto ) en journée en provenance du bassin méditerranéen diminuant globalement l'énergie disponible.

J'ai le souvenir mais je suis bien trop jeune, comme l'a dit Mike de dégradation organisées qui débutaient sur le Massif-Central et finissaient en moselle-est, FC, Vosges et Alsace et qui ont pratiquement disparues aujourd'hui, enfin les dernières années.

 

Il y a 1 heure, thib91 a dit :

Les dynamiques orageuses estivales les plus esthétiques et marquées dans nos régions sont le plus souvent le fait d'orages pré-fontaux ou frontaux liés à cette circulation zonale d'ouest. Les périodes bien orageuses des années 90 ou du début des années 2000 correspondent finalement à des périodes de circulation zonale assez marquée. Comme le dit fil avec nos dorsales-subtropicales survitaminées des dernières années ce type de dégradation semble de plus en plus rares. On peut encore compter sur les marais barométriques mais c'est généralement isolé et mal organisé.

 

Ces derniers temps, il y a eu quelques orages assez forts en flux de NE ( sous marais ou GF ) généralement peu mobile et très pluvieux mais locaux. Je crois qu'il a y eu pas mal de dégâts par endroit en Alsace l'année dernière notamment.

Concernant Nancy, ce n'est vraiment pas un coin bien servi enfin depuis que j'y suis ... d'ailleurs le dernier orage vraiment fort remonte en flux d'est je crois sur la ville. Encore ce WE, bonne averse au centre-ville mais le plus gros est passé vers Toul.

Finalement le moyen d'attraper quelque chose d'intéressant ces dernières années est plutôt lié à des orages en flux de NE/E peu mobile qu'en flux de S ou SO mais ce n'est que mon impression.

 

Bon ceci dit ... on est mi-mai.

[supercell54]

il y a 18 minutes, Tsab-57 a dit :

Débat intéressant !

 

Je rejoins les observations que vous avez faites. Les dégradations orageuses organisées sont vraiment rares depuis quelques temps, la faute principalement à un manque de dynamisme avec un talweg qui ne s'enfonce que trop peu dans les terres. Les situs en flux de S sont capricieuses à prévoir avec certaines remontées nuageuses voire pluvieuses ( alto ) en journée en provenance du bassin méditerranéen diminuant globalement l'énergie disponible.

J'ai le souvenir mais je suis bien trop jeune, comme l'a dit Mike de dégradation organisées qui débutaient sur le Massif-Central et finissaient en moselle-est, FC, Vosges et Alsace et qui ont pratiquement disparues aujourd'hui, enfin les dernières années.

 

 

Ces derniers temps, il y a eu quelques orages assez forts en flux de NE ( sous marais ou GF ) généralement peu mobile et très pluvieux mais locaux. Je crois qu'il a y eu pas mal de dégâts par endroit en Alsace l'année dernière notamment.

Concernant Nancy, ce n'est vraiment pas un coin bien servi enfin depuis que j'y suis ... d'ailleurs le dernier orage vraiment fort remonte en flux d'est je crois sur la ville. Encore ce WE, bonne averse au centre-ville mais le plus gros est passé vers Toul.

Finalement le moyen d'attraper quelque chose d'intéressant ces dernières années est plutôt lié à des orages en flux de NE/E peu mobile qu'en flux de S ou SO mais ce n'est que mon impression.

 

Bon ceci dit ... on est mi-mai.

 

Totalement moi qui recense depuis 2010 tout les événements orageux fort en Lorraine, énormément interviennent par flux de NE avec ces orages peu mobiles, Nancy est d'ailleurs une des zones les plus touchées avec ce flux.

[mike]

Il y a 1 heure, Fil67 a dit :

Au-delà de la méthode de détection officielle des orages ou de ses éventuelles évolutions ( MF), je pense qu'on est quand même plusieurs ici sur le forum, et suffisamment objectifs qui plus est, à être en mesure d'avoir pu noter une occurrence moindre des phénomènes orageux ces dernières années. Il ne s'agit pas de l'intensité des orages, mais bien de leur fréquence.

A mon sens, pas besoin de stats réellement détaillées, et en ce qui me concerne, si être touché par un orage directement à proximité du lieu d'observation devient quelque chose de réellement -  et objectivement - rare ( 2/3 fois par an,et là encore je ne parle pas d'un phénomène intense quelconque), j'ai l'impression que le simple fait d'entendre le tonnerre au loin devient maintenant aussi peu à peu une prouesse. Le bilan des 3 derniers jours orageux est minable sur le secteur du Hohneck: durant ces 3 journées, pas entendu plus qu'un ou deux grondements au loin,  par jour je précise.

Et j'ai la conviction intime que 2017 ne fera dans l'ensemble pas bien mieux malheureusement.

 

 

moi je trouve que les gens ont vachement vite enterré le printemps 2016 qui a été remarquablement orageux sur beaucoup de zones du NE grace à un flux dynamique, un jet bas aux latitudes avait permis aux gouttes froides de s'infiltrer facilement dans les Terres. D'ailleurs, le printemps 2016 est l'un des plus orageux depuis au moins 15 ans. J'avais jamais vu autant d'orages comme ca sur trois mois consécutifs c'est à dire avril/mai/juin

[R Le Zoute]

il y a 10 minutes, mike a dit :

 

 

moi je trouve que les gens ont vachement vite enterré le printemps 2016 qui a été remarquablement orageux sur beaucoup de zones du NE grace à un flux dynamique, un jet bas aux latitudes avait permis aux gouttes froides de s'infiltrer facilement dans les Terres. D'ailleurs, le printemps 2016 est l'un des plus orageux depuis au moins 15 ans. J'avais jamais vu autant d'orages comme ca sur trois mois consécutifs c'est à dire avril/mai/juin

absolument; en tout cas, les gens touchés s'en souviennent, pour eux ce ne sont pas de vulgaires statistiques!

 

[Le Bossue d'Alsace]

Bonjour,

 

J'ai pas envie d'être pessimiste mais vue la tendance des derniers jours, on aura vraiment rien de bien beau dans le Nord-Est en terme d'orage, si ce n'est quelques cellules isolées (peut être), en soirée et pendant la nuit de Jeudi à Vendredi.

 

Bien triste tout ça, que la transition malgré la perte de plus d'une dizaine de degrés, soit ennuyeuse entre Jeudi et Vendredi

Modifié 17 mai 2017 par Le Bossue d'Alsace

[TIGRE]

Bonjour,

 

Habitant Dijon depuis 2004 je rejoins ce qui a été dit en majorité . Depuis environ 5 ans je note un fort déclin orageux sur ma zone. Le summum était à mon sens vers les années 2008 ou 2009. Depuis c'est beaucoup moins fréquent mais aussi intense en terme de foudroyement par exemple.

Par contre cela fait 3 ans que l'on a au moins un tuba par an avec même une Supercellule 2 ans de suite..

 

 

[Fil67]

Petit point prévision orageuse pour le nord-est: pas d'évolution favorable par rapport aux sorties précédentes. Excusez l'expression, mais on se fait baiser de très près par l'ouest aujourd'hui, et d'aussi près par l'est jeudi et vendredi

Aujourd'hui en fin d'après-midi et début de soirée, ça devrait bien s'activer sur les régions de l'ouest, depuis les Pyrénées jusqu'au nord de la Seine.

Sur le nord-est, l'énergie convective profitera de l'après-midi pour s'accumuler, mais sous l'axe de la dorsale d'altitude, et en tout cas à l'écart de tout processus de soulèvement, cette énergie va rester muselée.

Poursuite du temps ensoleillé par conséquent, à priori même pas de cumulus de beau temps en raison des effets de subsidence marqués sous la dorsale.

 

En cours de nuit de jeudi, la dégradation progressera vers l'est du pays. L'ouest du nord-est pourrait dès lors être touché par l'activité instable résiduelle, tandis qu'en allant vers les frontières allemandes et suisses, on restera en marge du dynamisme d'altitude.

Dans le même temps, ce dynamisme va se remobiliser sur la péninsule ibérique, à la pointe sud du talweg abordant le pays par l'ouest. Du coup, les zones de soulèvement vont rapidement se repositionner sur l'ouest et le sud-ouest du pays jeudi en cours de matinée, faisant ainsi régresser le front qui était parvenu à progresser jusqu'aux portes de la Lorraine durant la nuit précédente.

Jeudi, c'est donc de nouveau sur l'ouest que se concentreront les phénomènes météo, avec renouvellement du dynamisme.

La pointe sud du talweg s'enfonçant vraiment en coin vers le golfe du Lion, le flux va achever de basculer plein sud sur l'extrême est, voire même sud-est. De fait, après un début de journée nuageux, mais pas forcément toujours humide pour autant la perturbation de la veille n'arrivant plus à progresser plus avant, la journée s'y annonce dans l'ensemble assez calme. Et pour cause, les chances de voir de l'énergie se reconstituer dans ces conditions sont vraiment très faibles, sans compter sur la localisation du dynamisme plutôt sur l'ouest et le sud du pays. A voir à plus court terme si y'a pas moyen de grappiller quelque chose, les conditions s'annonçant très instables et énergiques sur l'Allemagne.

Bref, on reporte donc à vendredi, où on devrait bénéficier du côté plus frais et stable des remontées humides en provenance du nord de l'Italie, avec des précipitations stratiformes envisageables.

Top, pour une première dégradation de cette ampleur.

 

[MATT_68]

il y a 33 minutes, Fil67 a dit :

Petit point prévision orageuse pour le nord-est: pas d'évolution favorable par rapport aux sorties précédentes. Excusez l'expression, mais on se fait baiser de très près par l'ouest aujourd'hui, et d'aussi près par l'est jeudi et vendredi

Aujourd'hui en fin d'après-midi et début de soirée, ça devrait bien s'activer sur les régions de l'ouest, depuis les Pyrénées jusqu'au nord de la Seine.

Sur le nord-est, l'énergie convective profitera de l'après-midi pour s'accumuler, mais sous l'axe de la dorsale d'altitude, et en tout cas à l'écart de tout processus de soulèvement, cette énergie va rester muselée.

Poursuite du temps ensoleillé par conséquent, à priori même pas de cumulus de beau temps en raison des effets de subsidence marqués sous la dorsale.

 

En cours de nuit de jeudi, la dégradation progressera vers l'est du pays. L'ouest du nord-est pourrait dès lors être touché par l'activité instable résiduelle, tandis qu'en allant vers les frontières allemandes et suisses, on restera en marge du dynamisme d'altitude.

Dans le même temps, ce dynamisme va se remobiliser sur la péninsule ibérique, à la pointe sud du talweg abordant le pays par l'ouest. Du coup, les zones de soulèvement vont rapidement se repositionner sur l'ouest et le sud-ouest du pays jeudi en cours de matinée, faisant ainsi régresser le front qui était parvenu à progresser jusqu'aux portes de la Lorraine durant la nuit précédente.

Jeudi, c'est donc de nouveau sur l'ouest que se concentreront les phénomènes météo, avec renouvellement du dynamisme.

La pointe sud du talweg s'enfonçant vraiment en coin vers le golfe du Lion, le flux va achever de basculer plein sud sur l'extrême est, voire même sud-est. De fait, après un début de journée nuageux, mais pas forcément toujours humide pour autant la perturbation de la veille n'arrivant plus à progresser plus avant, la journée s'y annonce dans l'ensemble assez calme. Et pour cause, les chances de voir de l'énergie se reconstituer dans ces conditions sont vraiment très faibles, sans compter sur la localisation du dynamisme plutôt sur l'ouest et le sud du pays. A voir à plus court terme si y'a pas moyen de grappiller quelque chose, les conditions s'annonçant très instables et énergiques sur l'Allemagne.

Bref, on reporte donc à vendredi, où on devrait bénéficier du côté plus frais et stable des remontées humides en provenance du nord de l'Italie, avec des précipitations stratiformes envisageables.

Top, pour une première dégradation de cette ampleur.

 

 

La seule fenêtre de potable pourrait être entre demain soir et dans la nuit suivante. Ce risque semble bien local mais à l'avant immédiat du front froid malgré des profils peu instables cela pourrait éventuellement suffire à déclencher de la convection. Cela va beaucoup dépendre de demain, si le soleil chauffe encore bien les basses couches cela pourrait être profitable.

 

A voir 

Modifié 17 mai 2017 par MATT_68

[Lolox]

Bref, on se fait léser avec un grand "B" !

[MATT_68]

il y a 2 minutes, Lolox a dit :

Bref, on se fait léser avec un grand "B" !

 

Attendons de voir encore. Pas encore foutu avec certitude.

[akiva]

Il y a 2 heures, MATT_68 a dit :

 

Attendons de voir encore. Pas encore foutu avec certitude.

Et pourquoi ? 

[Le Bossue d'Alsace]

Le dernier Arôme redonne de l'espoir vous trouvez pas C'est d'ailleurs pas le seul à envoyer des signaux pour un peu d'instabilité en soirée et la nuit.

 

Mais dur à dire, qui aura raison Tout se jouera en live à mon goût, ça se joue sur le rasoir.

 

Attention je dis pas non plus que ce qu'il modélise sera complétement juste ^^

Modifié 17 mai 2017 par Le Bossue d'Alsace

[guillaume67]

Dans le fond bof bof, une couche nuageuse relativement présente dès le début de la journée, on sait ce que donne la convection par ciel bâché. 

 

 

[Fil67]

il y a 36 minutes, guillaume67 a dit :

Dans le fond bof bof, une couche nuageuse relativement présente dès le début de la journée, on sait ce que donne la convection par ciel bâché. 

 

 

 

Yep, du jus de boudin et de la soupe à la grimace

 

[mike]

en tout cas, arome reagit bien dans la nuit de jeudi à vendredi. Pour ma part, le risque orageux est quand meme présent même si ca sera pas glorieux mais on ne peut pas rejeter le risque. Demain après midi, quelques ondées instables à l'étage moyen pourraient également se manifester de manière locale. Les vrais orages attendront et pour ma part je prefère que ca prennent le temps plutot qu'avoir tout au printemps et plus rien en été

[Simon67]

il y a 4 minutes, mike a dit :

en tout cas, arome reagit bien dans la nuit de jeudi à vendredi. Pour ma part, le risque orageux est quand meme présent même si ca sera pas glorieux mais on ne peut pas rejeter le risque. Demain après midi, quelques ondées instables à l'étage moyen pourraient également se manifester de manière locale. Les vrais orages attendront et pour ma part je prefère que ca prennent le temps plutot qu'avoir tout au printemps et plus rien en été

 

Tout à fait et il est pas le seul à voir un risque pour la nuit de jeudi à vendredi à l'approche du dynamisme par l'ouest. J'ai rien voulu dire aux postes plus haut car je connais maintenant le pessimisme ambiant ici par certains, et je voulais pas passer pour l'optimiste, mais objectivement le risque d'orage est quand même présent demain soir/nuit. A suivre encore sur les tout derniers runs et en live évidemment...  

[akiva]

il y a 19 minutes, Simon67 a dit :

 

Tout à fait et il est pas le seul à voir un risque pour la nuit de jeudi à vendredi à l'approche du dynamisme par l'ouest. J'ai rien voulu dire aux postes plus haut car je connais maintenant le pessimisme ambiant ici par certains, et je voulais pas passer pour l'optimiste, mais objectivement le risque d'orage est quand même présent demain soir/nuit. A suivre encore sur les tout derniers runs et en live évidemment...  

Exactement d'après Arome le potentiel est la pour l'Alsace.... A mon avis quelques coups de tonnerre.