Cartes de rafales maximales de Dirk

[Martini]

Super. Mais je ne sais pas si une échelle qui s'élève jusqu'à 275 km/h est si judicieuse.

Effectivement, les quelques valeurs des pyrénées faussent l'échelle sur l'ensemble de la France

[Seziou / Zarge ©]

Super. Mais je ne sais pas si une échelle qui s'élève jusqu'à 275 km/h est si judicieuse.

Je savais que quelqu'un allait me faire la remarque. En effet, c'est pas judicieux pour une seule carte. Mais c'est l'échelle d'HistorIC, que j'ai volontairement gardé pour toutes les cartes afin de pouvoir faire des comparaisons entre évènements suivant la couleur. Du coup, c'est surtout la tempête de 1987 qui tire l'échelle. Mais au final, ça permet de bien comparer les cartes, même si l'échelle sera amener à être revue.

Il y a une valeur erronée pour la station de Willer-sur-Thur: selon son StatIC, la rafale max est de 84km/h et non pas de 71km/h.

Corrigé !

Merci, ce n'est pas facile de tout voir !

[Enzo T.]

Beau travail Serge, je sais que c'est du gros boulot ! Et que dire sinon... A part, vive les crêtes ouest pyrénéennes en situations de flux de sud !

[Seziou / Zarge ©]

T'es pas monté au Pic du Midi pendant Klaus ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Charly-C]

En tout cas une belle tempête en région Rhône-Alpes qui ne fait finalement pas pâle figure par au Nord-ouest de la France. Certes bien aidées par les stations situées en montagne, mais tout de même 123 km/h dans la troisième ville de France. Ce n'est pas rien !

Globalement cette tempête a été légèrement sous-estimé en RA, avec des valeurs souvent 10 à 20 km/h supérieures. Tout le contraire de Xynthia.

Mais dans l'ensemble l'alerte MF était pleinement justifiée. On peut juste une nouvelle fois regretter que l'alerte n'a pas été déclenchée vers les savoie. Au moins dans le 73, comme souvent oublié lors des épisodes de vent fort (on se souvient des 137 km/h à Chambéry/Aix lors de la tempête Joachim !). Cela aurait permis aussi d'éviter aux médias de se concentrer uniquement sur la Vallée du Rhône et le Val de Saône. A tort, on voit bien sur la carte de Seziou, que la tempête touche bien au-delà de ces deux couloirs ! De mémoire, seul Philippe Verdier sur la deux avait bien décrit ce qui allait se passer, avec le risque de vent fort, en rajoutant un picto vent supplémentaire sur les Alpes.

Et oui, il n'y a pas qu'en VDR que le vent peut souffler en Rhône-Alpes !

Merci en tout cas pour cette belle carte !

[Cotissois 31]

Merci pour ce travail de synthèse !

Juste il y a un 144 en RP qui est bizarre non ?

[Cotissois 31]

Par contre,

Vous êtes sûrs que la climato de Iraty est connue depuis les années 1990 ?

Lyon 122 km/h passe en "remarquable", alors que Toulinguet (valeur indéfinie), Barfleur à 148 km/h et Brest à 131 km/h passent en "notable"

Vous mettez la pluie en "notable" à la fois sur PACA et sur la Bretagne.

J'ai l'impression que vous sur-estimez le climat de la Bretagne et de la Normandie /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[LMK]

Pour l'échelle je suis d'accord avec Yann, je pense que ce ne serait pas gênant que les valeurs > 220 km/h (par exemple) soient hors échelle (ça le fait parfois avec les cartes de température ou autre mais tant que ça reste des valeurs isolées ce n'est pas bien grave), en tout cas ça rendrait le reste de la carte surement plus lisible

Pour le 144 km/h en RP il s'agit sans aucun doute du sommet de la tour Eiffel

[Cyclone30]

Par contre,

Vous êtes sûrs que la climato de Iraty est connue depuis les années 1990 ?

Lyon 122 km/h passe en "remarquable", alors que Toulinguet (valeur indéfinie), Barfleur à 148 km/h et Brest à 131 km/h passent en "notable"

Vous mettez la pluie en "notable" à la fois sur PACA et sur la Bretagne.

J'ai l'impression que vous sur-estimez le climat de la Bretagne et de la Normandie

Ce classement est souvent fait "à la va-vite", en général on revient souvent sur nos décisions ( oui, il arrive qu'on s'eng*eule quand nous ne sommes pas d'accord ).

Pour l'échelle je suis d'accord avec Yann, je pense que ce ne serait pas gênant que les valeurs > 220 km/h (par exemple) soient hors échelle (ça le fait parfois avec les cartes de température ou autre mais tant que ça reste des valeurs isolées ce n'est pas bien grave), en tout cas ça rendrait le reste de la carte surement plus lisible

Pour le 144 km/h en RP il s'agit sans aucun doute du sommet de la tour Eiffel

Oui c'est bien la Tour Eiffel, que l'on reporte au nom de "Paris 07 Palais-Bourbon ".

D'ailleurs, pour les postes sur Paris, sur HistorIC on a aussi "Paris 20 Ménilmontant" pour la station du parc de Belleville et "Paris 16 Passy" pour l'hippodrome de Longchamp, histoire de les différencier de Paris-Montsouris http://www.infoclimat.fr/historic-recherche-ville-paris-16-passy-2988394.html

[Cotissois 31]

Dans ce cas, vous pouvez mettre au moins 216 km/h pour la Tour Eiffel pour 1999. Je sais que l'anémo avait cédé mais en octobre1987, plusieurs anémo ont cédé également sur la côte finistérienne (les 200 pile à Ouessant et Penmarch sont a minima). Granville et la pointe du Raz (étrangement 216) probablement aussi.

[Cyclone30]

Dans ce cas, vous pouvez mettre au moins 216 km/h pour la Tour Eiffel pour 1999. Je sais que l'anémo avait cédé mais en octobre1987, plusieurs anémo ont cédé également sur la côte finistérienne (les 200 pile à Ouessant et Penmarch sont a minima). Granville et la pointe du Raz (étrangement 216) probablement aussi.

C'est maintenant fait

Pour 1987 sur la Pte du Raz, en effet il est indiqué 216 mais 220 estimé en commentaire. Egalement 220 sur le scan du Hors-Série de la revue météo.. Je préfère ne rien modifier pour le moment, la personne qui a créé l'évènement doit avoir ses raisons ( Serge, ou peut-être Marc09 ? )

[Seziou / Zarge ©]

Par contre,

Vous êtes sûrs que la climato de Iraty est connue depuis les années 1990 ?

Lyon 122 km/h passe en "remarquable", alors que Toulinguet (valeur indéfinie), Barfleur à 148 km/h et Brest à 131 km/h passent en "notable"

Vous mettez la pluie en "notable" à la fois sur PACA et sur la Bretagne.

J'ai l'impression que vous sur-estimez le climat de la Bretagne et de la Normandie

Pareil pour Christian le 27 octobre, j'avais mis en "notable". Ce n'est pas facile d'intégrer période de retour*surface*durée afin de classifier, surtout qu'on a pas (qu'on ne peut pas ?) établir de critère statistique de classification tant qu'on a pas l'ensemble de la climatologie d'une station/d'un département/d'une région. Mais je t'avoue que j'ai hésité à classifier en "remarquable".

Mon objectif de 2014 est de définir de critère de classification statistique pour HistorIC pour chaque type d'évènement.

C'est que la remarque est justifiée.

Quand tu réalises une carte, il faut faire un minimum attention à la sémiologie graphique.

En l'occurence, dans ce cas précis, on parle quand même d'un fort coup de vent avec rafales tempétueuses (échelle de Beaufort 9 (/12) sur la pointe Bretagne) dont les valeurs ne ressortent qu'en bleu clair sur ta carte...Il faut monter à octobre 1987 pour voir apparaitre un pâle orangé côtier, malgré des rafales d'une puissance exceptionnelle (plus de 200km/h)... Et que dire de Lothar en 1999 qui ressort en teinte jaunâtre, alors qu'il s'agissait de l'une des plus puissantes tempêtes du siècle qui a occasionné les dévastations que l'on sait.

Tu as sacrifié l'information pertinente en donnant trop de poids à quelques stations de haute montagne.

Il y a un problème avec ton échelle des variations de couleur, et il faudrait en changer. C'est un géographe qui le dit. Et pas seulement "quelqu'un".

Je ne te contredis bien sûr pas et je sais qui tu es /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi aussi je trouve cette échelle inadaptée même si je la pensais meilleure lorsqu'on a mis HistorIC en ligne (il faut pas oublié que on recense aussi les cyclones !). Mais faudrait faire des échelles disctinctes, et rendre ce "jaune" plus "rouge".

Ca fait aussi parti de quelques unes de amélioration que je souhaite apporter en 2014 /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Martini]

Pareil pour Christian le 27 octobre, j'avais mis en "notable". Ce n'est pas facile d'intégrer période de retour*surface*durée afin de classifier, surtout qu'on a pas (qu'on ne peut pas ?) établir de critère statistique de classification tant qu'on a pas l'ensemble de la climatologie d'une station/d'un département/d'une région. Mais je t'avoue que j'ai hésité à classifier en "remarquable".

Mon objectif de 2014 est de définir de critère de classification statistique pour HistorIC pour chaque type d'évènement.

Je ne te contredis bien sûr pas et je sais qui tu es

Moi aussi je trouve cette échelle inadaptée même si je la pensais meilleure lorsqu'on a mis HistorIC en ligne (il faut pas oublié que on recense aussi les cyclones !). Mais faudrait faire des échelles disctinctes, et rendre ce "jaune" plus "rouge".

Ca fait aussi parti de quelques unes de amélioration que je souhaite apporter en 2014

Il n'est pas possible d'avoir une échelle adaptative?

Que le blanc correspond à 150km/h dans certains cas et à 250km/h dans d'autres n'est absolument pas dommageable.

[Seziou / Zarge ©]

Il n'est pas possible d'avoir une échelle adaptative?

Que le blanc correspond à 150km/h dans certains cas et à 250km/h dans d'autres n'est absolument pas dommageable.

On y a bien sûr pensé. Mais cela rendait la comparaison entre évènements très difficile. Actuellement, en mettant toutes les cartes de tempêtes l'une à côté de l'autre, on peut voir d'un coup les tempêtes les plus fortes et les zones les plus concernées.

[Martini]

J'entends mais est-ce vraiment utile de comparer un cyclone et une tempête hivernale française?

On pourrait dans ce cas baisser le seuil des couleurs car une nuance au delà 180-200km/h n'a plus vraiment d’intérêt pour une tempête tout comme l’intérêt de la nuance en dessous de 100km/h pour un cyclone est quasi nulle.

Je précise qu'il n'y a aucune animosité dans mes propos et que je respecte entièrement ton travail et tout se que tu fais pour l'archive des évènements. Je suis juste géographe également et du coup cela me titille /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Sebaas]

Croyez bien que c'est loin d'être facile à gérer ces histoires d'échelle de couleurs!

Prenons ces cartes tout juste livrées par IC sous le sapin de ce Noël 2013: http://www.infoclimat.fr/cartes/observations-meteo/temps-reel/temperature-sous-abri/monde.html

Que fait-on de ces "trous noirs" en Sibérie et au Canada, résultats de "l'explosion" de la borne minimale de notre échelle de température?

Eh oui, à l'origine, l'échelle a été conçue pour l'Europe de l'Ouest, car on n'imaginait pas avoir un jour les moyens techniques et les ressources système pour proposer ce contenu. Si on abaisse la borne min aux -45 ou -50°C, on réduit sérieusement le contraste des cartes en climat tempéré et on rend "has been" les dizaines de milliers de cartes France et Europe archivées depuis des années qui ne seront plus comparables avec ce qu'on produirait aujourd'hui.

Idem pour la borne max, au dessus de 42°C...

Et encore, je vous épargne les subtilités des projections carto (Mercator, Lambert et cie!)

[Seziou / Zarge ©]

J'entends mais est-ce vraiment utile de comparer un cyclone et une tempête hivernale française?

On pourrait dans ce cas baisser le seuil des couleurs car une nuance au delà 180-200km/h n'a plus vraiment d’intérêt pour une tempête tout comme l’intérêt de la nuance en dessous de 100km/h pour un cyclone est quasi nulle.

Je précise qu'il n'y a aucune animosité dans mes propos et que je respecte entièrement ton travail et tout se que tu fais pour l'archive des évènements. Je suis juste géographe également et du coup cela me titille

Bien sûr, je ne le prends en aucun cas mal /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">.

J'avais aussi dans mes prévisions de réviser les échelles.

Mais comme le souligne Sebaas, ce n'est pas forcément facile surtout si on intègre l'Europe/les pays limitrophes dans HistorIC dans un futur plus ou moins proche !

[Seziou / Zarge ©]

Par contre,

Vous êtes sûrs que la climato de Iraty est connue depuis les années 1990 ?

Lyon 122 km/h passe en "remarquable", alors que Toulinguet (valeur indéfinie), Barfleur à 148 km/h et Brest à 131 km/h passent en "notable"

Vous mettez la pluie en "notable" à la fois sur PACA et sur la Bretagne.

J'ai l'impression que vous sur-estimez le climat de la Bretagne et de la Normandie

Je me suis lancé dans des méthodes de classifications statistiques (avec toutes les pincettes qu'il faut pour le moment). J'ai fait une étude statistique sur les valeurs des rafales de vent des 40 dernières années (suffisant?) à Brest avec les données que j'ai pu récupérer (méthode de Gumbel qui me permet d'avoir une idée des périodes de retour de rafale). Au final, 131 km/h c'est une durée de retour de 15 ans seulement (ce qui justifie un remarquable pour Brest). Les 167 km/h du 12 mars 1967 sont par contre là vraiment... Mémorable !

Durée de retour (ans) Valeur (km/h)

200 160,25819

100 152,240694

50 144,193837

30 138,228002

20 133,45552

10 125,159523

5 116,510869

2 103,448153

Je me suis lancé dans ces études pour l'ensemble des villes que je peux faire entre données disponibles sur Infoclimat + HistorIC + records officiels de MF. C'est déjà une meilleur base pour classifier des évènements de type "tempête".

[LMK]

Attention avec les données de vent anciennes, en effet avant 1980 (et même jusqu'à la fin des 80's pour certaines stations secondaires) les valeurs de vent sont nettement sujettes à caution en France, en raison d'un mauvais choix de matos de MF (Météorologie nationale à l'époque), ils se sont rendus compte malheureusement bien tard que les valeurs étaient parfois surestimées de plus de 30%... Un beau gâchis avec comme l'avait dit Christian il y a quelques temps sur le forum "des dizaines d'années de stats à jeter à la poubelle"

Même chose avec les températures mesurées avant 1947 (hors séries homogénéisées, mais qui ne sont disponibles que pour les T moyennes et pour de tres rares stations en France il me semble).

C'est d'ailleurs le seul "reproche" que je fais à Historic: la présence de valeurs douteuses comme par exemple les Tx de certaines stations en 2003 (44° dans le Gard entre autres), dont on sait bien qu'elles sont surestimées...

Même si garder ces valeurs peut-etre intéressant, il serait judicieux je pense de les séparer des valeurs dont on est certain de la viabilité (ou de rajouter une note entre parenthèse genre "valeur sujette à caution" ou un truc dans le style)

[Seziou / Zarge ©]

Mes séries de mesures commencent généralement vers 1975 pour le vent, c'est déjà suffisant pour obtenir des résultats qui me semblent satisfaisant.

Pour les températures, j'ai généralement jusqu'à 1947, et c'est aussi largement suffisant.

On est conscient du problème dans HistorIC. Mais c'est dommage de ne pas référence des épisodes connus avec des valeurs relevés (même si parfois douteuses). Il faudrait comme tu le signales qu'on mentionne une précaution. Je le note.

Abbeville est plus ventée que Brest (là aussi je m'attendais pas à ce résultat en regardant les archives!).

200 172,5

100 163,2

50 153,9

30 146,9

20 141,4

10 131,8

5 121,8

2 106,7

[Cotissois 31]

Je me suis lancé dans des méthodes de classifications statistiques (avec toutes les pincettes qu'il faut pour le moment). J'ai fait une étude statistique sur les valeurs des rafales de vent des 40 dernières années (suffisant?) à Brest avec les données que j'ai pu récupérer (méthode de Gumbel qui me permet d'avoir une idée des périodes de retour de rafale). Au final, 131 km/h c'est une durée de retour de 15 ans seulement (ce qui justifie un remarquable pour Brest). Les 167 km/h du 12 mars 1967 sont par contre là vraiment... Mémorable !

Durée de retour (ans) Valeur (km/h)

200 160,25819

100 152,240694

50 144,193837

30 138,228002

20 133,45552

10 125,159523

5 116,510869

2 103,448153

Je me suis lancé dans ces études pour l'ensemble des villes que je peux faire entre données disponibles sur Infoclimat + HistorIC + records officiels de MF. C'est déjà une meilleur base pour classifier des évènements de type "tempête".

Merci de ta réponse, oui avec une durée de retour de 15 ans, ce n'est pas forcément mémorable.

[MCS34]

Bonjour,

Le 144 de la Tour Eiffel me gêne, parce que cela peut engendrer de grosses confusions. Cette valeur n'est pas du tout représentative de la force de cette tempête. 144 est une valeur très très significative, à lire la carte on a l'impression qu'elle fut enregistrée dans une station de plaine "classique".

Pour ce qui est de l'échelle je rejoins Yann. 275 km/h c'est carrément excessif. De plus de telles valeurs sont approchées quasi-systématiquement dans des stations de montagne (et surtout dans des zones montagneuses très très exposées). Hors pour apprécier l'intensité d'une tempête, on regarde les valeurs enregistrées à des altitudes inférieures à 1000 mètres environ (c'est d'ailleurs ce que fait MF), exemple :

Sinon, ça gêne la lisibilité de la carte. En effet, un lecteur peut prendre à tort une rafale enregistrée réellement à 2000m, pour une constatée en vallée par exemple...

Solution : faire 2 cartes pour chaque événement avec une comprenant toutes les données et une autre composée uniquement de valeurs mesurées à une altitude inférieure à 1000 mètres ?

Bonne journée !

[Seziou / Zarge ©]

L'échelle de cette carte est exactement ce qu'il me faut, pas besoin d'aller chercher très loin finalement !

Je pense qu'une seule échelle avec des couleurs bien choisies suffirait.

Pour la valeur de la Tour Eiffel, ce fut un débat entre Dorian et moi quand on a fait la carte. J'étais plutôt contre du fait de la non représentativité.

Merci pour l'ensemble de vos remarques

Serge

[Martini]

Un bémol pour l'échelle de la carte de MF: aucune distinction entre les valeurs +200 et -50 et entre les valeurs [190 ; 200[ et [50 ; 60[

[Seziou / Zarge ©]

Merci de ta réponse, oui avec une durée de retour de 15 ans, ce n'est pas forcément mémorable.

Pour Lyon, 123 km/h ont une période de retour de 21 ans à peu près ce qui est bien déjà plus remarquable que Brest.

Pour Barfleur, période de retour de 10 ans.

La classification initiale était donc plutôt bonne sans indice statistique.