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Les Forums d'Infoclimat

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Cartes de rafales maximales de Dirk


Seziou / Zarge ©
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Posté(e)
Vaux sur Seulles (Calvados)

Attention comme l'a dit lmk les valeurs de rafales avant les années 1980 sont largement surestimés par le matos de l'époque (et ne sont pas a prendre en compte) et du coup je pense que les 131 km/h de brest et les 148 km/h de barfleur deviennent nettement plus remarquable

D'ailleurs ce sont les maximums observés depuis 1990 pour brest (et seulement a 17 km/h du record absolu) et probablement depuis 2004 voire + pour barfleur (?)

De + en bretagne et basse normandie c’est la plus forte tempete dans les terres depuis des années: 2004 pour basse normandie, 2005 pour finistere et 1999 pour cote d'armor, soit entre 8 et 14 ans ! (C'est vrai que cette période a été plutot calme pour ces 2 régions)

Içi en basse normandie je n'avais pas vu autant de dégâts (branches voire parfois arbres a terre) depuis 2004 ou nous avions eu a peu pres les meme valeurs de vent mais moins longtemps (100 a 115 terres, et 100 a 140 cotes loc 150)

Enfin pour la représentativité des mesures, comme l'ont déjà souligné certaines personnes, il est peu judicieux de prendre les mesures relevées en montagne, voire à la tour eiffel.

Les stations au dessus de 500 m (ou 1000m) ne devraient pas être incluses dans la carte (même si elles peuvent être mentionnées dans un texte a part), ce qui de + améliorerai le problème d'échelle de couleur.

En tout cas merci pour toutes ces cartes

Cordialement

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Posté(e)
Saint Martin de Londres (34) / Agropolis Montpellier-Nord

Bonjour,Voici les listes des rafales maximales par année pour Brest.Comme tu peux le voir, avant 1981, je descends jusqu'à 1976seulement. Il y a de très nombreuses valeurs entre 120 et130. Et deux pics qui montre le potentiel de la ville : 148 en 1987 et140 en 1990. J'essaye de reproduire la même chose pourl'ensemble des stations d'une même région pouravoir l'impact d'une tempête sur l'ensemble d'unerégion.

Année Rafale maximale annuelle Date
1976 109,1 14-oct
1977 101,9 14-mars
1978 100 12-déc
1979 120,4 15-nov
1980 103,7 21-janv
1981 100 13-déc
1982 103,7 10-nov
1983 109,3 26-nov
1984 126 23-nov
1985 87 21-mars
1986 96,3 29-mars
1987 148 16-oct
1988 107,4 22-janv
1989 105,6 26-févr
1990 140 25-janv
1991 94,5 19-déc
1992 96,3 02-déc
1993 103,7 13-janv
1994 104 09-avr
1995 107,4 17-janv
1996 87 28-oct
1997 79 06-juin
1998 94,5 05-janv
1999 122,2 26-déc
2000 107,4 12-déc
2001 94,5 02-oct
2002 111,1 15-oct
2003 96,3 02-déc
2004 90,7 17-déc
2005 122,2 02-déc
2006 96,3 03-déc
2007 100 09-déc
2008 112 10-mars
2009 120,4 13-déc
2010 98,2 19-déc
2011 116,7 16-déc
2012 96,3 03-janv
2013 131,5 24-déc
Ce qui donne des durées de retour finalement pas siélevée qu'on puisse penser pour le 131km/h de cette année.

200 159,97674
100 152,067858
50 144,130011
30 138,244996
20 133,537167
10 125,353556
5 116,822065
2 103,936311
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Bonjour,

à noter que les 148 km/h de octobre 87 ne figurent pas dans la base climato de la station : http://www.infoclimat.fr/stations-meteo/climato-moyennes-records.php?staid=07110&from=1981&to=2010&redirect=1

Le maximum affiché est de 127,8 pour tous les mois d'octobre confondus (1981-2010).

Bon aprem smile.png

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Oui donc dans l'absolu, je pense qu'on ne peut pas raisonnablement calculer une "durée de retour" sur un événement aussi rare sur une fenêtre aussi courte (3 fois en 40 ans), ChristianP ne contredira certainement pas.

Mais le biais qu'on a sur la statistique de Brest, on l'a plus ou moins (voyons simples !) sur la statistique de Lyon. Donc au final la conclusion a sans doute du sens, mais on est border-line quand même.

Mais bon, on n'a pas le choix, on ne peut pas élargir la fenêtre.

Ce qui est remarquable pour Dirk, c'est que c'était un "simple" coût de suroît. En vent de sud, il est normal de tout exploser à la pointe du Raz mais en vent de sud-ouest au niveau du secteur chaud, un tel vent est inattendu.

Les tempêtes qui rentrent dans les terres sont le plus souvent liées au retour d'air froid une fois que le vent a viré.

Rappelons que le vent a atteint 100 kts = 180 km/h à 850 hPa, ce qui est assez incroyable.

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Posté(e)
Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

167 km/h en 67, ça a autant de valeur que les plus de 180 km/h au Luc à ces époques lointaines. Ca va biaiser considérablement l'estimation de la durée de retour, vu que ça été relevé avec l'ancien anémo qui surestimait en général, sans qu'on puisse affirmer que c 'est le cas pour Brest ce jour-là. Plus ça soufflait fort et plus ça surestimait à cause des aimants qui se déréglaient (les écrous se dévissaient) et se rapprochaient des bobines, ce qui augmentait le courant induit, mais pas toujours dans ce sens d'une station à l'autre, car certains pour compenser, touchaient à la louche au réglage des aimants pour que l'enregistreur/grapheur mécanique, n'arrive pas en butée facilement à 50 m/s.

J'ai vu des graphes d'essais de certains de ces anémo. Un exemplaire donnait en soufflerie 60 m/s pour 38 m/s de réel et un autre du 49 m/s pour du 70 m/s de réel...A ce niveau lamentable, autant se priver d'anémo et estimer le maxi à l'oeil.

On ne peut donc pas prendre en compte les valeurs d'avant 81 (certaines stations ont commencé à être équipées du "nouvel" anémo à partir de 70, il faudrait savoir lesquelles précisément pour étendre les séries sur elles)

Dans l'étude de la DSO, il est dit que s'ils avaient mesuré la vitesse à partir de la fréquence plutôt que d'après le courant induit, ils auraient pu corriger (vu qu'on aurait obtenu le nb de tours maxi de moulinet, malgré un courant mesuré totalement faux ). Les maxi d'avant 81 sont impossibles à corriger.

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Posté(e)
Vaux sur Seulles (Calvados)

Oui donc dans l'absolu, je pense qu'on ne peut pas raisonnablement calculer une "durée de retour" sur un événement aussi rare sur une fenêtre aussi courte (3 fois en 40 ans), ChristianP ne contredira certainement pas.

Mais le biais qu'on a sur la statistique de Brest, on l'a plus ou moins (voyons simples !) sur la statistique de Lyon. Donc au final la conclusion a sans doute du sens, mais on est border-line quand même.

Mais bon, on n'a pas le choix, on ne peut pas élargir la fenêtre.

Ce qui est remarquable pour Dirk, c'est que c'était un "simple" coût de suroît. En vent de sud, il est normal de tout exploser à la pointe du Raz mais en vent de sud-ouest au niveau du secteur chaud, un tel vent est inattendu.

Les tempêtes qui rentrent dans les terres sont le plus souvent liées au retour d'air froid une fois que le vent a viré.

Rappelons que le vent a atteint 100 kts = 180 km/h à 850 hPa, ce qui est assez incroyable.

oui tout a fait comme tu le dit déjà en vent de sud ouest les terres se prennent généralement bien moins que les cotes, et qui plus est dans ce genre de configuration en secteur chaud sous la pluie.

La le vent a 850 hpa a tout de même réussi a booster les rafales (quasi 1.6 / 1.8 fois le vent moyen souvent dans les terres) ...

Heureusement (ou non pour les amateurs de tempete) qu'une anomalie de surface n'a pas pu se développer dans ce front, c aurait pu déménager avec le vent a 850 hpa !

Après pour la classification des phénomènes je pense que chacun a son avis, et de ce qu'on entend par remarquable, notable ....

mais perso pour ce qui est du finistere avec brest pour qui c'est la 3ème valeur la plus élevé depuis 40 ans et pour Landivisiau dans les terres qui a aussi atteint 131 km/h (ce qui doit etre aussi dans les 3 ou 4 plus fortes valeurs de la station! c’est vraiment un événement notable pour ce département

Il y a aussi eu dans les terres 119 dans le calvados (livry) pas arrivé depuis 2004

(17 decembre 2004 :122 km/h a Caen mais généralement 100 a 115 dans les terres et qui pourtant est classé en événement exceptionnel (soit 2 crans de +) dans HistrocIC pour la region, alors que c'est la a peu pres la meme intensité ?)

http://www.infoclimat.fr/historic-details-evenement-73-tempete-du-17-decembre-2004-sur-le-nord.html

C'est la qu'il y a un souci en fait c'est en comparant plusieurs événements (mais c'est vrai que ça doit être difficile a faire)

17 decembre 2004 exceptionnel ?? ....

Il est classé comme le 3 fevrier 1990 ! alors que ca n'a pourtant rien a voir en terme d'intensité et de degats

Le 3 fevrier 1990 ce fut enorme : 170 km/h a granville sur la cote et 150 a 160 km/h dans les terres de basse normandie, 130 a 150 km/h dans tout l'intérieur du pays ile de france comprise et hélas 23 morts je crois

(Pour moi c'est un cran au dessus de xynthia 2010 (classé exceptionnel) avec 10 a 15 km/h de + en moyenne, intensité proche de Klaus 2009 (classé mémorable).

En fait il y a peu de donnée dans statIC sur cette épisode du 3 février 1990

http://www.infoclimat.fr/historic-details-evenement-243-tempete-herta-du-3-fevrier-1990.html

Je crois que le 17 decembre 2004 devrait alors etre classé en notable et pas exceptionnel (sauf pour picardie ?)

Et pour les phénomènes de tempêtes, les épisodes anciens (avant 1975) sont faussés (surestimés) par la surestimation des rafales liés au matériel (1961, 1967, 1955 ...) edit: voir le message de christianP au dessus

Pour l'épisode du 23 decembre dernier on doit être dans une durée de retour de 5 ans en moyenne pour la basse normandie

Après pour ce qui de l'ensemble du phénomène et de la France, il n'a rien d'extraordinaire c'est sur !

Cependant un prévisionniste de meteo france dans un bilan a bien dit que certaines valeurs étaient remarquables et que la tempete était bien un cran au dessus de christian (contrairement a ce qu'ils avait envisagé au depart), alors qu'il sont classés de la même manière il me semble

C'est pas évident cette histoire de classification des événements, encore + pour les tempêtes avec le changement du matériel au début des années 1980, et les différences d'intensité pour chaque region.

Bon courage

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Serge, pourquoi vous prenez que les valeurs des stations MF et non celles des statIC qui pourraient bien remplir la carte? Il me semble que lors de joachim, vous aviez pris les valeurs max des statIC.

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Posté(e)
Saint Martin de Londres (34) / Agropolis Montpellier-Nord

Serge, pourquoi vous prenez que les valeurs des stations MF et non celles des statIC qui pourraient bien remplir la carte? Il me semble que lors de joachim, vous aviez pris les valeurs max des statIC.

Tout simplement parce que... Je n'ai pas eu le temps encore. C'est un énorme travail de regrouper les données !
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Posté(e)
Saint Martin de Londres (34) / Agropolis Montpellier-Nord

C'est pas évident cette histoire de classification des événements, encore + pour les tempêtes avec le changement du matériel au début des années 1980, et les différences d'intensité pour chaque region.

Oui, à vous lire, ça me décourage complètement ! Non, il m'en faut plus.

Je suis confronté à de très nombreux problèmes effectivement. Je vous invite à lire cette note issu d'un magasine de l'INRA : http://www7.inra.fr/dpenv/pdf/BessemoulinD20.pdf

La méthode employé est très similaire à celle que je souhaite appliquer pour HistorIC à partir de période de retour.

J'utilise pour calculer les périodes de retour la méthode de Gumbel. On a pas besoin d'avoir 1 siècle de données. Pour une période de retour de 100 ans, il suffit d'avoir 25 ans de mesure. J'ai au maximum 38 ans de mesures. Je n'utilise aucune données de vent avant 1975

. Si cette méthode ne marche pas, je ne vois pas comment on peut classifier statistiquement les tempêtes à partir des valeurs mesurées à 10m.

Dans HistorIC, il a bien des valeurs avant 1975 pour le vent pour des évènements ponctuels. Nous n'avons fait que regrouper ces valeurs. Nous n'avons pas les moyens de recalcul que peuvent avoir les organismes qui ont accès à l'ensemble de ces données. On fait du mieux avec ce que l'on a default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Tout simplement parce que... Je n'ai pas eu le temps encore. C'est un énorme travail de regrouper les données !

Ah ok Serge! Pas de soucis default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Posté(e)
Saint Martin de Londres (34) / Agropolis Montpellier-Nord

Ah ok Serge! Pas de soucis wink.png

Si jamais tu as des valeurs, je peux les rentrer ce soir default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> !!
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J'utilise pour calculer les périodes de retour la méthode de Gumbel. On a pas besoin d'avoir 1 siècle de données. Pour une période de retour de 100 ans, il suffit d'avoir 25 ans de mesure. J'ai au maximum 38 ans de mesures. Je n'utilise aucune données de vent avant 1975

. Si cette méthode ne marche pas, je ne vois pas comment on peut classifier statistiquement les tempêtes à partir des valeurs mesurées à 10m.

D'accord, si on pose une loi de probabilités en plus, on peut calculer des durées de retour. En tous cas, ce sont des premières estimations.

J'apprends au passage que toute une série de stations a dépassé les 100 km/h de vent moyen en 1999, de Dinard à Nancy. Même à 20 km de chez moi (absolument rien entendu dans mon sommeil à l'époque lol).

Je connaissais 1 relevé METAR mais là c'est la preuve en béton de l'extraordinarité de cette tempête.

Merci beaucoup !

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Posté(e)
Saint Martin de Londres (34) / Agropolis Montpellier-Nord

D'accord, si on pose une loi de probabilités en plus, on peut calculer des durées de retour. En tous cas, ce sont des premières estimations.

J'apprends au passage que toute une série de stations a dépassé les 100 km/h de vent moyen en 1999, de Dinard à Nancy. Même à 20 km de chez moi (absolument rien entendu dans mon sommeil à l'époque lol).

Je connaissais 1 relevé METAR mais là c'est la preuve en béton de l'extraordinarité de cette tempête.

Merci beaucoup !

La loi de Gumbel est très utilisée dans les séries climatiques (crues, pluies, cyclones etc.) par des multiples organismes (dont Météo-France). C'est une loi statistique intéressante même si je cherche toujours s'il n'y en a pas une meilleure pour le type de donnée que j'utilise.

J'ai donc entre 30 et 38 ans de mesures de rafales

par station (1975-2013), la loi de Gumbel permet d'extrapoler à 4 fois la série de mesure (j'ai retrouvé ça dans plusieurs notes de Météo-France d'ailleurs) soit une période de retour de 120 à 154 ans.

Ca me donne le graphique suivant pour la région Ile de France. J'ai juste un doute pour Paris-Montsouris car dans ce cas je n'ai malheureusement pas assez de données. Je précise que ça fait 3 jours que je trie les données d'Infoclimat et d'HistorIC pour avoir les maximums de vent les plus exactes possibles (je précise que les rafales convectives estivales sont incluses, du moins pour le moment).

Il ne me reste plus qu'à ... Créer un indice statistique de périodes de retour de tempête par région afin de classifier au mieux nos tempêtes smile.png

Qu'en pensez-vous ? Ca me paraît plus rigoureux que la classification actuelle utilisée pour HistorIC. Je cherche actuellement une classification moins discutable.

52c0b85bf2607_sans-titre.png

Intéressant de voir les périodes de retour en 1999 :

Le Bourget : 57.2 ans

Roissy : 65.1 ans

Orly : 192.5 ans (nous retiendrons plus de 100 ans)

Paris-Montsouris : 88 ans

Melun : 166.1 ans (nous retiendrons plus de 100 ans)

Trappes : 79.4 ans

Villacoublay : 155.2 (nous retiendrons plus de 100 ans)

Moyenne : 123 ans de période de retour

(après est ce que je compte telles quelles les valeurs dont les dates de retour sont extrêmes ? une moyenne est-elle le meilleur indice ?)

Pour la tempête du 25 janvier 1990 (Daria) (qui a surtout concerné le nord de la région) :

Le Bourget : 32.5 ans

Roissy : 38.6 ans

Orly : 3.3 ans

Paris-Montsouris : 1.8 ans

Melun : 5.4 ans

Trappes : 3.4 ans

Villacoublay : 4.1

Moyenne : 12.7 ans de période de retour

(moyenne justifiée ?)

Pour la tempête du 10 février 2009 (Quinten) :

Le Bourget : 2.1 ans

Roissy : 2.9 ans

Orly : 10.7 ans

Paris-Montsouris : 1.3 ans

Melun : 2.1 ans

Trappes : 1.5 ans

Villacoublay : 3.1 ans

Moyenne : 3.4 ans de période de retour

Pour la tempête di 28 février 2010 (Xynthia) :

Le Bourget : 12.2 ans

Roissy : 17.2 ans

Orly : 5.6 ans

Paris-Montsouris : 5.6 ans

Melun : 5.8 ans

Trappes : 2.6 ans

Villacoublay : 5.1 ans

Moyenne : 7.7 ans de période de retour

Je trouve les valeurs obtenues tout à fait réaliste ! (à confirmer en étudiant les prochaines tempêtes)

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Posté(e)
Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

Malheureusement Serge smile.png , je vais te démoraliser profondément juste pour la fin de l'année (ce sera vite oublié dans la nuit avec le champ ! sorcerer.gif ), car j'ai regardé dans R avec le package "extremes" des spécialistes du NCAR, les IC des durées de retour pour la station de Brest à partir de tes données depuis 81 (et non pas 75, à moins que tu me confirmes que le nouvel anémo est bien en place depuis 75 dans cette station). Ca t'évitera de brasser toutes les données des stations pour des résultats vraiment trop imprécis (Ce n'est pas de ma faute, mais celle de décideurs chez MF qui ne savent pas choisir du matériel et nous ont donc laissé une série trop courte. Il y a longtemps qu'ils m'ont démoralisé dans le choix du matériel et qu'ils continuent, vu que je ne peux pas voir l'anémo actuel, incapable de nous sortir une normale fiable du nb de jours de vents >=100km/h dans des stations comme Cépet ou Ouessant (à cause de pannes et coupures de données), qui ne sont pourtant pas des plus extrêmes pour un anémo pro digne de ce nom.)

Donc on voit avec la loi GEV utilisée aussi parfois par MF, dans le 3 ème graphe "return level plot" , que l'IC bleu s'élargit très tôt. Avec la méthode traditionnelle des IC par rapport à la valeur centrale, autant dire que les valeurs probables associées à une durée de retour de 100 ans sont quelques peu nombreuses et étendues, irréalistes.

post-8-0-95165900-1388484899_thumb.png

En réalité vu la longueur de la série et le paramètre, il me faudrait la série journalière complète des maxi depuis 81 et traiter le problème avec une loi GPD pour récupérer plus d'échantillons en définissant un seuil (si quelqu'un a une série chronologique de vent maxi journalier pour une station depuis 81, je pourrais regarder si ça vaut le coût de travailler dessus)

Donc j'ai regardé la valeur par maximum de vraisemblance pour Brest toujours pour la loi GEV, ça donne pour une durée de retour :

Pour 10 ans : 126 km/h, mais IC à 95% [110 - 141 km/h ]

C'est à dire que 95% des périodes de 10 ans aurait une valeur maxi dans cet intervalle. Le problème c'est que la largeur de cet IC vient du manque d'échantillons et non pas seulement de la réalité de la variabilité du maxi sur 10 ans.

Donc si on travaille sur une autre station et que l'IC recouvre celui de Brest, on ne pourra pas dire que la valeur de la durée de retour est vraiment différente, même si en apparence la valeur la plus vraisemblable l'est (l'absence de communication sur la significativité statistique d'une valeur centrale, c'est considéré comme de la non-science, Leif Svalgaard passe son temps à le répéter aux négativistes chez Watts, c'est dommage qu'il faille le dire aussi aux commerciaux de chez MF qui vendent des durées de retour sans IC, mais bon ça ne m'étonne plus depuis bien longtemps...)

Pour 50 ans : 144.5 km/h [ 131 - 175 km/h]

Si je calcule l'IC de la durée de retour de 50 ans, elle-même (50 ans +- x années), c'est assez monstrueux, vu que je vais regarder la durée de retour centrale pour 131 km/h et pour 175 km/h)

Pour 100 ans, ça n'a absolument aucun sens je ne la donne pas.

On va voir pourquoi avec la tête du profil de maximum de vraisemblance et l'IC à 95% pour les différentes durées de retour, où on voit que c'est normal pour 10 et 50 ans, même si les IC sont larges, et que c'est du n'importe quoi sur 100 ans et des IC qui auraient dû s'élargir, se réduisent.

10 ans :

post-8-0-95693800-1388485199_thumb.png

50 ans:

post-8-0-39633100-1388485238_thumb.png

100 ans :

post-8-0-87875300-1388485304_thumb.png

Donc tout ça n'a pas assez de sens (si tu as un IC à 50 ans qui donne des valeurs qui recoupent les IC de la majorité des stations en France, ce n'est pas top, vu qu'on ne peut pas exclure que c'est une valeur qui peut être d'une même durée de retour)

Le vent maxi depuis 75 n'est pas bon non plus, à moins de savoir qu'il y avait bien le nouvel anémo dans la station concernée. La limite c'est 81 si on ne connait pas la date d'installation du nouvel anémo.

La correction du CSTB a été vérifiée par la DSO en 2003 sur des exemplaires dont ceux plus haut, elle est très insuffisante (Un statisticien de haut niveau, spécialiste de l'homogénéisation, est dans les auteurs : Olivier Mestre). Dans la conclusion, il est dit aussi pour l'anémo que "les biais varient considérablement selon la gamme des vitesses (ce qui n'est pas gênant en soi) et l'appareil. Ce dernier point ruine toute tentative de correction à postériori des données"

Donc si on savait corriger le maxi assez correctement, on aurait les données homogénéisés de rafales maxi, comme pour les autres paramètres où on a pu le faire correctement scientifiquement et pas à la louche !

Ce genre de document de Pierre Bessemoulin, non revu par les pairs internationaux est un problème (c'est comme son document sur la canicule de 2003 où il parle des records nationaux de Txx, il ne faut pas m'en parler, d'autant plus qu'après avoir vu les calamités comme Conqueyrac et St Christol les Alés, il m'a achevé quand j'ai visité Vallon Pont d'Arc fin septembre 2013 : énorme classe 5 cloisonnée, alors qu'il se permet de rejeter la valeur d'un autre pays, sans faire le ménage dans son propre réseau...)

Il faudrait que les locaux se renseignent pour savoir si l'anémo de Brest na pas été déplacé où si les obstacles ont changé significativement autour, car bien avant que ce sujet ait été abordé, il me semblait avoir vu depuis quelques années, des écarts différents avec les autres stations, que je ne voyais pas avant (mais bon comme je n'ai pas étudié le sujet,c'est peut-être à cause de l'aléa du vent maxi sur 0.5 s représentatif que sur 5 m, mais ça m'a attiré l'oeil depuis pas mal de temps).

Enfin le plus pénible, c'est que même si on disposait d'un bon anémo avant 81, sans métadonnées disponibles, difficile de calculer des durées de retour assez crédibles. Si tu voyais où l'anémo de Cépet était placé bien avant 81, c'est totalement différent et inimaginable, bien loin et bien plus bas que l'actuel emplacement et en prime, abrité du vent dans certains secteurs.

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maxvraisembl10vmaxbrest.png.81036edafa89

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Posté(e)
Saint Martin de Londres (34) / Agropolis Montpellier-Nord

Quelques points :

- Je cherchais à traiter ça sous R, et tu m'as confirmé que c'était possible. Et ça c'est trop cool car je travaille souvent avec R.

- J'étais conscient qu'il fallait que je travaille avec les indices de confiance, mais faisant pour le moment le travail à la main je n'avais pas trouver encore comment.

- Et tu as fini de mon convaincre que c'est peine perdue d'essayer de classifier les tempêtes à partir des données de vent mesurées !

- D'où as tu appris à faire tout ça ?!

Conclusion : Merci biggrin.png ! Au moins j'aurais essayé ! J'avais fait le travail pour les durée de retour de vent cyclonique en Guadeloupe, mais j'avais une série de mesure de 150 ans, ce qui était plus correct.

Question : J'abandonne les tempêtes. Par contre, penses tu qu'on dispose assez de mesures et de séries de mesures pour les températures ? J'ai plusieurs stations depuis 1950, ce qui fait une série de 60 ans.

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Posté(e)
Besse sur Issole (83 - Alt 275 m à 26 km de la mer)

Voilà où j'avais vu GEV et autres aussi chez MF (il y a un PDF en lien sur la page aussi qui donne des infos. Je vois aussi qu'ils communiquent plutôt des IC à 70%, tellement ils sont conscients de l'énormité des IC à 95%) :

http://pluiesextremes.meteo.fr/l-_r23.html

Pour le vent max, il vaut donc mieux utiliser GPD avec un seuil à définir pour qu'il soit optimal pour l'ajustement et les IC qui vont varier selon le choix (et qui donne plusieurs valeurs par an, donc un premier seuil à tester qui laisse passer environ 300 valeurs depuis 81, soit environ 2.5% des valeurs pour que ça concerne la queue de distribution, parfois il faut plus, parfois moins, ce sont les IC et la qualité de l'ajustement qui commandent )

J'ai appris ça avec mes chèvres biggrin.png , dans les bouquins et sur le Net, car je trouvais il y a des années sur nos forums, que personne chez les passionnés pourtant bien plus équipés que moi en maths, communiquait la significativité des estimations.

En discutant avec un prof de climato, il m'a appris à me méfier comme la peste des durées de retour. Il fait d'ailleurs faire des exercices à ses élèves pour qu'ils prennent conscience du problème, en retirant telle ou telle valeur extrême ou en en changeant, ou en modifiant le maxi hors catégorie pour qu'il soit plus en harmonie avec ce qui a été observé, c'est assez parlant pour vérifier la robustesse ou pas de l'estimation, car les IC ne suffisent pas à le voir.

Pour Melun par exemple, en virant le maxi hors gamme de 99 je suppose, ou en la remplaçant par une valeur plus proche de l'ancien record, si la courbe a un sens, R ne doit pas trouver la valeur virée ou remplacée comme quasi impossible avant de l'observer (comme c'est le cas pour le -17° au Luc en fév 56, si on dégage la VDF de 56 qui a produit la grande majorité des valeurs à -10° du coin, -17° devient totalement impossible avec les méthodes des extrêmes, elle ne l'est qu'après coup, après avoir observé 1956, donc pas efficace, vu que jamais on aurait pu imaginer cette valeur en tenant compte des données dispo même en sous-entendant que celles observées après 56, l'ont été avant (si on calcule un seuil uniquement avec les données du mois de février, -17° devient bien plus probable, car c'est un mois qui ne s'est pas réchauffé significativement et il y a de la densité de Tn à -10°. Annuellement ça n'a pas de sens, car on manque des épisodes extrêmes du même type pour les autres mois. Si on utilisait les données de décembre 1879, ou de janvier du même type niveau d'anormalité de froid (en nb de sigma, ils sont même pire que 56, j'avais vu ça sur les données homogénéisées de Paris, les 333 ans), des valeurs très improbables le deviendraient pleinement.

J'avais parlé de ce sujet en me servant du Luc à l'époque, a voir dans la 2 ème partie du message en lien à partir de ma réponse à Cotissois (bon là c'est en données brutes jusqu'en 2009, mais depuis j'ai appris que les données de T brutes du Luc, c'est vraiment l'anarchie à cause des métadonnées insuffisantes, au point qu'on na pas pu homogénéiser avant 1959 (alors qu'il y a des données depuis 46) même en Tm mensuelle, donc ce n'est pas demain la veille que je vais sortir quelque chose de crédible, vu qu'on ne sait pas homogénéiser les Txx et Tnn de toutes les stations même pour les mois depuis 59 où peut homogénéiser la Tnm et Txm. Enfin c'est surtout pour le raisonnement, on voit bien le problème )

/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-24#entry1373564'>http://forums.infoclimat.fr/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-24#entry1373564

Le problème c'est vraiment le manque d'échantillons pour le pas journalier et l'homogénéisation encore pas assez efficace des Tx et Tn journalières (même une SQR, on bouche les trous, on enlève les plus grosses énormités, mais ce n'est pas comme une série homogénéisée). C'est déjà difficile pour une Tmm en un lieu donné. alors pour les extrêmes ! La note MF de 79 sur l'évolution de la T en France parle déjà 3500 ans de données nécessaires pour obtenir une estimation de la moyenne mensuelle à 0.1° près dans un lieu donné (station à la variabilité classique en France, ça se calcule précisément pour la variabilité du lieu donné et la précision voulue, j'ai la formule quelque part) sous réserve qu'il n'y ait pas de tendance et que les données soient homogènes, ce qui n'est pas gagné sur 3500 ans laugh.png , vu les gros problèmes sur quelques dizaines d'années.

Tu les as tracées sous la loi GEV ? Ca ne me semble pas assez correct pour Melun comme dans certains de mes cas (logiquement on devrait avoir une courbe qui se recourbe pour tendre vers l'infini à un moment, mais ça rend improbable certaines valeurs largement hors catégorie pour les échantillons donnés. Quand c'est trop droit, ça compense un manque de valeurs entre les valeurs "impossibles" à priori avec une bonne courbure et les extrêmes au moins probables.

Comme tu le découvres, tu n'as peut-être pas vu l'interface graphique de ce package qui facilite bien les choses. On le lance avec la commande: extremes.gui ()

A l'année prochaine !

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il m'a achevé quand j'ai visité Vallon Pont d'Arc fin septembre 2013 : énorme classe 5 cloisonnée, alors qu'il se permet de rejeter la valeur d'un autre pays, sans faire le ménage dans son propre réseau...)

Salut Christian,

Ça m'intéresse de voir cette station, si tu as des photos... default_wink.png/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Saint Martin de Londres (34) / Agropolis Montpellier-Nord

Voilà où j'avais vu GEV et autres aussi chez MF (il y a un PDF en lien sur la page aussi qui donne des infos. Je vois aussi qu'ils communiquent plutôt des IC à 70%, tellement ils sont conscients de l'énormité des IC à 95%) :

http://pluiesextremes.meteo.fr/l-_r23.html

Pour le vent max, il vaut donc mieux utiliser GPD avec un seuil à définir pour qu'il soit optimal pour l'ajustement et les IC qui vont varier selon le choix (et qui donne plusieurs valeurs par an, donc un premier seuil à tester qui laisse passer environ 300 valeurs depuis 81, soit environ 2.5% des valeurs pour que ça concerne la queue de distribution, parfois il faut plus, parfois moins, ce sont les IC et la qualité de l'ajustement qui commandent )

J'ai appris ça avec mes chèvres biggrin.png , dans les bouquins et sur le Net, car je trouvais il y a des années sur nos forums, que personne chez les passionnés pourtant bien plus équipés que moi en maths, communiquait la significativité des estimations.

En discutant avec un prof de climato, il m'a appris à me méfier comme la peste des durées de retour. Il fait d'ailleurs faire des exercices à ses élèves pour qu'ils prennent conscience du problème, en retirant telle ou telle valeur extrême ou en en changeant, ou en modifiant le maxi hors catégorie pour qu'il soit plus en harmonie avec ce qui a été observé, c'est assez parlant pour vérifier la robustesse ou pas de l'estimation, car les IC ne suffisent pas à le voir.

Pour Melun par exemple, en virant le maxi hors gamme de 99 je suppose, ou en la remplaçant par une valeur plus proche de l'ancien record, si la courbe a un sens, R ne doit pas trouver la valeur virée ou remplacée comme quasi impossible avant de l'observer (comme c'est le cas pour le -17° au Luc en fév 56, si on dégage la VDF de 56 qui a produit la grande majorité des valeurs à -10° du coin, -17° devient totalement impossible avec les méthodes des extrêmes, elle ne l'est qu'après coup, après avoir observé 1956, donc pas efficace, vu que jamais on aurait pu imaginer cette valeur en tenant compte des données dispo même en sous-entendant que celles observées après 56, l'ont été avant (si on calcule un seuil uniquement avec les données du mois de février, -17° devient bien plus probable, car c'est un mois qui ne s'est pas réchauffé significativement et il y a de la densité de Tn à -10°. Annuellement ça n'a pas de sens, car on manque des épisodes extrêmes du même type pour les autres mois. Si on utilisait les données de décembre 1879, ou de janvier du même type niveau d'anormalité de froid (en nb de sigma, ils sont même pire que 56, j'avais vu ça sur les données homogénéisées de Paris, les 333 ans), des valeurs très improbables le deviendraient pleinement.

J'avais parlé de ce sujet en me servant du Luc à l'époque, a voir dans la 2 ème partie du message en lien à partir de ma réponse à Cotissois (bon là c'est en données brutes jusqu'en 2009, mais depuis j'ai appris que les données de T brutes du Luc, c'est vraiment l'anarchie à cause des métadonnées insuffisantes, au point qu'on na pas pu homogénéiser avant 1959 (alors qu'il y a des données depuis 46) même en Tm mensuelle, donc ce n'est pas demain la veille que je vais sortir quelque chose de crédible, vu qu'on ne sait pas homogénéiser les Txx et Tnn de toutes les stations même pour les mois depuis 59 où peut homogénéiser la Tnm et Txm. Enfin c'est surtout pour le raisonnement, on voit bien le problème )

http://forums.infoclimat.fr/topic/40167-statistiques-et-anomalies-climatiques-globales/page-24#entry1373564

Le problème c'est vraiment le manque d'échantillons pour le pas journalier et l'homogénéisation encore pas assez efficace des Tx et Tn journalières (même une SQR, on bouche les trous, on enlève les plus grosses énormités, mais ce n'est pas comme une série homogénéisée). C'est déjà difficile pour une Tmm en un lieu donné. alors pour les extrêmes ! La note MF de 79 sur l'évolution de la T en France parle déjà 3500 ans de données nécessaires pour obtenir une estimation de la moyenne mensuelle à 0.1° près dans un lieu donné (station à la variabilité classique en France, ça se calcule précisément pour la variabilité du lieu donné et la précision voulue, j'ai la formule quelque part) sous réserve qu'il n'y ait pas de tendance et que les données soient homogènes, ce qui n'est pas gagné sur 3500 ans laugh.png , vu les gros problèmes sur quelques dizaines d'années.

Tu les as tracées sous la loi GEV ? Ca ne me semble pas assez correct pour Melun comme dans certains de mes cas (logiquement on devrait avoir une courbe qui se recourbe pour tendre vers l'infini à un moment, mais ça rend improbable certaines valeurs largement hors catégorie pour les échantillons donnés. Quand c'est trop droit, ça compense un manque de valeurs entre les valeurs "impossibles" à priori avec une bonne courbure et les extrêmes au moins probables.

Comme tu le découvres, tu n'as peut-être pas vu l'interface graphique de ce package qui facilite bien les choses. On le lance avec la commande: extremes.gui ()

A l'année prochaine !

J'ai bien tracé les graphiques sous la loi GEV. Je vais essayé avec GPD pour Melun smile.png Mais le problème qui va survenir... : as-t-on l'ensemble des valeurs sur Infoclimat ?

Merci de ton aide smile.png

P.S. : sous quel format tu importes les données de extremes.gui() ?

Serge

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